STOP dyskryminacji kobiet!

[suender]

STOP dyskryminacji kobiet, - świadomej, czy nie świadomej!

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,20751348,cnn-jest-wyrazny-zwyciezca-debaty-zdobyl-62-glosow.html?v=1&obxx=20751348&offset=19#opinions
"Jest wyraźny zwycięzca debaty. Zdobył 62 proc. głosów"

Jak już to: "Jest wyraźna zwyciężczyni debaty. Zdobyła 62 proc. głosów ....."

Niestety redaktor wychowany zapewne na "potrawach" z PRLu myślał, że HILLARY to chłop i dlatego napisał: ZWYCIĘZCA.
Fakt, młodzi to może już nie pamiętają, ale był taki HILARY Minc, bardzo ważna persona w PRLu.

pl.wikipedia.org/wiki/Hilary_Minc

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[the-great-inuk]

Miałem identyczne skojarzenia.
Niech ktoś powie, że nie ma telepatii!

Redaktor miał rację!

[trefl_1807]

suender napisał:

> STOP dyskryminacji kobiet, - świadomej, czy nie świadomej!
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,20751348,cnn-jest-wyrazny-zwyciezca-debaty-zdobyl-62-glosow.html?v=1&obxx=20751348&offset=19#opinions
> "Jest wyraźny zwycięzca debaty. Zdobył 62 proc. głosów"
> Jak już to: "Jest wyraźna zwyciężczyni debaty. Zdobyła 62 proc. głosów ....."
> Niestety redaktor wychowany zapewne na "potrawach" z PRLu myślał, że HILLARY t
> o chłop i dlatego napisał: ZWYCIĘZCA.

Redaktor miał absolutną rację, a ty jej nie masz! Rzeczowniki rodzaju męskiego osobowego mają dwa znaczenia - znaczenie rodzaju męskiego i znaczenie rodzaju "mieszanego" (wspólnego). Kiedy mówimy np. "każdy Polak ma w domu paszport", to mamy na myśli i mężczyzn i kobiety (i dzieci), nie rozumiemy przez to zdanie, ze paszport w domu mają tylko Polacy-mężczyźni.

Gdyby w debacie brały udział dwie kobiety, to wtedy można by powiedzieć "znamy zwyciężczynię tej debaty". A ponieważ w debacie brały udział osoby różnych płci, to osoba wygrywająca jest zwycięzcą, nie zwyciężczynią. Powiedzenie "jest wyraźna zwyciężczyni debaty, zdobyła 62 proc. głosów..." sugeruje, ze Trump jest kobietą. Natomiast "jest wyraźny zwycięzca debaty, zdobył 62 proc. głosów..." wciąż nie przesądza, kto zwyciężył, a o to chodziło w tym zdaniu. "Zwyciężczyni" byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby od razu na początku zdania wskazano na płeć, np.: "Hilary Clinton okazała się zwyciężczynią", chociaż "Hilary Clinton okazała się zwycięzcą" tez brzmi tu dobrze.

Jest bardzo niewiele rzeczowników męskich osobowych, które maja znaczenie wyłącznie rodzaju męskiego (np. mężczyzna, chłopiec). Niemal wszystkie mogą mieć znaczenie rodzaju wspólnego (jak np. profesor, Polak, lekarz, zwycięzca itp. itd).

[bunkum]

>Rzeczowniki rodzaju męskiego osobowego mają dwa znaczenia - znaczenie rodzaju męskiego i znaczenie rodzaju " mieszanego" (wspólnego).

Dobrze, ze o tym piszesz, tylko prosze bez mieszanych rodzai. Nawet w cudzyslowie. Nie ma zadnego mieszanego ani tez wspolnego rodzaju w zadnej dziedzinie zycia, a wiec i w gramatyce. Na tym polega znaczenie slowa rodzaj. Rodzaj nijaki to tez rodzaj.
Ten, o ktorym myslisz, to rodzaj ludzki.

[suender]

bunkum 28.09.16, 22:11

> Dobrze, ze o tym piszesz, tylko prosze bez mieszanych rodzai.

Trefl napisał jakiś bigos, a Ty zapętliłeś sprawę jeszcze bardziej. Czy jest człowiek na tym świecie co taki miszmasz zrozumie?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[trefl_1807]

suender napisał:

> bunkum 28.09.16, 22:11
>
> > Dobrze, ze o tym piszesz, tylko prosze bez mieszanych rodzai.
>
> Trefl napisał jakiś bigos, a Ty zapętliłeś sprawę jeszcze bardziej. Czy jest cz
> łowiek na tym świecie co taki miszmasz zrozumie?
>
> Pozdr.
>
> "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

Nikt nic nie zapetlil. Redaktor powiedzial prawidlowo, a ty korygujesz go blednie.

To ja się zgłaszam...

[stefan4]

suender:
> Trefl napisał jakiś bigos, a Ty zapętliłeś sprawę jeszcze bardziej. Czy jest
> człowiek na tym świecie co taki miszmasz zrozumie?

Na moje oko Trefl_1807 napisał bardzo jasno. Świetnie go rozumiem, chociaż wyraziłbym to samo innymi słowy.

Otóż rozróżnijmy raz na jutro rodzaje gramatyczne i płcie biologiczne

[suender]

stefan4 :

> Otóż rozróżnijmy raz na jutro rodzaje gramatyczne i płcie
> biologiczne

[arana]

suender napisał:

<... skoro już istnieją od dosyć dawna osobne rzeczowniki przewidziane tylko dla kobiet?[/u] Takim rzeczownikiem jest właśnie ZWYCIĘŻCZYNI.


Bo automatyczne użycie formy żeńskiej może zlikwidować jakże pożądane w dziennikarstwie zaskoczenie. Zdanie:

Jest wyraźna zwyciężczyni debaty. Zdobyła 62 proc. głosów - informuje zbyt szybko.

Kopernik ma jeszcze gorzej. Żył przed pięciuset laty, a my wciąż mówimy, że słońce wschodzi i zachodzi. Istna mitologia!

[suender]

arana 29.09.16, 14:21

> o automatyczne użycie formy żeńskiej może zlikwidować jakże pożądane
> w dziennikarstwie zaskoczenie. Zdanie:

> Jest wyraźna zwyciężczyni debaty. Zdobyła 62 proc. głosów - informuje zbyt szybko.

A tu jest poprawnie:

gadzetomania.pl/31235,zwyciezczyni-maratonu-zdyskwalifikowana-za-uzywanie-ipoda

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[stefan4]

suender:
> dla wyrazów nowo powstających (tak w języku żywym dzieje się na bieżąco) ten
> związek jest zawsze świeży. Powiedzmy fabryka wyprodukuje jakąś rzecz i jest
> potrzeba jej nazwania. Proces z nazwą tej rzeczy jest następujący: [...]

Tylko że to nie ma niczego wspólnego z płcią. Fabryki na razie nie tworzą produktów posiadających płeć. Np. samochód jest rodzaju męskiego, bryka

[suender]

stefan4 29.09.16, 17:02

> Że niby w szmacie do podłogi jest więcej pierwiastka żeńskiego niż w mopie,
> ale tyle samo co w pralce automatycznej?

Ja piszę o subiektywnym odczuciu pierwszego autora (autorów) danego rzeczownika. To odczucie, jak słusznie prawisz, z biologią może mieć tyle wspólnego co węgiel kamienny z kamieniem węgielnym.
Moja siostra w tym temacie ma dokładnie Twoje poglądy. Ona twierdzi, że słusznie chłopca w przedszkolu przebiera się np. za słonecznika, a dziewczynki za np. różę, bo to utwierdza ich w przekonaniu ich własnej płci (nie tak jak na zachodzie, gdzie sprawy płci są ostatnio tak relatywne). Z drugiej strony siostra uważa, że w słoneczniku nie ma nic z pierwiastka męskiego a w róży nic pierwiastka żeńskiego. Pytam więc, jakiego pierwiastka jest więcej w słoneczniku, a jakiego w róży, to odpowiada NIE WIEM. Wtedy jej tłumaczę, to jak jest?: Nauczycielka w przedszkolu pragnie potwierdzić męskość Jasia słonecznikiem, w którym nic męskiego nie ma. Wot paranoja. Ale ona tego nie jest w stanie pojąć. Więc skończyłem z nią dyskusję. Wtedy się obraziła i już do mnie coraz rzadziej dzwoni.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[stefan4]

suender:
> Więc skończyłem z nią dyskusję. Wtedy się obraziła i już do mnie coraz rzadziej
> dzwoni.

Jak w końcu zadzwoni, to proszę, pozdrów ją ode mnie.

- Stefan

[bunkum]

> - Drogi Stefan(ie) 4 zgódźmy się, że prawda leży w pośrodku,...

Ja nie Stefan, ale ci powiem, zebys wiedzial i zapamietal, ze prawda nigdy nie lezy posrodku
(w posrodku nic nigdy nie lezy).
Prawda zawsze lezy tam, gdzie lezy.

Taka sobie uwaga

[arana]

bunkum napisała:

> Prawda zawsze lezy tam, gdzie lezy.

Ale zależy, kto ją podniesie.

Na czym polega znaczenie słowa rodzaj

[arana]

bunkum napisała:

>... Nie ma zadnego mieszanego ani tez wspolnego rodzaju w zadnej dziedzinie zycia, a wiec i w gramatyce. Na tym polega znaczenie slowa rodzaj.


A mnie się podobają ustalenia Jana Tokarskiego w tym względzie.

W skrócie:
1. wybiega poza terminy seksualizujące kategorie rodzaju od dwóch tysiącleci
2. omawia znamiona i funkcje rodzaju
3. formułuje wniosek: "... w obecnej fazie rozwojowej języka polskiego rodzaj rzeczowników zależy po części od ich budowy słowotwórczej, po części od typu ich deklinacji (...). Sens funkcyjny rodzaju sprowadza się właściwie do techniki wiązania wyrazy określającego z określanym, czyli uwidacznia się dopiero na tle analizy związków wyrazów."

Jest to więc nie interpretacja semantyczna, lecz uogólnienia strukturalne. Wpisuje się w nie Dobry słownik podając (obok teorii szkolnej i akademickiej) swoją praktykę.

Interesujące jest natomiast obecne zamieszanie w sprawach rodzaju (co widać w podanym przez Suendera przykładzie). Myślę, że łączy się ono z przekształceniami świadomości społeczeństw na temat modelu patriarchalnego, roli płci w przyrodzie itd.

[trefl_1807]

arana napisała:

> Interesujące jest natomiast obecne zamieszanie w sprawach rodzaju (co widać w p
> odanym przez Suendera przykładzie). Myślę, że łączy się ono z przekształceniami
> świadomości społeczeństw na temat modelu patriarchalnego, roli płci w przyrodz
> ie itd.

Ja tego zamieszania nie widze.

Różnice interpretacji

[arana]

trefl_1807 napisał(a):
>
> Ja tego zamieszania nie widze.


Wtedy nie byłoby dyskusji.

[suender]

arana 29.09.16, 07:21

> A mnie się ....

Bardzo dziękuję za Twój post. Jesteś pierwszą kobietą, która w tym wątku dot. kobiet zabiera głos.
To bardzo dobrze, bo już mi się wydawało, że za większością ruchów feministycznych stoją w istocie w cieniu wyjątkowi mężczyźni, którzy bronią tak czci kobiet. Teraz widzę, że chyba tak do końca nie jest i będę musiał przemyśleć swoją dalszą postawę w tym względzie.

Teraz bardziej merytorycznie:

> ... w obecnej fazie rozwojowej języka polskiego rodzaj rzeczowników zależy po
> części od ich budowy słowotwórczej, po części od typu ich deklinacji

Zastanówmy się na ile taka teza może być słuszna?

a) rodzaj rzeczowników zależy po części od ich budowy słowotwórczej

Jest trochę dowodów, że rzeczowniki o bardzo podobnej bazie słowotwórczej należą do innych rodzajów gramatycznych! Zatem ten argument jest co najmniej wątpliwy!

b) rodzaj rzeczowników zależy po części od typu ich deklinacji .....

Tak by było gdyby deklinacja rzeczownika powstała przed powstaniem samego rzeczownika w mianowniku. Wszystko wskazuje na to, że najpierw powstaje pojedyncze słowo, a nad deklinacją zaczyna się zastanawiać dopiero później. Zatem ten argument nie wytrzymuje próby weryfikacji całkowicie!!

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[arana]

suender napisał:

> Jesteś pierwszą kobietą, która w tym wątku dot. kobiet zabiera głos.


Hej, a skąd wiesz, że jestem kobietą? Bo forumowy automat tak mnie kwalifikuje i daje czasownik napisała? Albo dlatego, że mój nick kończy się na -a? Albo dlatego, że w naszym fleksyjnym języku wybieram żeńskie końcówki?

Widzisz więc, że według tych kryteriów nie można ustalać płci. Gdy Jan Tokarski* o tym pisał, był rok 1967. Upłynęło niewiele lat i życie udowodniło jego tezy, bo pojawił się świat wirtualny, w którym język może, ale nie musi być dowodem na rodzaj osoby po drugiej stronie ekranu.

Myślę też, że po jakimś czasie wykształcą się mechanizmy regulujące powyższe sprawy - językowe również.

Na inne pytania nie odpowiadam, bo jak napisałam wyżej, uważam, że życie już udowodniło tezę Tokarskiego.


* w niewielkiej, ale bardzo inspirującej książeczce "Z pogranicza metodyki i językoznawstwa"

[suender]

arana:

> Hej, a skąd wiesz, że jestem kobietą? Bo forumowy automat tak
> mnie kwalifikuje i daje czasownik napisała?

Sama kilkakrotnie pisałaś o sobie w formie żeńskiej (są dowody na to nawet na tym forum). Jeżeli jednak pisałaś w formie męskiej a forumowy automat to przerobił na formę żeńską, to zawnioskuj do admina korektę i zażądaj odszkodowania. Jak uda Ci się to zrobić pochwal się tym na forum, Życzę powodzenia.
Nich żyją nam kobiety nasze! Szowinizmowi męskiemu i pysze męskiej na POHYBEL!

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

A jednak się kręci!... ;)

[arana]

suender napisał:

> Nich żyją nam kobiety nasze!

Suenderze, przecież wyrażenie kobiety nasze to tylko seksizm à rebours!, znaczy: seksizm nieuświadomiony. Otwórz oczy, jak mawiali w filmie - ale hiszpańskim, bo wersja amerykańska już mi się nie podobała.

[suender]

arana 29.09.16, 13:44

> ... uważam, że życie już udowodniło tezę Tokarskiego.

Nie do końca udowodniło, moje wywód jest też w tym wątku. Dlaczego się do tego moja miła nie odniesiesz?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[arana]

suender napisał:
>
> Teraz bardziej merytorycznie:
>
> > ... w obecnej fazie rozwojowej języka polskiego rodzaj rzeczowników zależy po
> > części od ich budowy słowotwórczej, po części od typu ich deklinacji
>
> Zastanówmy się na ile taka teza może być słuszna?
>
> a) rodzaj rzeczowników zależy po części od ich budowy słowotwórczej
>
> Jest trochę dowodów, że rzeczowniki o bardzo podobnej bazie słowotwórczej należ
> ą do innych rodzajów gramatycznych! Zatem ten argument jest co najmniej wątpliwy!


Odpowiedź Tokarskiego: wskazana książeczka, str. 72 i 73.



>
> b) rodzaj rzeczowników zależy po części od typu ich deklinacji .....
>
> Tak by było gdyby deklinacja rzeczownika powstała przed powstaniem samego rzeczownika w mianowniku. Wszystko wskazuje na to, że najpierw powstaje pojedyncze słowo, a nad deklinacją zaczyna się zastanawiać dopiero później. Zatem ten argument nie wytrzymuje próby weryfikacji całkowicie!!


Przecież Stefan dał już dobry przykład z kotem i prezesem. A jeśli masz jeszcze wątpliwości sięgnij, proszę, do Tokarskiego. To tylko 10 stron, a do tego nie masz pojęcia, jakim pięknym i jasnym językiem pisze - czytanie go jest przyjemnością. Polecam!

[stefan4]

arana (za Janem Tokarskim):
> Sens funkcyjny rodzaju sprowadza się właściwie do techniki wiązania wyrazu
> określającego z określanym, czyli uwidacznia się dopiero na tle analizy związków
> wyrazów.

I to jest najważniejsze. Żeby ustalić, czy np. ,,prezes'' i ,,kot'' należą do tego samego rodzaju gramatycznego, patrzymy jak wyglądają określające czasowniki/przymiotniki/zaimki/liczebniki itp.:

   wielki prezes,  wielcy prezesi
   wielki kot,     wielkie koty

Nawiasem

[arana]

stefan4 napisał:


> [/code]

[trefl_1807]

stefan4 napisał:

>   minister Morawiecki oświadczył
>   minister Zalewska oświadczyła
> [/code]

[greenpoints]

trefl_1807 napisał(a):

> stefan4 napisał:
>
> >   minister Morawiecki oświadczył
> >   minister Zalewska oświadczyła
> >

[arana]

greenpoints napisał:
>
> Chyba raczej zdanie podzielili (autorzy słownika), tylko podjęli decyzję o nieodnotywaniu takich rzeczowników żeńskich.
>


Oczywiście! Wszak nie od dziś wiadomo, że niektórzy czekają zawsze "aż się przedmiot świeży/jak figa ucukruje/jak tytuń uleży."

zwycięzcą czy zwyciężczynią?

[trefl_1807]

greenpoints napisał:

> Chyba raczej zdanie podzielili (autorzy słownika), tylko podjęli decyzję o nieo
> dnotywaniu takich rzeczowników żeńskich.

No dobra - podzielili i nie odnotowali I tak to my użytkownicy decydujemy - bo rzeczywiście "pani profesor" jest powszechne, ale "pani nauczyciel" już nie.
W głównym wątku chodzi jednak o trochę co innego - tam mamy dwie osoby różnych płci i nie wiemy kto będzie - no właśnie kim, zwycięzcą czy zwyciężczynią? Jeśli mówimy, ze "każdy Polak ma dziś w domu paszport", to kogo mamy na myśli, tylko mężczyzn, czy kobiety tez?

[suender]

trefl_1807 29.09.16, 19:00

> W głównym wątku chodzi jednak o trochę co innego - tam mamy dwie osoby różnych płci ..

Przepraszam, że się wtrącam, ale jako założyciel wątku pytam Cię jak samozwańczego eksperta językowego:

Czy tytuł poniżej zalinkowanego artykułu jest poprawny, czy błędny? Dodam tylko: W tamtym biegu też uczestniczyli mężczyźni i kobiety.

gadzetomania.pl/31235,zwyciezczyni-maratonu-zdyskwalifikowana-za-uzywanie-ipoda

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[trefl_1807]

suender napisał:

> trefl_1807 29.09.16, 19:00
>
> > W głównym wątku chodzi jednak o trochę co innego - tam mamy dwie osoby ró
> żnych płci ..
>
> Przepraszam, że się wtrącam, ale jako założyciel wątku pytam Cię jak samozwańc
> zego eksperta językowego:

To wziecie udzialu w dyskusji automatycznie oznacza, ze jest sie ekspertem???

> Czy tytuł poniżej zalinkowanego artykułu jest poprawny, czy błędny? Dodam tylko
> : W tamtym biegu też uczestniczyli mężczyźni i kobiety.
>
> gadzetomania.pl/31235,zwyciezczyni-maratonu-zdyskwalifikowana-za-uzywanie-ipoda

Poprawne, dlaczego niby nie? Tak jak i poprawne bylo to, co kwestionowales w zalozonym przez siebie watku.

> Pozdr.
>
> "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[suender]

trefl_1807 30.09.16, 10:54

>> Czy tytuł poniżej zalinkowanego artykułu jest poprawny, czy błędny?
> Poprawne, dlaczego niby nie?

Jeżeli poprawne to zapewne Stefan4 się obrazi. On twierdził co następuje:

Więc na pytanie: ,,kto jest zwycięzcą debaty?'' (1)
odpowiedzią nie musi być nazwisko mężczyzny. Zdanie ,,zwycięzcą debaty jest Hilaria Klintonowa'' jest gramatycznie w jak najlepszym porządelu i stanowi poprawną (gramatycznie) odpowiedź na to pytanie. Zdanie ,,zwyciężczynią debaty jest Hilaria Klintonowa'' jest również poprawną gramatycznie odpowiedzią, ale na inne pytanie:
,,kto jest zwyciężczynią debaty? (2)
Pytanie (1) jest całkiem neutralne, pytający chce się dowiedzieć i już. Pytanie (2) jest tendencyjne i sugerujące. Gdyby zwyciężył Trąf, to nie byłoby na nie dobrej odpowiedzi.

Innymi słowy, tytuł "Zwyciężczyni maratonu zdyskwalifikowana za używanie iPoda" odpowiada na tendencyjne pytanie: Kto został zdyskwalifikowany za za używanie iPoda? I gdyby biegacz mężczyzna został zdyskwalifikowany, to to nie byłoby na nie dobrej odpowiedzi.
Czyli tytuł tego artykułu niejako ma już w sobie ukrytą tendencyjność potencjalnego pytania czytelnika i jest BE. Tak przynajmniej twierdzi Stefan4.

O to tylko mi chodziło.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[suender]

Korekta:

....... odpowiada na tendencyjne pytanie: Kto jest zwyciężczynią maratonu zdyskwalifikowaną za używanie iPoda?

Przepraszam za przejęzyczenie! Suender ...

[trefl_1807]

suender napisał:

> Korekta:
>
> ....... odpowiada na tendencyjne pytanie: Kto jest zwyciężczynią maratonu z
> dyskwalifikowaną za używanie iPoda?
>
> Przepraszam za przejęzyczenie! Suender ...

Stefan ma racje i redaktor mial racje, a ty nie tylko nie masz racji, ale wyglada na to, ze nie znasz jezyka polskiego, i jeszcze nie umiesz czytac, co sie do ciebie pisze.
Napisalem ci w pierwszym swoim wpisie:
""Zwyciężczyni" byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby od razu na początku zdania wskazano na płeć, np.: "Hilary Clinton okazała się zwyciężczynią"" i taka wlasnie sytuacje mamy w tym twoim przykladzie z maratonem.
"Zwyciężczyni maratonu zdyskwalifikowana za używanie iPoda" jest calkowicie poprawne.
Natomiast np.:
"Wiemy juz kto jest zwyciezczynia maratonu. To Jennifer Goebel" jest niepoprawne.
a
"Wiemy juz kto jest zwyciezca maratonu. To Jenifer Goebel" jest poprawne. Tak jest dlatego, ze w maratonie jak napisales braly udzial obiebydwie pcie.

[bunkum]

"Wiemy juz kto jest zwyciezca maratonu. To Jenifer Goebel" jest poprawne. Tak jest dlatego, ze w maratonie jak napisales braly udzial obiebydwie pcie.

Byloby poprawne nawet jesli w zawodach bralyby udzial wylacznie kobiety.
Musisz sie bardziej starac.

zagadka

[trefl_1807]

bunkum napisała:

> "Wiemy juz kto jest zwyciezca maratonu. To Jenifer Goebel" jest poprawne. Tak j
> est dlatego, ze w maratonie jak napisales braly udzial obiebydwie pcie.
>
> Byloby poprawne nawet jesli w zawodach bralyby udzial wylacznie kobiety.
> Musisz sie bardziej starac.

Tak, to prawda, byloby poprawne nawet jesli w zawodach bralyby udzial wylacznie kobiety.

"Wiemy juz kto jest zwyciezca maratonu. To Jenifer Goebel" jest poprawne zawsze, niezaleznie od pci uczestnikow (piszac tutaj "uczestnikow" tez nie mam na mysli wylacznie mezczyzn).

"Wiemy juz kto jest zwyciezczynia maratonu. To Jenifer Goebel" jest poprawne tylko wtedy, gdyby w maratonie braly udzial wylacznie kobiety.

Zagadka - a gdyby to byl maraton zwierzat, to jak by bylo?

[arana]

trefl_1807 napisał(a):

> Zagadka - a gdyby to byl maraton zwierzat, to jak by bylo?


Zwyciężyłby zając.

[arana]

Ojej, pomyłka - żółw!

[trefl_1807]

arana napisała:

> Ojej, pomyłka - żółw!

Tak! Zwyciezca bylby żółw!

Język, rodzaj, człowiek

[arana]

trefl_1807 napisał(a):

> Tak! Zwyciezca bylby żółw!


Czyli żółw, a nie żółwica.

Gdy La Fontaine pisał bajkę, a także później, gdy Koźmin ją tłumaczył, język (szczególnie w zakresie rodzaju) był na innym etapie rozwoju, niż dziś. Między innymi dlatego, że świat był inny, a w nim inna świadomość ludzka. Dziś czuje się wyraźnie rozdźwięk między formami języka a stosunkiem nauki do płci, jej roli, rodzaju w ogóle, itd. Jedni to wyczuwają lepiei, inni gorzej. Sama myślę, że ci którzy bronią się w okopach św.trójcy językowej, to "ludzie, którzy zamiast tworzyć przyszłość, wolą zachwalać rolę swych przodków w przeszłości". (Parafraza zdania ze świetnego serialu "Knick")

Korekta

[arana]

arana napisała:

> gdy Koźmin ją tłumaczył...

Kniaźnin oczywiście.

[suender]

trefl_1807 01.10.16, 09:41

> Wiemy juz kto jest zwyciezczynia maratonu. To Jenifer Goebel" jest poprawne
> tylko wtedy, gdyby w maratonie braly udzial wylacznie kobiety.

Porównaj to z tym co napisałeś wcześniej. Jaki wniosek?

Pozdr. Suender

[greenpoints]

trefl_1807 napisał(a):

> greenpoints napisał:
>
> > Chyba raczej zdanie podzielili (autorzy słownika), tylko podjęli decyzję
> o nieodnotowywaniu takich rzeczowników żeńskich.
>
> No dobra - podzielili i nie odnotowali I tak to my użytkownicy decydujemy -
> bo rzeczywiście "pani profesor" jest powszechne, ale "pani nauczyciel" już nie.
>
> W głównym wątku chodzi jednak o trochę co innego (...)

Zgadza się, o co innego. Wspomniana tu homonimia dotyczy tylko nazw zawodów, stanowisk itp.

[suender]

stefan4 29.09.16, 13:17

>

[arana]

suender napisał:
>
> Po burzliwej kłótni z mężem przychodzi do żony sąsiadka i powiada, między inny
> mi:
>
> "Czy ja jestem wariatka, że on (mąż) mnie za wariata robi?"
>
> Dla mnie w/w zdanie jest szczytem szczytów oraz pięknie cudaczne. Ty wid zę razem z Trefl_1807, macie inne gusta ....


Suenderze, przecież żona użyła frazeologizmu! Robić za wariata powoli przekształca się w wyrażenie: robić za wariatkę - ale powoli. Jesteśmy własnie w trakcie zmian.

Wyczucie językowe to bardzo indywidualna sprawa, nespa?

[suender]

arana 29.09.16, 16:53

> przecież żona użyła frazeologizmu!

Arana, fajną babką jesteś ale czasami używasz wykrętów nazywając niezbyt słusznie co poniektóre zwroty językowe FRAZEOLOGIZMAMI. U dzisiejszych polityków jak mania szerzy się zwyczaj pokrywania swych potknięć językowych niewinnym określeniem SKRÓT MYŚLOWY i to jest dokładnie coś podobnego jak Twój FRAZEOLOGIZM. Nie obraź się, ale mi to tym trąci.

> Robić za wariata powoli przekształca się w wyrażenie: robić za wariatkę ...

A "Robić w konia" powoli przekształca się w wyrażenie: "Robić w konicę" Jesteśmy własnie w trakcie zmian. I tys piknie.

> A jeśli masz jeszcze wątpliwości sięgnij, proszę, do Tokarskiego. To tylko 10 stron, a do
> tego nie masz pojęcia, jakim pięknym i jasnym językiem pisze
> - czytanie go jest przyjemnością.

Polskojęzycznych książek mało czytam, ale te 10 stron to może uda mi się łyknąć i jakoś zrozumieć.
Czy tą książkę można jeszcze kupić? Jaki jest jej tytuł?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

[arana]

suender napisał:


> Czy tą książkę można jeszcze kupić? Jaki jest jej tytuł?
>


Kupić? Chyba jedynie na Allegro, i to za grosze. Na pewno jest w bibliotece.

Aż Ci zazdroszczę tej lektury. Miarą autora niech będzie fakt, że miałam z nim wykład jako 17- latka i do dziś pamiętam timbre jego głosu. Książka nazywa się "Z pogranicza metodyki i językoznawstwa" PZWS, Warszawa 1967.

Tu info na temat autora.

utrum

[trefl_1807]

bunkum napisała:

> >Rzeczowniki rodzaju męskiego osobowego mają dwa znaczenia - znaczenie rodz
> aju męskiego i znaczenie rodzaju " mieszanego" (wspólnego).
>
> Dobrze, ze o tym piszesz, tylko prosze bez mieszanych rodzai. Nawet w cudzyslow
> ie. Nie ma zadnego mieszanego ani tez wspolnego rodzaju w zadnej dziedzinie zyc
> ia, a wiec i w gramatyce. Na tym polega znaczenie slowa rodzaj. Rodzaj nijaki t
> o tez rodzaj.
> Ten, o ktorym myslisz, to rodzaj ludzki.

Rodzaj gramatyczny wspolny jak najbardziej istnieje w jezykach indoeuropejskich i nazywa sie utrum:
pl.wikipedia.org/wiki/Utrum

[bunkum]

> Rodzaj gramatyczny wspolny jak najbardziej istnieje w jezykach indoeuropejskich
> i nazywa sie utrum:
> pl.wikipedia.org/wiki/Utrum

Utrum (w różnych opracowaniach także: rodzaj wspólny, rodzaj męsko-żeński, rodzaj nienijaki, rodzaj ogólny) – rodzaj gramatyczny przeciwstawiany w gramatykach niektórych języków rodzajowi nijakiemu.

No wlasnie.
Musisz sie bardziej postarac, bo przeciwstawianie to nie staranie.

[bimota]

TO MOZE TRZEBA MOWIC "HILARIA"

[arana]

Wybaczcie poniższą refleksję, ale nie da się tak zupełnie oddzielić spraw życia i języka. Zresztą od czasów Terencjusza wiadomo, że nic, co ludzkie, nie jest mi obce.

Chce się podzielić z Wami refleksją na temat napisu na plakacie, który przed chwilą zobaczyłam. Oto on:



Jak Wam się podoba dwuznaczność słowa mordom? Bo mnie bardzo.

[arana]

arana napisała:
>
> Jak Wam się podoba dwuznaczność słowa mordom? Bo mnie bardzo.

Mordom (komu?, czemu?), Ordo uris, Mordor...

Tanatos i Eros

[stefan4]

arana :
> Mordom (komu?, czemu?), Ordo uris,
> Mordor...

A zauważyłaś, jak blisko siebie stoją MORD i AMOR?

Homicidium ex libidine...

- Stefan

Skojarzenia. Gramatyka. Użycie w polszczyźnie.

[arana]

stefan4 napisał:


> A zauważyłaś, (...)?

A nie.

Ale przy okazji mam pytanie związane z Twoją znajomością łaciny. Czy mógłbyś ocenić poprawność wyrażenia Ordo iuris? A także przetłumaczyć na polski. Będę wdzięczna.

[stefan4]

arana:
> związane z Twoją znajomością łaciny.

Ja tak tylko udaję, żeby móc się powymądrzać...

arana:
> Czy mógłbyś ocenić poprawność wyrażenia Ordo iuris?

Moim zdaniem gramatycznie jest OK. Pierwszy rzeczownik (ordo) w mianowniku, drugi (iuris) w dopełniaczu.

arana:
> A także przetłumaczyć na polski.

Kłopot z łaciną jest taki, że zakresy znaczeniowe słów są bardzo różne od zakresów znaczeniowych słów w językach nowożytnych. Wobec tego w słowniku każde słowo ma wiele tłumaczeń, na oko niezwiązanych ze sobą. Rzymianom one się wiązały.

Ordo to może być porządek, albo szyk, albo przywództwo, albo ranga... Ja myślę, że pomysłodawcom chodziło o ,,porządek prawa'', albo o porządek biorący się z prawa. Prawo (ius) oznacza tutaj coś słusznego, naturalnie przysługującego, w przeciwieństwie do prawa danego ustawą, czy widzimisięciem władcy (lex).

- Stefan

Zakres znaczeniowy

[arana]

stefan4 napisał:
>
> Ordo to może być porządek, albo szyk, albo przywództwo, albo ranga... Ja myślę, że pomysłodawcom chodziło o ,,porządek prawa'', albo o porządek biorący się z prawa. Prawo (ius) oznacza tutaj coś słusznego, naturalnie przysługującego, w przeciwieństwie do prawa danego ustawą, czy widzimisięciem władcy (lex).


Dzięki, Stefanie!

A powiedz mi jeszcze, proszę, czy w działalności firmy o takiej nazwie i z takim zakresem znaczeniowym mieści się zagadnienie paradoksów bioetyki prawniczej?

[stefan4]

arana:
> czy w działalności firmy o takiej nazwie i z takim zakresem znaczeniowym
> mieści się zagadnienie paradoksów bioetyki prawniczej?

Nie mam pojęcia. Głównie dlatego, że nie kumam, co to jest ,,bioetyka prawnicza''. Czuję się przy tam tak, jak gdyby zapytano mnie, czy Polskie Towarzystwo Psychologiczne może zajmować się problemami genostratygrafii korpuskularno-falowej.

Myślę, że może, bo nie ma żadnego zakazu ustawowego; a gdyby posłowie chcieli taki zakaz uchwalić, to można mieć pewność, że pomylą literki i przypadkowo zakażą czegoś całkiem innego. Ale w nazwie Ordo iuris nie dostrzegam niczego ,,bio'', ani niczego ,,etycznego'', więc ich wynikający z nazwy profli działalności obejmuje ,,bioetykę prawniczą'' w dokładnie takim samym stopniu jak cokolwiek innego prawniczego. Choćby i genostratygrafię prawniczą.

Ja myślę, że ,,bio'' idzie przed ,,etyką'' i że należy uważać z osądzaniem życia wg rozpowszechionego ludzkiego punktu widzenia na moralność. A dołączanie do tego sądów prawniczych to już w ogóle horror. Np. samiec pluskwy domowej (Cimex lectularius) zapładnia samicę w sposób absolutnie kryminalny: rozpruwa jej brzuch i umieszcza nasienie w ranie. I posłanie go za to do więzienia tylko wzmogłoby drapanie wśród ludzkich więźniów, więc lepiej, żeby prawo pozostawiło tą kwestię naturze. Bywa też odwwrotnie: samice niektórych owadów i pajęczaków zjadają samców w trakcie lub zaraz po kopulacji. Czy zakwalifikujemy to jako morderstwo w afekcie? Ale skoro sprawczyni nie zapomina o bardzo starannym ukryciu zwłok (we własnym przewodzie pokarmowym), to można się w tym dopatrzeć nawet premedytacji. Delikt ten jest na tyle powszechny, że niektóre pająki stosują obronę konieczną, która też budzi prawne wątpliwości. Otóż wykorzystują swoją umiejętność produkowania mocnych i lepkich lin i związują nimi samicę na czas stosunku. No, to już jest bezprawne pozbawienie wolności połączone z gwałtem

[arana]

stefan4 napisał:

> ... Czuję się przy tam tak, jak gdyby zapytano mnie, czy Polskie Towarzystwo
> Psychologiczne może zajmować się problemami genostratygrafii korpuskularno-falowej.
>


Ha, przykład genostratygrafii jest bardzo wymowny, a jeszcze bardziej podane przez Ciebie przykłady. Pozwolisz, że wykorzystam je czasem? Są prześliczne, obśmiałam się jak norka. (Czy norki się śmieją?)

Nawiasem mówiąc, cieszę się, że pod pojęciem terminu związanego z językiem, czyli zakresu znaczeniowego, udało mi się uzyskać tyle informacji. Dziękuję!



> Myślę, że może, bo nie ma żadnego zakazu ustawowego; a gdyby posłowie chcieli t
> aki zakaz uchwalić, to można mieć pewność, że pomylą literki i przypadkowo zaka
> żą czegoś całkiem innego. Ale w nazwie Ordo iuris nie dostrzegam niczeg
> o ,,bio'', ani niczego ,,etycznego'', więc ich wynikający z nazwy profli działa
> lności obejmuje ,,bioetykę prawniczą'' w dokładnie takim samym stopniu jak coko
> lwiek innego prawniczego. Choćby i genostratygrafię prawniczą.
>
> Ja myślę, że ,,bio'' idzie przed ,,etyką'' i że należy uważać z osądzaniem życi
> a wg rozpowszechionego ludzkiego punktu widzenia na moralność. A dołączanie do
> tego sądów prawniczych to już w ogóle horror. Np. samiec pluskwy domowej (
> Cimex lectularius) zapładnia samicę w sposób absolutnie kryminalny: rozpruw
> a jej brzuch i umieszcza nasienie w ranie. I posłanie go za to do więzienia ty
> lko wzmogłoby drapanie wśród ludzkich więźniów, więc lepiej, żeby prawo pozosta
> wiło tą kwestię naturze. Bywa też odwwrotnie: samice niektórych owadów i pajęc
> zaków zjadają samców w trakcie lub zaraz po kopulacji. Czy zakwalifikujemy to
> jako morderstwo w afekcie? Ale skoro sprawczyni nie zapomina o bardzo staranny
> m ukryciu zwłok (we własnym przewodzie pokarmowym), to można się w tym dopatrze
> ć nawet premedytacji. Delikt ten jest na tyle powszechny, że niektóre pająki s
> tosują obronę konieczną, która też budzi prawne wątpliwości. Otóż wykorzystują swoją umiejętność produkowani
> a mocnych i lepkich lin i związują nimi samicę na czas stosunku. No, to
> już jest bezprawne pozbawienie wolności połączone z gwałtem

[suender]

arana 29.09.16, 17:14

> Jak Wam się podoba dwuznaczność słowa mordom? Bo mnie bardzo.

- Osobiście jestem daleko poza sporem nt. ABORCJI, gdyż z powodu wieku, - mnie ani mojej żony problem dawno nie dotyczy.

- Co zaś dwuznaczności słów na plakacie, to z językowego punktu widzenia jest dosyć pomysłowy i można pogratulować jego autorom. Tym nie mniej czuję w niej wydźwięk zjadliwej ironii a jednocześnie złość protestujących kierowaną na Instytut o trochę enigmatycznej nazwie Ordo Iuris.

- Czy sarkazm protestujących przeciw Ordo Iuris coś znaczy? Tak, po prostu ich bezradność. Z tego co mi wiadomo w Ordo Iuris działają dosyć tęgie głowy prawnicze, których lekceważenie przez protestantki nie jest chyba dobrym rozwiązaniem. Ja bym im sugerował założenie swojego instytutu i stanięcie w szranki z Ordo Iuris na gruncie prawnym. Uważam, że w każdym środowisku znajdą się ludzie silnie motywowani, którzy jak nie sami to z pomocą innych wystawią swą mocną grupę do walki o swoje (ich zdaniem dobre) prawa.
Z autopsji mogę Ci powiedzieć, że silna motywacja może z człowieka wykrzesać dziwy niebywałe.
Wcielony przymusowo do wojska, przed wieloma laty, widziałem rekruta o niespecjalnej budowie korpusu i całkiem przeciętnej fizycznej sprawności. On, ten niepozorny chłopak sam, bez żadnego nacisku przełożonych w czasie 1,5 roku, tak wyćwiczył swoje ciało, że podnosił ciężary znacznie przekraczające jego wagę. Robił salto do tyłu bez żadnego widocznego przygotowania, wręcz z pozycji na baczność i to w ciężkich butach wojskowych w zimowym ubraniu (w panterce). To było nie do wiary. Uważam, że w Ordo Iuris są "podobni szaleńcy" i ich w żadnym przypadku nie należny lekceważyć.

- Boleję, że Stafan4 (zazwyczaj tak zrównoważony forumowicz) dał się wciągnąć do jednej strony tego sporu i rozmienia się na drobne kpiąc w postaci przywołując różnorakich zwierzęcych zachowania w ich aktach prokreacyjnych. Że jest taka rozmaitość tam to wiadomo od dosyć dawna, wiadomo, a jakże, że modliszka na koniec pożera zapładniającego. Ale wiadomo też, że człowiek to nie owad, ba, nawet nie małpa......

Pozdrawia, nie znający języka polskiego Suender.

"Wir muesen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]"

[stefan4]

suender:
> Ale wiadomo też, że człowiek to nie owad

To prawda...

suender:
> ba, nawet nie małpa......

... a to już nie bardzo (mimo Twojego tłustego druku). Zoologowie na ogół unikają ogólnego terminu ,,małpa'' bez przymiotnika, bo takiego kladu, jednostki systematycznej, nie da się zdefiniować w sposób zgodny z zasadami tak, żeby nie objęła człowieka. Najbliższym krewnym szympansa jest nie goryl, ani orangutan, tylko właśnie człowiek.

Z malpim pozdrowieniem
- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:


> Najbliższym krewnym szympansa jest nie goryl, ani orangutan, tylko właśnie człowiek.


Czyli naga małpa.

[stefan4]

stefan4:
> Najbliższym krewnym szympansa jest nie goryl, ani orangutan, tylko
> właśnie człowiek.

arana:
> Czyli naga małpa.

To jest stare (1969?). Nowsza jest książka znanego biologa Jareda Diamonda o
trzecim szympansie

Nitka Ariadny

[arana]

stefan4 napisał:

>... Nowsza jest książka znanego biologa Jareda Diamonda o trzecim szympansie

[apersona]

stefan4:
> Najbliższym krewnym szympansa jest nie goryl, ani orangutan, tylko
> właśnie człowiek.
arana:
> Czyli naga małpa.
To jest stare (1969?). Nowsza jest książka znanego biologa Jareda Diamonda o
trzecim szympansie

pokrewieństwo bezprawne

[stefan4]

suender:
> Ja stoję na stanowisku, że nie jest człowiekiem, mimo bardzo wielu podobieństw
> w budowie organizmu i jej zachowań.

Szympans nie jest człowiekiem, ty nie jesteś Stefanem (chociaż ja niewątpliwie jestem grzesznikiem). Ale te stwierdzenia nie wykluczają zdania, że wszyscy jesteśmy małpami. A przy okazji: o ile nie jesteś zoologiem specjalizującym się w systematyce naczelnych, to Twoje ,,stanie na stanowisku'' nie ma żadnego znaczenia. Moje zresztą też nie.

suender:
> Dobrze że poruszyłeś termin POKREWIEŃSTWO, który jest wyrażeniem
> prawnym i dalece rozmytym

To jakaś uzurpacja prawnicza...

Nie użyłem terminu ,,pokrewieństwo'' w znaczeniu prawnym, bo nie lubię być aż tak rozmyty i niekonkretny. Miałem na myśli bliskość w ,,drzewie życia'' wyznaczoną metodami filogenetyki obliczeniowej. To pokrewieństwo oblicza się z genomów, a nie odcedza z niejasności prawnych, ani z intuicji dotyczących intencji abstrakcyjnego prawodawcy. I z tych obliczeń wynika, że szympansom jest bliżej do ludzi niż do goryli czy orangutanów; a oni wszyscy są bliżej ze sobą spokrewnieni niż którekolwiek z nich z gibonami, a co dopiero z pozostałymi naczelnymi.

Nie mam zresztą nic przeciwko temu, żeby prawnicy stosowali termin ,,pokrewieństwo'' na określenie jakichś swoich wymysłów. Ale absolutnie nie zgadzam się, żeby sobie ten termin zawłaszczali.

suender:
> stąd też aż tyle różnych w nim podterminów i ...... w ogóle niejasności.
> Popatrz przykładowo na:
>
> * pokrewieństwo biologiczne (zoologiczne)

Tu nie ma żadnych niejasności, wyżej wyjaśniłem.

suender:
> * pokrewieństwo unilinearne (patrylinearne; matrylinearne)

Tu też nie ma niejasności, przynajmniej wśród organizmów rozmnażających się płciowo i posiadających dwie odrębne płcie (co w świecie żywym nie jest regułą bez wyjątków).

suender:
> i o zgrozo:
>
> * pokrewieństwo liczb:

No, tu już w ogóle nie ma miejsca na żadną zgrozę, niejasność czy rozmytość. Przecież to jest po prostu matematyka.

Wychodzi na to, że pojęcie pokrewieństwa jest niejasne tylko dla prawników...
Gdzieś w połowie XIX wieku tak ludzie mówili o Rosji:
  Умом Россию не понять,
  аршином общим не измерить:
  у ней особенная стать —
  в Россию можно только верить.
(nie wiem, czy GW już naprawiła złe wyświetlanie obcych fontów, więc transkrybuję na łacinkę:
  Umom Rossiju nie poniać,
  arszinom obszczim nie izmierić:
  u niej osobiennaja stać —
  w Rossiju możno tolko wierić. )
Jeśli ktoś dzisiaj podobnie mówi o rzeczach prostych, takich jak pokrewieństwo, to najpewniej jest prawnikiem...

- Stefan

Językowo, metaforycznie...

[arana]

suender napisał:

> "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy [D.H.]"


Tak brzmi Twoje sygnaturka. Zauważyłam ją, bo ja też lubię szukać, ale od dawna wiem, że słowo pewność ma historycznie zbyt wiele wspólnego ze słowem zaufanie, więc traktuję je nieco inaczej niż Ty - bardziej podejrzliwie i w sposób bardziej względny. Oznacza to, że nie przeszkadza mi stanie po dwóch stronach barykady, albowiem mój punkt widzenia często ogarnia oba stanowiska.

Jak to jest możliwe?

Janusz Pelc napisał interesujący artykuł pt. O dwu drogach wychodzenia z Labiryntu

Miał na myśli Labirynt, który zbudował Dedal, a do którego często nawiązywali twórcy renesansu. Wiadomo, że można było odnaleźć drogę dzięki nici Ariadny. Był też jednak drugi sposób: Dedal, który też był w pewnym sensie więźniem Labiryntu, uwolnił się od niego, wznosząc się na przypiętych skrzydłach.

Przemówił do mnie ten artykuł, albowiem lubię myśleć metaforycznie. Od razu więc pomyślałam, że budowanie kłębka Ariadny to zadanie nie dla mnie, bo za mało wiem. Ale wznieść się w górę na skrzydłach wyobraźni, hm, owszem, to mogę zrobić, albowiem nie wymaga to ode mnie zbyt dużego nakłady pracy. Żeby jednak nie bujać zbyt wysoko w obłokach, zaglądam sobie raz po raz do "kłębków", które pieczołowicie nawijają naukowcy.

Czasem coś z tego wynika, a czasem nie. Ale od dawna wiem, że budowanie wszelkich pewności nie ma sensu, bo przynosi tylko zło i nam, i innym ludziom. Tego uczy historia, literatura i sztuka. Z chwilą osiągnięcia pewności kładzie się ludzi na tortury albo podpala stosy. Pamiętasz Harpagona? Gotów był sam siebie zaaresztować, by uzyskać PEWNOŚĆ.

Należy więc dążyć jedynie do mądrego prawdopodobieństwa. Mądrego, czyli zgodnego z nauką i nie narażającego nikogo na cierpienie.


> Podziwiam jednak Ciebie i Stefana4, co macie pewność.


Nie chcę się wypowiadać za Stefana. Lubię Go prowokować do różnych wypowiedzi, bo zawsze uwzględnia mój brak wyobraźni matematycznej, tak że mogę sobie nawijać swoje kłębki Ariadny. Ala ja nie chcę mieć żadnej pewności. Ja tylko, jak to rzekł Kantor, ciągle próbuję, ale zawsze w najwyższej temperaturze.

[suender]

arana 02.10.16, 15:36

> > "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy"


> Tak brzmi Twoje sygnaturka. Zauważyłam ją, bo ja też lubię szukać, ale od dawna wiem,
> że słowo pewność ma historycznie zbyt wiele wspólnego ze słowem zaufanie, więc traktuję
> je nieco inaczej niż Ty - bardziej podejrzliwie i w sposób bardziej względny. Oznacza to,
> że nie przeszkadza mi stanie po dwóch stronach barykady, albowiem mój punkt widzenia
> często ogarnia oba stanowiska.

Nie wiem jak autor mej sygnaturki rozumiał zdanie: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" On, jak wiesz był nieco uznanym matematykiem, i tak ma napisane na jego nagrobku (zdjęcie płyty jest w internecie). Niezależnie jak on jednak swe epitafium rozumie, ja owo zdanie rozumiem następująco: Każdy człowiek otrzyma odpowiedzi na wszelkie jego tak bardzo dręczące za życia pytania. Zarówno pytania stricte naukowe, jak i egzystencjalne. Nie mam zielonego pojęcia jak do tego naszego oświecenia miało by dojść, ale jestem przeświadczony, że tak będzie, bo: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]".

> Miał na myśli Labirynt, który zbudował Dedal, ....

Sądzę, że LABIRYNTEM jest moje i Twoje życie i że człowiek o własnych siłach nie jest w stanie z niego obronną ręką wyjść. Tu nie pomogą ani skrzydła Dedala ani kłębek Ariadny. Co pomoże? Nich każdy nad tym myśli. Ja mam swój na to sposób, ale nie mam pewności czy on taki dobry.

> Należy więc dążyć jedynie do mądrego prawdopodobieństwa.
> Mądrego, czyli zgodnego z nauką i nie narażającego nikogo na cierpienie.

Przed nauką dodał bym: zgodnego ze swoim uczciwie wyznawanym kanonem moralnym. Jak zgodzisz się z mą niewielką korektą, to jesteśmy trochę krewnymi

Pozdr. Suender

[stefan4]

arana:
> Miał na myśli Labirynt, który zbudował Dedal, a do którego często nawiązywali
> twórcy renesansu. Wiadomo, że można było odnaleźć drogę dzięki nici Ariadny.

Zwracam uwagę, że nić Ariadny nie pomagała znaleźć Minotaura w Labiryncie. To trzeba było zrobić w inny sposób, a nić Ariadny tylko zapewniała w miarę bezproblemowy powrót. To tak jak klasyczna wspinaczka górska: wchodzi się po skale a nie po linie; lina tylko ratuje życie, jak się odpadnie.

A na niezgubienie się w labiryncie są sposoby. Jeśli to jest labirynt płaski (bez wchodzenia na inne piętra i bez ukrytych przejść), to wystarczy zawsze trzymać się prawą ręką ściany. Albo lewą

[arana]

stefan4 napisał:

> A na niezgubienie się w labiryncie są sposoby. Jeśli to jest labirynt płaski (bez wchodzenia na inne piętra i bez ukrytych przejść), to wystarczy zawsze trzymać się prawą ręką ściany. Albo lewą

[stefan4]

arana:
> Sprawdziłam, zgadza się. Ale mam ułatwienia: patrzę na labirynt z góry i mam
> światło. Wystarczy jednak, żebym wyobraziła sobie swoją obecność w Labiryncie
> Dedala, a więc i brak światła - a od razu zaczynają się schody.

Więc musisz mieć ze sobą pochodnię... Ale jak już się zaczną schody i będzie możliwość przejścia nad jakimś korytarzem, nie przecinając się z nim, to ta najprostsza metoda przestanie działac.

arana:
> Ja też mam dla Ciebie labirynt - bardziej współczesny, bo sieciowy, i związany
> z moimi upodobaniami. Znajdź Minotaura.
>
> Chcesz nić Ariadny czy spróbujesz bez niej? OTO LABIRYNT.

W takich labiryntach się gubię

Nić Arany. Antonimy.

[arana]

stefan4 napisał:
>
> W takich labiryntach się gubię

[kalllka]

Hahahahaha.. doskonały przykład labiryntu.

ciekawe jednak jak pies mógłby się trzymać 'prawa reka' ściany /?/

[arana]

kalllka napisała:

> ciekawe jednak jak pies mógłby się trzymać 'prawa reka' ściany /?/


Spoko, kierowałby się węchem. Tym bardziej że zapach kości ma od dawna zwizualizowany. A Minotaur pachnie intrygującym NIEZNANYM.

[apersona]

stefan4 napisał:

> A na niezgubienie się w labiryncie są sposoby. Jeśli to jest labirynt płaski (
> bez wchodzenia na inne piętra i bez ukrytych przejść), to wystarczy zawsze trzy
> mać się prawą ręką ściany. Albo lewą