Forma niedeprecjatywna i deprecjatywna

11.08.16, 17:30
Zainspirowali (-ly) mnie ci (te) padlinozercy (-ce) z postu BIMOTKA.
Kazdy rzeczownik rodzaju meskigo osobowego ma w liczbie mnogiej forme niedeprecjatywna i deprecjatywna, czesto nie zdajemy sobie z tego sprawy, choc potocznie nie mamy problemu z uzywaniem tych form ("te pacany" zamiast "ci pacani"):
Chlopak - chlopacy/chlopaki
Chlopek - chlopkowie/chlopki
Padlinozerca - padlinozercy/padlinozerce
Czasem obie formy sa takie same:
Nauczyciel - nauczyciele/nauczyciele

(Nie)deprecjatywnosc ma co nieco wspolnego z rodzajem, np. plywak moze byc trzech rodzajow:
plywak (zawodowy) - plywacy/plywaki - (widze) tego plywaka/tych plywakow/te plywaki
plywak (owad) - plywaki - (widze) tego plywaka/te plywaki
plywak (od wedki albo spluczki) - (widze) ten plywak/te plywaki
i zazwyczaj forma deprecjatywna m1 rowna sie formie podstawowej m2 i m3 w M lm jesli sa odpowiedniki.

sgjp.pl/leksemy/#1290/pływak
    • nikodem321 Re: Forma niedeprecjatywna i deprecjatywna 11.08.16, 19:31
      niedeprecjatywna i deprecjatywna - a co to znaczy?
      • the-great-inuk Re: Forma niedeprecjatywna i deprecjatywna 12.08.16, 05:55
        nikodem321 napisał:

        > niedeprecjatywna i deprecjatywna - a co to znaczy?
        ========================================

        Nie wiem jak w Polsce...

        Ale w Niemczech można pójść za to do pierdla !

        Takie jest powiązanie teorii z praktyką !

        Ot, co...
      • trefl_1807 Deprecjatywność 12.08.16, 08:24
        nikodem321 napisał:

        > niedeprecjatywna i deprecjatywna - a co to znaczy?

        Deprecjatywność - rozdzial 3.1.4:
        sgjp.pl/static/pdf/Wst%C4%99p%20do%20II%20wydania%20SGJP.pdf?1458313456
        3.1.4. Deprecjatywność
        Zwróćmy uwagę na to, że jako przypadek testowy do określania
        podrodzajów rodzaju męskiego bierze się biernik, a nie mianownik,
        w którym rozróżnienie form także istnieje. Przemawia za tym
        rozwiązaniem fakt, że w mianowniku liczby mnogiej rzeczowników
        zbioru m1 występować mogą formy o różnych właściwościach składniowych,
        np. To byli dzielni oficerowie –– To były dzielne oficery.
        To rozróżnienie uznajemy za kategorię fleksyjną (mającą konsekwencje
        składniowe) i nazywamy deprecjatywnością. Mają ją tylko
        rzeczowniki męskie osobowe (m1). Obejmuje ona wyłącznie mianownik
        liczby mnogiej (i wołacz liczby mnogiej, który jednak ma zawsze
        wykładnik tekstowy synkretyczny z mianownikiem); przyjmuje ona
        wartości: ‘deprecjatywna’ (depr) i ‘niedeprecjatywna’ (ndepr)
        3
        .
        Zdarza się (zwłaszcza dla rzeczowników o tematach miękkich
        i stwardniałych), że opozycja tych dwu form jest zneutralizowana
        (na poziomie fleksji), obie jednak zachowują swoje cechy składniowe,
        np. To byli dzielni żołnierze –– To były dzielne żołnierze.
        3 Por. Saloni (1988).
        40
        Formy niedeprecjatywne, tj. typowe formy „męskoosobowe” (typu
        oficerowie, por. także rzadszy wariant swobodny oficerzy), są z reguły
        neutralne i znacznie częstsze niż formy deprecjatywne (typu oficery),
        używane jako formy nacechowane: dla wyrażenia specjalnego
        stosunku do obiektu, np. negatywnej oceny albo lekceważenia (stąd
        nazwa tych form i całej kategorii). Są tu jednak ważne wyjątki.
        Dla wielu rzeczowników o znaczeniu ekspresywnym właśnie formy
        deprecjatywne są stosowane neutralnie (np. To były jakieś łobuzy,
        sukinsyny, umarlaki itp.), a formy niedeprecjatywne mają charakter
        niezwykły, nacechowany (np. To byli jacyś łobuzi, sukinsyni czy
        sukinsynowie, umarlacy itp.).
        Dla niektórych rzeczowników obie formy są naturalne i częste,
        są one wtedy na ogół zróżnicowane znaczeniowo, np. To byli zupełni
        prostacy –– To były zupełne prostaki.
        Rzeczowniki przymnogie osobowe (rodzaju p1) nie mają kategorii
        deprecjatywności: istnieją tylko formy mające łączliwość z typowymi
        formami męskoosobowymi leksemów przymiotnikowych i czasownikowych,
        np. dla rzeczownika  możliwe jest tylko To byli dobrzy
        rodzice. Zdanie To były głupie rodzice (dla rzeczownika o takim
        zakończeniu forma deprecjatywna i niedeprecjatywna byłyby zneutralizowane)
        może oczywiście wystąpić w tekście polskim, natomiast
        interpretacja ostatniego słowa jako formy leksemu  w obrębie
        standardowej polszczyzny literackiej jest, naszym zdaniem, wykluczona.
        Tak jest dla wszystkich rzeczowników rodzaju p1, dla których
        istnieją pary paralelnych rzeczowników obu rodzajów. Rzeczowniki
        typu ,  nie mogą w ogóle tworzyć form deprecjatywnych
        (zdanie *To były dobre państwo to, według naszego odczucia,
        wykolejenie we wszystkich wariantach współczesnej polszczyzny;
        niepoprawność, zgodnie z tradycją, sygnalizujemy gwiazdką).
        Zwróćmy jeszcze uwagę na techniczny aspekt problemu: porównajmy
        wykładniki obu omawianych teraz form mianownikowych
        rzeczowników rodzaju m1. Otóż forma deprecjatywna takiego rzeczownika
        tworzy się analogicznie jak jedyna forma mianownika
        liczby mnogiej rzeczownika innego rodzaju (m2, m3 lub ż) o takim
        samym zakończeniu tematu odmieniającego się według tego samego
        wzoru (np. barany, dzbany i ułany albo glisty i socjalisty).
        Na marginesie wskażmy jeszcze jedno zjawisko: otóż chociaż
        jako przypadek testowy do określania podrodzajów rodzaju męskiego
        bierze się biernik, to sporadycznie możemy się spotkać z występo-
        41
        waniem w bierniku liczby mnogiej form, które –– przez analogię ––
        powinny być uznane za „niemęskoosobowe” jako nie tylko synkretyczne
        z formami mianownika, ale mające takie same cechy składniowe.
        Zjawisko to zaobserwowaliśmy w trzech sytuacjach:
        1. Dla rzeczowników męskich , , -
        , które w mianowniku liczby mnogiej występują w konstrukcjach
        charakterystycznych dla m1, trudno w bierniku liczby
        mnogiej znaleźć konstrukcje typowe dla tego rodzaju, natomiast
        normalne są konstrukcje „niemęskoosobowe”, takie same jak
        w mianowniku (np. Lubię te nasze magnificencje). Dla wszystkich
        tych leksemów istnieją leksemy żeńskie o homonimicznej
        formie hasłowej (i identycznych zbiorach wykładników tekstowych)
        –– owe formy biernika można uznać za reprezentujące te
        leksemy.
        2. Dla leksemów używanych z jasnym zamiarem ekspresywnym
        deprecjacji trafiają się (bardzo rzadko) formy deprecjatywne
        w bierniku po przyimkach, np. potoczny frazeologizm zejść
        na dziady, literackie wejść między profesory, historyczne brać
        na świadki albo potoczne iść na chłopy (żeński odpowiednik
        męskiego iść na dziwki/baby, co jednak jest gramatycznie absolutnie
        regularne –– por. Łaziński 2006, s. 176–177). Można tu
        zauważyć zalążkowe rozdzielanie się biernika na dwie formy (jak
        u zaimków rzeczownych –– zob. 3.4.3), przy czasowniku możliwa
        jest bowiem tylko systemowa forma równa dopełniaczowej (widzę
        profesorów/świadków), po przyimku zaś obok niej (wejść między
        profesorów, brać na świadków) pojawia się wariantywnie forma
        deprecjatywna, jak w oryginalnych przykładach przytoczonych
        wyżej.
        3. Ostatnio cytowany przykład: iść na chłopy budzi pewne wątpliwo-
        ści. Ponieważ ten zwrot nie należy do naszego języka czynnego,
        nie umiemy się wypowiedzieć z przekonaniem, czy w polszczyźnie
        kulturalnej można w tym samym znaczeniu użyć wymiennie
        standardowej formy biernika i iść na chłopów (choć znaleźliśmy
        przykłady użycia tego zwrotu). Być może, iść na chłopy to skostniała
        (i ukształtowana przez jasną analogię) konstrukcja frazeologiczna,
        w której pojawia się forma niestandardowa. Z pewnością
        taki skostniały, sfrazeologizowany charakter mają dwie
        inne konstrukcje zawierające deprecjatywny biernik rzeczowni-
        42
        ków klasy m1. Pierwszy to konstrukcja iść/pójść w sołdaty ––
        z bardzo niewielką wymiennością członu czasownikowego i sporą
        rzeczownikowego (dyrektory, ministry, generały itp.); drugi ––
        konstrukcja z powtórzeniem leksykalnym typu pan nad pany.
        W obu wypadkach mamy do czynienia ze swoistym operatorem
        gramatycznym, który powoduje użycie nietypowej formy gramatycznej
        w określonym kontekście.
    • the-great-inuk Re: Forma niedeprecjatywna i deprecjatywna 12.08.16, 06:26
      trefl_1807 napisał(a):

      > Zainspirowali (-ly) mnie ci (te) padlinozercy (-ce) z postu BIMOTKA.
      > Kazdy rzeczownik rodzaju meskigo osobowego ma w liczbie mnogiej forme niedeprec
      > jatywna i deprecjatywna
      =======================================

      A mnie to od lat zastanawia fakt, dlaczego wybitnie uzdolnione językowo osoby, nie są wstanie ustawić polskich literek w swoim kompie? !!!

      Jak można tak brutalnie kaleczyć język ojczysty?

      To może tłumaczy fakt, że od tysiącleci ludzkość miała wybitnych filozofów, ale brak było hydraulików...

      https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTK-2laC3QbfR8rnEcmi1GriIvWanGD6IrlQGIoomwVjkB-yR2s


      WC oraz przynależny bidet jest/są raczej nowszym wynalazkiem.

      Powiązanie lub brak powiązania pomiędzy teorią a praktyką?

      W średniowieczu poniektórzy płynnie władali łaciną, ale byli bezsilni w obliczu morowego powietrza!

      Ot, co...
      • trefl_1807 To nie jest moj komp :( 12.08.16, 08:33
        the-great-inuk napisała:

        > A mnie to od lat zastanawia fakt, dlaczego wybitnie uzdolnione językowo osoby,
        > nie są wstanie ustawić polskich literek w swoim kompie? !!!

        To nie jest moj komp, nie mam uprawnien! sad
        Jedyne, co mogę zrobić, to kopiować literkę po literce, jak w tym zdaniu.
        Licze jednak na to, ze uzdolnione jezykowo osoby potrafia czytac bez znakow diakrytycznych...
        • the-great-inuk Re: To nie jest moj komp :( 12.08.16, 10:16
          trefl_1807 napisał(a):

          >
          > To nie jest moj komp, nie mam uprawnien! sad
          =======================

          Znowu się wydało! Buszujemy po internecie w godzinach służbowych!
          Ot, co...
          • trefl_1807 Re: To nie jest moj komp :( 12.08.16, 17:31
            the-great-inuk napisała:

            > trefl_1807 napisał(a):
            >
            > >
            > > To nie jest moj komp, nie mam uprawnien! sad
            > =======================
            >
            > Znowu się wydało! Buszujemy po internecie w godzinach służbowych!
            > Ot, co...

            Nie sad niestety, fajnie by było moc godziny służbowe wykorzystywać w takim celu. Po prostu różne kompy i różne uprawnienia...
            • the-great-inuk Re: To nie jest moj komp :( 12.08.16, 18:31
              trefl_1807 napisał(a):

              >
              > Nie sad niestety, fajnie by było moc godziny służbowe wykorzystywać w takim celu
              > . Po prostu różne kompy i różne uprawnienia...
              ============================
              Na innych forach to jest całkowicie normalne.
              • trefl_1807 Re: To nie jest moj komp :( 13.08.16, 16:05
                the-great-inuk napisała:

                > trefl_1807 napisał(a):
                >
                > >
                > > Nie sad niestety, fajnie by było moc godziny służbowe wykorzystywać w taki
                > m celu
                > > . Po prostu różne kompy i różne uprawnienia...
                > ============================
                > Na innych forach to jest całkowicie normalne.

                Raczej w innych pracach. Ja w mojej pracy pracuje.
        • kalllka Re: To nie jest moj komp :( 13.08.16, 16:40
          Tez jestem entuzjastka internetu i jego pierwotnej misji.
          Nie widzę wiec powodu dla którego miałabym deprecjonować ludzkośc i pomagać czemuś co pomocy nie potrzebuje.
          a na dodatek, panie trefl, sgjp działa wbrew i kompletnie wyłamuje język ., nietrafionym swoim skrótem literowym.
          • trefl_1807 Re: To nie jest moj komp :( 13.08.16, 17:55
            kalllka napisała:

            > Tez jestem entuzjastka internetu i jego pierwotnej misji.
            > Nie widzę wiec powodu dla którego miałabym deprecjonować ludzkośc i pomagać
            > czemuś co pomocy nie potrzebuje.

            Możesz sprecyzować?

            > a na dodatek, panie trefl, sgjp działa wbrew i kompletnie wyłamuje język ., ni
            > etrafionym swoim skrótem literowym.

            Jak to sgjp działa wbrew i wyłamuje język? Wbrew czemu? Jakis przykład tego wyłamywania?
            • kalllka Re: To nie jest moj komp :( 14.08.16, 12:04
              rozszyfruj skrót:sgjp, treflu.
              Znajdując toto w sieci, zanim się kliknie w link,będzie można, z pełna odpowiedzialnością za klikajacy palec, dowieść wyższości uzywania deprecjatywnosci w formach męskich
              zamiast lekceważenia / form męskich/
              w oparciu o autorytet wymierzony /w męskość/ ilością odsłon.
              • trefl_1807 Re: To nie jest moj komp :( 14.08.16, 16:22
                kalllka napisała:

                > rozszyfruj skrót:sgjp, treflu.
                > Znajdując toto w sieci, zanim się kliknie w link,będzie można, z pełna odpowied
                > zialnością za klikajacy palec, dowieść wyższości uzywania deprecjatywnosci w
                > formach męskich
                > zamiast lekceważenia / form męskich/
                > w oparciu o autorytet wymierzony /w męskość/ ilością odsłon.

                (Internetowy) slownik gramatyczny języka polskiego: sgjp.pl
    • the-great-inuk Re: Forma niedeprecjatywna i deprecjatywna 12.08.16, 06:53
      trefl_1807 napisał(a):
      >
      > sgjp.pl/leksemy/#1290/pływak

      ===========================================

      Dziękuję za bardzo ciekawy link, ale formy "Niemce" nie mogłem znaleźć, mimo że jest w użyciu...
      • trefl_1807 Niemce 12.08.16, 08:39
        the-great-inuk napisała:

        > trefl_1807 napisał(a):
        > >
        > > sgjp.pl/leksemy/#1290/pływak
        >
        > ===========================================
        >
        > Dziękuję za bardzo ciekawy link, ale formy "Niemce" nie mogłem znaleźć, mimo że
        > jest w użyciu...

        Jak to nie! "Niemiec" ma cztery znaczenia, i kazde z nich ma forme "niemce":
        sgjp.pl/leksemy/#44132/niemiec
        sgjp.pl/leksemy/#80966/niemiec
        sgjp.pl/leksemy/#5405/Niemiec
        sgjp.pl/leksemy/#77146/Niemiec

        W ogole polecam sgjp.pl, oni zrobili kawal swietnej roboty!
        • the-great-inuk Re: Niemce 12.08.16, 10:07
          trefl_1807 napisał(a):

          >
          > Jak to nie! "Niemiec" ma cztery znaczenia, i kazde z nich ma forme "niemce":

          ===============
          Rzeczywiście! Przepraszam, ja nie jestem taki biegły w nowych zaawansowanych technologiach.
          Przed kilku laty zamówiłem sobie w Polsce nowy słownik ortograficzny, papierowy, dwukilogramowy.
          Zawartość merytoryczna super. Ale introligatorskie wykonanie do kitu. Pozostały tylko strzępy!
          Fruwają po całym mieszkaniu!
          Ja się znam na introligatorstwie! W szkole podstawowej mieliśmy to na robotach ręcznych.
          Pan od robót ręcznych miał pojęcie o swoim fachu...
          W moim dzieciństwie książki były jeszcze zszywane i miały składki...
          Gone with the wind!
          Ot, co....
          ==================

          Postscriptum

          > W ogole polecam sgjp.pl, oni zrobili kawal swietnej roboty!

          Podziwiam i przyłączam się do opinii mego przedmówcy...
          Internet ma i dobre strony.
          • the-great-inuk "Tataryzm" 12.08.16, 11:38
            the-great-inuk napisała:

            >
            > > W ogole polecam sgjp.pl, oni zrobili kawal swietnej roboty!
            >
            > Podziwiam i przyłączam się do opinii mego przedmówcy...
            > Internet ma i dobre strony.
            =============================>
            sgjp.pl/leksemy/#1004096/identytaryzm

            Wpierw myślałem, że to literówka... od "Tataryzm"

            Codziennie pojawiają się nowe pojęcia.

            A oni to już mają w swoim słowniku...

            Bez internetu bylibyśmy zgubieni...

            Postscriptum

            Po dłuższym rozmyślaniu, ja to zrozumiałem tak, że to faszyści w ramach kamuflażu wymyślili sobie nową nazwę...

            Trza im przyznać: spryciarze!
            • trefl_1807 Re: "Tataryzm" 13.08.16, 16:11
              the-great-inuk napisała:

              > the-great-inuk napisała:
              > > > W ogole polecam sgjp.pl, oni zrobili kawal swietnej roboty!
              > > Podziwiam i przyłączam się do opinii mego przedmówcy...
              > > Internet ma i dobre strony.
              > =============================>
              > sgjp.pl/leksemy/#1004096/identytaryzm
              > Wpierw myślałem, że to literówka... od "Tataryzm"
              > Codziennie pojawiają się nowe pojęcia.
              > A oni to już mają w swoim słowniku...
              > Bez internetu bylibyśmy zgubieni...
              > Postscriptum
              > Po dłuższym rozmyślaniu, ja to zrozumiałem tak, że to faszyści w ramach kamufla
              > żu wymyślili sobie nową nazwę...
              > Trza im przyznać: spryciarze!

              Jednym z celow sgpl.pl jest taka klasyfikacja form gramatycznych, by bylo to przydatne dla systemow automatycznego rozpoznawania mowy, tez w internecie. Musza chyba podazac za nowinkami.
          • trefl_1807 Re: Niemce 13.08.16, 16:08
            the-great-inuk napisała:

            > Rzeczywiście! Przepraszam, ja nie jestem taki biegły w nowych zaawansowanych te
            > chnologiach.
            > Przed kilku laty zamówiłem sobie w Polsce nowy słownik ortograficzny, papierowy
            > , dwukilogramowy.
            > Zawartość merytoryczna super. Ale introligatorskie wykonanie do kitu. Pozostał
            > y tylko strzępy!
            > Fruwają po całym mieszkaniu!
            > Ja się znam na introligatorstwie! W szkole podstawowej mieliśmy to na robotach
            > ręcznych.
            > Pan od robót ręcznych miał pojęcie o swoim fachu...
            > W moim dzieciństwie książki były jeszcze zszywane i miały składki...
            > Gone with the wind!
            > Postscriptum
            > > W ogole polecam sgjp.pl, oni zrobili kawal swietnej roboty!
            > Podziwiam i przyłączam się do opinii mego przedmówcy...
            > Internet ma i dobre strony.

            Ksiazki maja te wade, ze nie mozna ich upgradowac ani updatowac, trzeba wymienic cala ksiazke. A sgjp.pl to chyba co tydzien wprowadza jakies nowosci.
      • trefl_1807 Re: Forma niedeprecjatywna i deprecjatywna 29.08.16, 21:48
        the-great-inuk napisała:

        > trefl_1807 napisał(a):
        > >
        > > sgjp.pl/leksemy/#1290/pływak
        >
        > ===========================================
        >
        > Dziękuję za bardzo ciekawy link, ale formy "Niemce" nie mogłem znaleźć, mimo że
        > jest w użyciu...

        Poza tym dzieciaki mówią w szkole "mam dwa niemce" zamiast "mam dwie lekcje języka niemieckiego"...
Pełna wersja