Kot a sprawa liczby rzeczownika

13.01.17, 12:46
Kot(y) to wdzięczny temat pod każdym względem.

No właśnie, kot czy koty? Jeszcze nie tak dawno językoznawcy uważali, że to dwa odrębne zakresy znaczeniowe. Ale czy rzeczywiście kot różni się od kotów, na przykład w powyższym sformułowaniu albo w zdaniach: Kot wypił mleko i Koty wypiły mleko? Liczebność kotów, to, czy jest ich pięć czy jeden, nie wpływa na znaczenie samego wyrazu KOT. Liczba rzeczownika informuje po prostu o liczebności zbioru.

Czasem jednak może przynosić również informację nie wprost. Taka okoliczność zachodzi, gdy gramatyczna mnogość wcale nie musi jej faktycznie oznaczać. I tak właśnie widzę zdanie: Koty mają cztery nogi i ogon. To wymaga dwupiętrowego myślenia językowego o liczbie, ale sformułowanie jest zrozumiałe i służy lepszemu opisowi.

Do czego by to porównać? Może do praesens historicum, znanego nam wszystkim ze szkoły. W nim przecież gramatyczny czas teraźniejszy oznacza zdarzenia w rzeczywistości przeszłe – ale przydaje stylistycznej urody snutej opowieści.

Tak widzę sprawę czterech nóg i jednego ogona zestawionych z kotami.

Moje pierwotne odczucia na ten temat wychwytywały jedynie stylistyczną wartość kocich sformułowań. Uporządkowanie terminologiczne moich odczuć, a także niektóre sformułowania, zawdzięczam pewnej pracy językoznawczej.

A jak Wy widzicie problem kotów w języku?
    • kalllka Re: Kot a sprawa liczby rzeczownika 13.01.17, 16:56
      Obecnie posiadam koty bez ogonów i łap-ek, za to w liczbie olbrzymiej.
      Siedzą se pod kanapa albo pod polkami w garderobie tkwiąc i drwiąc z braku odkurzacza...
      Tym bardziej drwiąc., bo co im odkurzacz zrobić może?
      • kalllka Re: Kot a sprawa liczby rzeczownika 13.01.17, 17:01
        Aj waj... do poprawki trybik przypuszczający. Allora:

        siedzą se koty[... ]tkwią drwiąc z braku odkurzacza... ale nawet gdyby był,to co im zrobić mógłby?
        • arana Re: Kot 13.01.17, 17:34
          kalllka napisała:

          ... ale nawet gdyby był,to co im zrobić mógłby?


          Co? Odwrócić kota ogonem!
          • kalllka Re: Kot 14.01.17, 13:11
            kurzosplot jak rzekłam, nie posiada ogona. Trudno się mu /mu się / koda zakręcić i zacząć da capo al fine...
            wiec leży i ani drgnie...
            Po latach zamieniony w ni widu ni slychu.. odrodzi się alergia.
            • arana Wolacz dla alegikow 14.01.17, 14:25
              kalllka napisała:

              ... odrodzi się alergia.

              Sieniemartw, do alergii i na kurz, i na kota jest na forum od dawna gotowy antywołacz a...psik!


              • kalllka Re: Wolacz dla alegikow 14.01.17, 15:10
                Na alergie: na kota, na kurz, a zwłaszcza na rób-ota.. Wszystkie leki antyalergiczne są wbrewpozorne, znaczy zachowawcze... powierzchowne.
                Więc,póki co, roztocza będę sprzątać zamiast leczyć /tuczyć/

                Apsik to nazwa nowej aplikacji promującej..
                up-sic(!) ?
    • arana Kot - splot 14.01.17, 08:39
      Bardzo lubię dokonane kiedyś przez prof. Tokarskiego porównanie gramatyki języka do nakładania siatki kartograficznej na wodospad: pasuje, ale nie do końca. Wciąż przecież odkrywamy sytuacje, które nie mieszczą się w ustalonych przez nas schematach. Wtedy dopisujemy do nich nowe funkcje i nazywamy je wtórnymi. Tak właśnie jest z liczbą mnogą i kotami ze wskazanych przykładów. Kotów jest dużo, ale łączymy je w zdaniu z czterema nogami i jednym ogonem, które przecież należą do jednego kota.

      Stylistyka już dawno odkryła to zjawisko i nazwała je synekdochą. Bardzo mi się podobają funkcje synekdochy,
      która:
      • jest formą interpretacji świata
      • zdradza postawę wobec świata i ludzi
      • pozwala na kondensację znaczeń


      Zastępowanie liczby pojedynczej przez mnogą jest od dawna opisane w stylistyce jako pluralis pro singularis. Bardzo zresztą podoba mi się ten splot gramatyki i stylistyki, albowiem wskazuje, że żaden dział osobno nie wyczerpuje spraw języka. Dlatego zawsze uważałam za niezwykle udany tytuł naszego forum: O języku. Po prostu.


    • stefan4 Kulawe stonogi 14.01.17, 18:59
      arana:
      > Tak widzę sprawę czterech nóg i jednego ogona zestawionych z kotami.

      Wiemy o kotach wszystko, albo przynajmniej bardzo dużo. Dlatego stwierdzenie, że
        ,,te 10 kotów ma 4 łapy, a tamten tylko 3''
      trafia na dobrze znany grunt: 10 kotów normalnych i jeden inwalida. Na podstawie naszej znajomości kotów, w pierwszej części zdania przed liczebnik wstawiamy sobie bezwiednie przyimek ,,po'' i nie dostrzegamy problemu.

      Jednak nie wszystkie zwierzęta znamy tak dobrze. Np. zdanie
        ,,nazwa stonogi jest przesadzona, np. te 10 stonóg ma 80 nóg, a tamte 10 tylko 60''
      jest zdecydowanie niejednoznaczne. Czy te pierwsze stonogi mają po 8 czy po 80 nóg każda? Gdybyśmy wiedzieli, ile nóg ma normatywna stonoga, to wszystko byłoby jasne... nie, jasne byłoby dopiero, gdyby znajomość liczby nóg normatywnej stonogi była w naszej kulturze powszechna.

      Jednoznaczność zdań jezyka naturalnego, w przeciwieństwie np. do języków programowania, nie jest jego wewnętrzna cechą. Jest zakładnikiem kultury, której ten język służy.

      - Stefan
      • kalllka Re: Kulawe stonogi 14.01.17, 20:43
        "Jednoznacznosc... języka naturalnego, w przeciwieństwie np. do języków programowania..."
        Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, uważasz ze język naturalny /jakikolwiek/ jest precyzyjniejszy niż języki programowania?
      • kalllka Re: zaslepieni programisty 14.01.17, 20:51
        Sto lat sto lat /samotności/
      • arana Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 06:21
        stefan4 napisał:

        > Jednoznaczność zdań jezyka naturalnego, w przeciwieństwie np. do języków programowania, nie jest jego wewnętrzna cechą. Jest zakładnikiem kultury, której ten język służy.


        Mhy, zgoda. Ale mam pomysł. Pozwólmy sobie na eksperyment myślowy, coś na kształt kota (znów kot!) pana Sch. Odwróćmy sytuację. To nie język będzie zakładnikiem kultury, ale ona języka.

        Jak?

        Wyobraź sobie, że wychowały Cię komputery. No wiesz, np. statek międzygwiezdny, wszyscy giną, jedyną żywą istotą jest dwoje niemowląt płci odmiennej. Dzieci rosną i uczą się jedynych dostępnych im języków - jednoznacznych języków programowania. Statek mknie, lata mijają. Rodzą się dzieci, wnuki, prawnuki… które też znają jedynie języki programowania. Tworzy się społeczność…

        Jak wyglądałaby kultura wytworzona przez istoty mówiące jednoznacznym językiem oprogramowania? Czy idealny język wytworzyłby idealne społeczeństwo? Jak myślisz, Ty, który znasz takie języki?

        • the-great-inuk Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 10:25
          arana napisała:

          > Jak wyglądałaby kultura wytworzona przez istoty mówiące jednoznacznym językiem
          > oprogramowania? Czy idealny język wytworzyłby idealne społeczeństwo? Jak myślis
          > z, Ty, który znasz takie języki?
          =======================================>

          Wszystkim szczęki powypadały. Albo udają, że ich nie ma w domu.
          Moim skromnym zdaniem istnienie wieloznaczności żywych języków jest podstawą istnienia emocji. Emocje odróżniają nas od automatów.

          Ot, co!
          • arana Ależ skąd!... 15.01.17, 11:14
            the-great-inuk napisała:

            ...Albo udają, że ich nie ma w domu.


            Ależ skąd! Historia dowodzi, że Stefan na pewno coś tworzy. A ja spokojnie i z przyjemnością na to czekam.

            Dlatego nie odpowiem Ci jeszcze na drugą część Twojego postu. smile
          • kalllka Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 14:43
            tak jak arana, uważasz uniku- ze stefan napisał [..] w języku naturalnym' są... wieloznaczne?
          • arana Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 16:13
            the-great-inuk napisała:

            > Emocje odróżniają nas od automatów.

            Jak na razie - wszak Westworld już niedaleko. wink


        • bimota Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 11:57
          Jak wyglądałaby kultura wytworzona przez istoty mówiące jednoznacznym językiem oprogramowania? Czy idealny język wytworzyłby idealne społeczeństwo? Jak myślisz, Ty, który znasz takie języki?

          A CO TO MA DO RZECZY CZY ZNA, CZY NIE ?

          1. JEZYK NIE KREUJE SPOLECZENSTWA
          2. MUSIALA BYS ZAKAZC LUDZIM MODYFIKOWANIA JEZYKA

          PRZECIEZ TWOJ (ZRESZTA ZDUBLOWANY Z INNEJ DYSKUSJI) PRZYKLAD JEST WLASNIE WYNIKIEM MODYFIKACJI, ZAPEWNE.
          • arana Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 16:15
            bimota napisał:

            > A CO TO MA DO RZECZY CZY ZNA, CZY NIE ?

            Zawsze lepiej coś znać, niż nie znać. wink
            • bimota Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 16:57
              NIE ZAWSZE I TUTAJ TO NIE MA ZNACZENIA.
        • kalllka Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 12:46
          Ależ Stef napisał odwrotnie- aranoindifferent Napisał ze języki naturalny jest jednoznaczny- a języki oprogramowania, nie.
          Co do tego czy jest [...] zakładnikiem kultury czy wicecwersa, nie mam zdania.
          Wiem tylko ,ze ludkowie ,na całym świecie,gdy problem w znajomosci języka- starają się zrozumieć inaczej ...
          <podobnie skodyfikowana> kultura tylko w tym pomaga.
          • arana Jednoznaczne i metaforyczne 15.01.17, 16:07
            kalllka napisała:

            > Ależ Stef napisał odwrotnie- aranoindifferent Napisał ze języki naturalny jest jednoznaczny- a języki oprogramowania, nie.


            Zrozumiałam, że odwrotnie.
            • kalllka Re: Jednoznaczne i metaforyczne 15.01.17, 17:11
              aha. No i co ci wyszło?
              • arana Re: Jednoznaczne i metaforyczne 15.01.17, 18:15
                kalllka napisała:

                > aha. No i co ci wyszło?

                Nie tyle mnie, ile innym. Ja tylko weryfikuję sobie różne ustalenie, czytając literaturę. A wyszło, że mnóstwo pojęć języka, nawet takie, których w pierwszej chwili byśmy o to nie podejrzewali – np. miłość, kariera, argumentowanie czy społeczeństwo – ma charakter metaforyczny, a metaforyczność języka jest odbiciem czegoś bardziej fundamentalnego: metaforyczności naszego myślenia.

                Nawet "jednoznaczność" to pojęcie niejednoznaczne. Czasem jest potrzebna (np. język programowania), a czasem prowadzi do prymitywnie pojętego uszczęśliwiania ludzi, rodzi stosy czy dyktaturę.
                • kalllka Re: Jednoznaczne i metaforyczne 15.01.17, 19:14
                  Nierozumiem.
                  /pewnie dlatego, ze pierwszy skrót jezykowy/ oprogramowania/ byl wieloznaczny= ergo moja przeglądarka nie mogła się zdecydować.
                  • arana Przeglądarki 16.01.17, 08:05
                    kalllka napisała:

                    > Nierozumiem. /pewnie dlatego, ze pierwszy skrót jezykowy/ oprogramowania/ byl wieloznaczny= ergo moja przeglądarka nie mogła się zdecydować.


                    Teraz ja niezbyt rozumiem. O który skrót chodzi? I dlaczego "przeglądarka nie mogła się zdecydować"? Czy przeglądarki mają taką zdolność, tzn. decydują przy wieloznaczności słów? Do tej pory łączyłam tę umiejętność jedynie z tłumaczem internetowym. Ja używam Google Chrome. Czy mam myśleć, że Ty używasz innej przeglądarki, więc w tym leży problem?

                    Wybacz, jeśli pytanie wyda Ci się zbyt naiwne, ale moja wiedza w tym względzie jest niewielka i będę wdzięczna za wyjaśnienie.
                    • bimota Re: Przeglądarki 16.01.17, 10:31
                      ONA BREDZI...
                    • kalllka Re: Przeglądarki 16.01.17, 14:27
                      Chodziło o pierwszy skrót /tiny/ który pewnie był zbyt długi /'niejednoznaczny' kod źródłowy/ i dlatego moja przeglądarka nie mogła się 'zdecydować'
                      Tym samym pokazując, ze język programowania, wbrew temu co napisał Stefan,musi być jednoznaczny.

                      A ja, no cóż,., wybacz arano ton mojej wypowiedzi.,
                      ciagle mam problem z przełożeniem tego co widzę /problem techniczny / na język użytkowy;
                      I jak myśle, dotyczy to sporej liczby użytkowników spotykających znienacka z odmowa współpracy... z niespotykanym dotychczas problemem tech ze strony członka rodziny /komputer, telefon-/ to się odruchowo oczekując wyjaśnień w języku naturalnym...
                      W każdym razie, moja safarka próbując.. rozwikłać jak człowiek-jednoznacznie, 'dokad cie poniosło' odpowiedziała:nie wiem.
                      • kalllka Re: Przeglądarki 16.01.17, 14:35
                        O rany ale mi namotalo w trybach czasowych... zdaje się bi maczał paluchy.. bo powyżej twojego wpisu już się zagnieździł z wrzaskiem...


                        /tak,.. uważam bimote za błąd systemu.. celowo działający ma forum i mającego za zadanie mieszanie w edytorach / podglad-keyloger/ ergo ściąganie i zarządzanie treściami forumowiczów:
                        thehackernews.com/2017/01/limitless-keylogger-pro.html?m=1
                      • arana Ależ... 16.01.17, 15:46
                        ... nie masz za co przepraszać. Jak to mówi dziś młodzież:luzik! - albowiem wszystko jest w porządku. smile
        • stefan4 Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 13:50
          arana:
          > Wyobraź sobie, że wychowały Cię komputery. No wiesz, np. statek
          > międzygwiezdny, wszyscy giną, jedyną żywą istotą jest dwoje niemowląt
          > płci odmiennej. Dzieci rosną i uczą się jedynych dostępnych im języków -
          > jednoznacznych języków programowania. Statek mknie, lata mijają. Rodzą
          > się dzieci, wnuki, prawnuki… które też znają jedynie języki programowania.
          > Tworzy się społeczność…
          >
          > Jak wyglądałaby kultura wytworzona przez istoty mówiące jednoznacznym
          > językiem oprogramowania? Czy idealny język wytworzyłby idealne
          > społeczeństwo?

          Jest takie powiedzenie wśród informatyków, że gdybyśmy mieli klawiatury zamiast uszu, to byśmy nie rozmawiali, tylko się nawzajem programowali. No właśnie, kultura rodzi się z przyrody, a język z kultury, czyli jest jakby wnukiem przyrody. Wiem o koncepcjach, zakładających pierwotność języka, ale ich nie podzielam. W tajemnicy powiem Ci, że jest nawet szkoła matematyczna wychodząca z założenia, że istnieje tylko to, co daje sie wyrazić w języku. Ale ta szkoła jest jakby z boku głównego nurtu matematyki.

          Jeśli parka rozpłodowa z Twojego statku międzygwiezdnego ma uszy zamiast klawiatur, to nie będzie ze sobą rozmawiać językiem programowania. Już raczej wytworzy własny kod okrzyków i pomruków. A jeśli na statku jest mało miejsca i oni zawsze będą blisko siebie, to może i okrzyki staną się niepotrzebne, wystarczą miny, dotknięcia i ocierania.


           
          • arana Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 16:05
            stefan4 napisał:
            > ... No właśnie, kultura rodzi się z przyrody, a język z kultury, czyli jest jakby wnukiem przyrody.


            Ależ Stefanie, proponowałam tylko eksperyment myślowy po to, by wyjść poza schematy, coś w rodzaju Bajek robotów albo niektórych opowiadań Ijona Tichego. W nich często wychodzi przesłanie, że jednoznaczny sposób myślenia, a co za tym idzie, jednoznaczny język prowadzi (z naszego, ludzkiego punktu widzenia) do katastrofy. Z tego wynika, że metaforyczność w mowie i w myśleniu jest zaletą, a nie wadą. Ci jednakże nie znaczy jednocześnie, że nie należy jej badać.

            Aha, jeszcze „klawiatury zamiast uszu”. Zawsze można wyobrazić sobie używanie zębów jako klawiatury programującej; albo podłączenie całego człowieka do komputera, tak jak się podłącza USB, i programowanie go via komputer, z którym porozumiewać się możemy znakami pisanymi.

            Piękna jest Twoja opowieść o Esterllicie i Solnegru? Solnegrze? Przypomniała mi Jina i Phyllis, których obecność stanowi klamrę „Planety małp” i puentuje całą historię. Tak jak Twoje zakończenie:

            Ale coś nieracjonalnego w jej głowie nie przestawało głaskać, że racje bywają różne...


            PS Jak się ma Twoja opozycja wobec intuicjonizmu matematycznego do przekonania o istnieniu silnych intuicji? Wykluczają się?
            • bimota Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 17:13
              W nich często wychodzi przesłanie, że jednoznaczny sposób myślenia, a co za tym idzie, jednoznaczny język prowadzi (z naszego, ludzkiego punktu widzenia) do katastrofy. Z tego wynika, że metaforyczność w mowie i w myśleniu jest zaletą, a nie wadą.

              TO JEST FANTASTYKA...

              ALE MOZE TROCHE RACJI MASZ. GDYBY JEZYK BYL LOGICZNY I JEDNOZNACZNY, TO MOZE I LUDZIE STOSOWALI BY WIECEJ LOGIKI...
            • stefan4 Re: Międzygwiezdny Tarzan 16.01.17, 17:23
              arana:
              > Jak się ma Twoja opozycja wobec intuicjonizmu matematycznego do przekonania o istnieniu silnych intuicji?

              Szczerze podziwiam Twój system archiwowania i wyszukiwania dawnych cytatów. Ja już zapomniałem kompletnie, że coś takiego pisałem...


              ,,Opozycja'' do intuicjonizmu i opieranie się na intuicjach nie mają się nijak do siebie. Nigdy nie udało mi się ustalić, dlaczego intuicjonizm logiczny tak się właśnie nazywa. Moim zdaniem trudno o coś bardziej nieintuicyjnego
              • arana Gógiel i Hamlet-intuicjonista 16.01.17, 19:13
                stefan4 napisał:
                >
                > Szczerze podziwiam Twój system archiwowania i wyszukiwania dawnych cytatów.

                Przecież to nie moja zasługa, tylko Gógla. Wystarczy w wyszukiwarce na forum wpisać słowo jedno czy drugie ze starej rozmowy - i wszystko samo się pokazuje. A ja zawsze zapamiętuję to, co mi się spodoba - tak jak silne intuicje w kontekście równania matematycznego czy rym: Arana - zasmarkana. Nie masz pojęcia, jak mnie wtedy rozbawiłeś! Jakże więc mogłabym zapomnieć treść tamtych rozmów rozczochranych.

                Skoro zdania ,,nie istnieje'' oraz ,,istnieje'' mogą oba być jednocześnie fałszywe to czy na proscenium w naszych czasach nie powinien stanąć kot Schrödingera zamiast Hamleta ze swoim być albo nie być? I jak brzmiałby taki monolog? A czy mógłby kończyć się konstruktywnym dowodem w postaci programu komputerowego?



                • bimota Re: Gógiel i Hamlet-intuicjonista 16.01.17, 20:31
                  GOGL OBSLUGUJE FORUMOWA WYSZUKIWARKE ?
                  • arana Nazwa 17.01.17, 07:39
                    bimota napisał:

                    > GOGL OBSLUGUJE FORUMOWA WYSZUKIWARKE ?

                    Nie wiem, nazwy firmowej nie ma, ale kiedyś podczas modernizacji forum i poczty forumowej dostałam od GW pismo, które sugerowało jakieś góglowe związki. Nie była to pasjonująca lektura, więc przeczytałam wszystko pobieżnie, i tylko tyle kołacze się w mojej pamięci.

                    Faktem jest, że i z góglem, i z wyszukiwarką na forum rozmawiam podobnie, tylko zakres odpowiedzi dostaję różny.

                    • bimota Re: Nazwa 17.01.17, 10:35
                      NIE WIESZ, A GADASZ. TAK SAMO JEST Z JEZYKIEM. LUDZIE NIE ZNAJA ZNACZENIA SLOWA, A UZYWAJA I POTEM MAMY NIEJASNOSCI...
                • stefan4 Re: Gógiel i Hamlet-intuicjonista 17.01.17, 15:22
                  arana:
                  > Skoro zdania ,,nie istnieje'' oraz ,,istnieje'' mogą oba być jednocześnie fałszywe
                  > to czy na proscenium w naszych czasach nie powinien stanąć kot Schrödingera zamiast
                  > Hamleta ze swoim być albo nie być?

                  Kot Schrödingera w wersji intuicjonistycznej nie mógłby być jednocześnie żywy i martwy. Mógłby natomiast nie być ani żywy ani martwy.

                  arana:
                  > I jak brzmiałby taki monolog?

                  • arana Wyjście! 17.01.17, 16:56
                    stefan4 napisał:
                    >
                    >
                    • al.1 Re: Wyjście! 22.01.17, 17:10
                      arana napisała:

                      > Nareszcie Hamlet przestał hamletyzować.

                      Definicja "istnienia" wedlug Rational Scientific Method (Racjonalnej Metody Naukowej):
                      Istnieje - ma kształt i miejsce.

                      --
                      Język wspaniałym łącznikiem ludzi jest, pod warunkiem że nie odcięty


        • kalllka Re: Międzygwiezdny Tarzan 15.01.17, 14:49
          ... drugie pokolenie- to dzieci z wadami genetycznymi.
          Kaniec filma.
          • dar61 Na końcu byłoby słowo 16.01.17, 20:06
            drugie pokolenie - to dzieci z wadami genetycznymi.
            Kaniec filma.


            Przez chwilę miałem podobne myśli.
            Tylko chwilę.

            Jednak potem coś mnie zabolało w mostku i
            https://fkrbzm.files.wordpress.com/2014/04/e861e-a52hxxw5b15d.gif?w=400&h=170
            [............................]
            • kalllka Re: Na końcu byłoby słowo 16.01.17, 20:21
              Mnie ostatnio, nawiedził
              efekt motyla v.365

              Nie przepadam za wmontowywaniem w stary system nowinek i zmuszaniem ludzi do oglądania [czegos] tylko dlatego, ze są czytelnikami forum / może napisz jak to dziadostwo usunąć albo sam usuń/
              • kalllka Re: Na końcu byłoby słowo 16.01.17, 20:37
                O zdaje się ze mamy winnego twoich wklejek z nostromo: ,złośliwe oprogramowanie: bimota.2.0
    • the-great-inuk Re: Kot a sprawa liczby rzeczownika 17.01.17, 10:45
      Ciągle o kocie, o kocie i o kocie.

      Kojarzy mi się z I Sekretarzem KC PiS!

      A to jest zakamuflowana polityka w całej swojej krasie!

      Ot, co...
Pełna wersja