Dziwna odmiana h->sz

05.04.17, 22:26
duha - duże; puha - puże
decha - desze; dycha - dysze

No i teraz: Doha - Dosze

Hmuncertain

Kornel
    • stefan4 Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 00:31
      kornel-1:
      > duha - duże; puha - puże

      Tako rzecze Sienkiewicz:
      Hej, hej! Tuhaj-bej
      rozserdywsia duże,
      Hej, hej, Tuhaj-bej
      ne serdysia druże!


      Druże to wołacz od druha...

      - Stefan
      • randybvain Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 16:42
        W Sienkiewiczowskim ukraińskim. Uważasz, że ukraińskie zasady są normatywne dla polskiego?
        • stefan4 Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 20:39
          randybvain:
          > Uważasz, że ukraińskie zasady są normatywne dla polskiego?

          UROCZYSTE OŚWIADCZENIE:
          Nie rozumiem terminu ,,ukraińskie zasady''.
          Nie wiem, co to znaczy ,,być normatywnym dla języka''.
          Nie uważam pana Sienkiewicza za autorytet w dziedzinie języka ukraińskiego; w szczególności nie wiem, czy wołacz od druh naprawdę brzmi druże.
          Wiem za to, że wołacz od Boh brzmi Boże.
          Uważam, że w bliskich sobie językach słowiańskich pewne zjawiska fonetyczne mogą zachodzić podobnie; ale nie wiem, czy wymiana h→ż do takich wspólnych zjawisk należy.
          Analogie między językami uważam za ciekawe.
          KONIEC UROCZYSTEGO OŚWIADCZENIA:

          A już całkiem nieuroczyście:
          Dźwięczne h leży blisko g. Jednak w języku polskim h tradycyjnie przegłosowywało się na ż; a g albo na ż (np. waga
          • randybvain Re: Dziwna odmiana h->sz 07.04.17, 01:55
            To dlaczego przytoczyłeś ten cytat i stwierdziłeś, że Druże to wołacz od druha...?
            • stefan4 Re: Dziwna odmiana h->sz 07.04.17, 06:20
              randybvain:
              > To dlaczego przytoczyłeś ten cytat i stwierdziłeś, że Druże to wołacz od
              > druha...
              ?

              Bo mi się ten wierszyk przypomniał z dawnego dzieciństwa, kiedy jeszcze czytywałem Sienkiewicza.

              No, dobra, z tym друже miał rację, por. w Wikisłowniku.

              - Stefan
            • arana Re: Dziwna odmiana h->sz 07.04.17, 07:54
              randybvain napisał:

              > To dlaczego przytoczyłeś ten cytat i stwierdziłeś, że Druże to wołacz od druha...?
              >

              Ależ Randy, wyłapywanie podobnych przemian w językach (szczególnie w pokrewnych) to nie tylko zwykła ciekawostka! Przydaje się do wnioskowania o przeszłości języka i pomaga w coraz lepszej analizie jego teraźniejszości. Poza tym jest jakąś odpowiedzią na pytanie z innych nauk (np. historycznych): czy przeszłość może się uczyć od teraźniejszości.
    • arana Precedens 06.04.17, 09:22
      Wataha - watasze

      • dar61 Remis 06.04.17, 21:26
        Sapieha - Sapieżyna
        Sapieha - Sapiesze

        ***
        sługa, słuszny
        usługa, usłużny
        • arana Remis? 07.04.17, 07:04
          dar61 napisał:

          > Sapieha - Sapieżyna
          > Sapieha - Sapiesze


          A Agata Sapiecha? SapieSZyna?

          Ha, pójdę na jej najbliższy koncert nie tylko dla wrażeń muzycznych, ale również dla ćwiczeń fonetycznych. Wszak gładkie wymówienie formy SapieSZyna bez naturalnego udźwięcznienia to też sztuka!
          • dar61 Remis odremisowywany 07.04.17, 11:08
            Nie wiem, czy koncert [śpiewaczy? - mnie ich mowa wydaje się najniezrozumialszą co do słów] należy wysłuchać na Kresach zachodnich, gdzie zaśpiew germański odcisnął swój ślad, czy wręcz pratiwpałożnie. Może na pobrzeżu południowym, gdzie pono najbliższa nam mowa, czy u Pomorców, gdzie Kaszebi tworzą swe enklawy?

            Mnie rodzinne koneksje po mieczu każą spoglądać na wschód i wsłuchiwać się w resztki żężące odszelestniająco w Sapieżyńskim przykładzie, a te po mieczu - po Mielec na wschodzie. Choć mieszkam na postniemieckim pasie, zawodowe korzenie mając w enklawie polskości germańskiego pogranicza. Doceniam wielokulturowość z barwą kresową.

            Sam dylemat postawiony nam tytularnie jest dość smutny, bo rwie się nie tyle umierająca językowa tradycja, ile nikną ślady kresowe ukryte w ciekawych miejscach, nie tylko w kutii, kołdunach czy modrej ślunskiej kapuście [czeskim łączniku?].

            {Kornel1} nie powinien się dziwić zaniku dźwięczności w dalekim, za dalekim na polskie Kresy doszańskim zakamarku.
            Na jego miejscu dziwiłbym się odmianie nazwy tej mieściny z angielska, jeśli nie samemu zanikowi odmiany. Zanikowi jaki mózgi sportowych komentatorów gotuje ich bezradnością,
            język im plącząc.

            Sapieżyna z Sapieszyną niech będą w równowadze, tak nam dopomóż Kresie bezkresny...
            I ty, przyjacielu z Sapiehów, tych Sapiehów, nie tamtych Sapiechów.

            ***
            Agata z Sapiechów - wytwór jakiegoś kaligrafa z czasów słusznie minionych?
            • dar61 Żując żężenie odszelestniające 07.04.17, 11:24
              Wciórności:
              ...te po mieczu - po Mielec na wschodzie...

              Przepraszam, Mamo:
              ...te po kądzieli - po Mielec...
        • horpyna4 Re: Remis 07.04.17, 11:34
          Sapieha - Sapieże. Imć pan Zagłoba narzekał na "rację fizykę sapieżyńską", wspominał też, jak to oddał Sapieże buławę.
    • randybvain Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 16:39
      To jest problem dla tych, w których rodzimych językach istnieje rozróżnienie między ch a h. We współczesnym polskim tego nie ma; przecież dla tego cię zdziwiło to, że miejscowniki tych wyrazów brzmią inaczej, chociaż ich mianowniki brzmią tak samo.

      Problem tu polega na tym, że w miejscowniku ostatnia spółgłoska ulega zmianie, co deformuje całą deklinację, wygląda niepoprawnie i brzmi dziwnie. Podobnie jest przecież z Topeką (Topece) czy Cunaxą (Cunaksie). O ile nazwy miejscowe z rodzaju męskiego można pozostawić nieodmienne (na przykład jadąc z Caerdydd do Aberystwyth zatrzymałem się w Machynlleth), to te z rodzaju żeńskiego akurat chce się nam odmieniać. A akurat rzadko widzimy miejscowniki wyrazów kończących się na -ha albo -cha; sam nie mogłem długo się przyzwyczaić do musze i cesze.
      • kornel-1 Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 17:25
        randybvain napisał:
        > To jest problem dla tych, w których rodzimych językach istnieje rozróżnienie mi
        > ędzy ch a h.

        To nie jest problem. Ani dla tych, którzy rozróżniają ani dla tych, którzy nie rozróżniają. Przyzwyczają się do takiej czy innej pisowni. Problem, co najwyżej, dla programistów, którzy będą musieli dodać wyjątki przy algorytmach opisujących odmianę.

        > przecież dla tego cię zdziwiło to, że miejscowniki tych wyrazów brzmią inaczej, chociaż ich mi
        > anowniki brzmią tak samo.


        E, tam.
        Podałem na początku "prawidłową" odmianę:
        h -> ż
        ch -> sz


        a następnie zwróciłem uwagę na "nieprawidłową" odmianę:
        h -> sz

        > Problem tu polega na tym, że w miejscowniku ostatnia spółgłoska ulega zmianie,
        > co deformuje całą deklinację, wygląda niepoprawnie i brzmi dziwnie.


        Ale ja, jakby, o czymś innym...
        Były dwa wzorce odmiany (zacytowane wyżej)a tu nagle* usankcjonowano trzeci wzorzec.

        Polacy usłyszeli o Al-Dauha ok. 1825 roku. I mogę się założyć, że nazwy nie odmieniali.
        Jak zaczęli odmieniać w miejscowniku - nie wiem. Potem spolszczono nazwę do Doha.
        Można było wtedy wprowadzić wzorzec Doha - Doże.

        */ był wprawdzie wcześniej(?), podany przez Aranę, przykład watahy.

        Kornel
        • arana Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 18:13
          kornel-1 napisał:

          > */ był wprawdzie wcześniej(?), podany przez Aranę, przykład watahy.


          Wpis RJP, który podałam, pochodzi z 2005 roku, ale pamiętam, że o tym problemie dyskutowano wcześniej.
          • arana Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 18:28
            arana napisała:

            > ... ale pamiętam, że o tym problemie dyskutowano wcześniej.

            Już przypomniałam sobie, gdzie czytałam o tym problemie. Było to w wydanej w 1973 roku książce Kultura języka polskiego Butler, Kurkowskiej, Satkiewicz. Autorki zaproponowały tam oboczność wataże//watasze w związku z zanikająca różnicą fonetyczną między H i CH.
            • arana Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 18:47
              arana napisała:

              Było to w wydanej w 1973 roku...

              A było to drugie wydanie. Przedmowa do niego pochodzi z 1969 roku, więc chyba wtedy zaczęto dyskutować na ten temat.
        • greenpoints Re: Dziwna odmiana h->sz 06.04.17, 18:38
          odmiana rzeczowników: zakończone w piśmie na -ha po samogłosce

          chyba zamknięta, więc cytuję ostatni akapit:
          Już w 1997 roku prof. Jan Miodek pisał:
          Z całkowitą aprobatą przyjmuję też postacie watasze, Sapiesze (od wataha, Sapieha) — wyrównane do postaci fleksyjnych typu musze, blasze, Gadosze (od mucha, blacha, Gadocha). Znalazły się one wreszcie na pierwszym miejscu, przed zanikającymi wariantami kresowymi — wataże, Sapieże (z dziwacznego, a uparcie dotąd rejestrowanego zapisu watadze w ogóle zrezygnowano). (cytat za Gazetą Wyborczą)

          Pozdrawiam
        • randybvain Re: Dziwna odmiana h->sz 07.04.17, 02:01
          Można było wtedy wprowadzić wzorzec Doha - Doże.
          Na Ukrainie, w ukraińskim, pewnie tak. W polskim nie, gdyż w polskim istniała tylko oboczność -cha : -sze. Oczywiście Ukraińcy znający polski używając ukraińskich wyrazów odmieniali je po ukraińsku, ale czy to oznacza, że Polacy powinni odmieniać takie zapożyczenia po ukraińsku? Przecież nie odmieniamy zapożyczeń z innych języków według zasad obowiązujących w tych językach!
          • horpyna4 Re: Dziwna odmiana h->sz 07.04.17, 11:54
            To nie jest zapożyczenie z ukraińskiego. 60 lat temu, w szkole podstawowej, uczono mnie na lekcji polskiego zasad pisowni; w odróżnieniu "h" od "ch" miała pomóc właśnie odmiana, kiedy "h" przechodziło w "ż". A za istnienia ZSRR język ukraiński również w Polsce oficjalnie właściwie nie istniał, miejsce "h" zajmowało "g" (z rosyjskiego). Pamiętam, jak wybałuszyłam oczy, widząc w radzieckiej księgarni przetłumaczoną na język polski książkę o "Gucułach".

            No, ale od tamtej pory trochę czasu upłynęło... niechlujstwo językowe zyskało rację bytu. Chyba czas umierać...
            • stefan4 Re: Dziwna odmiana h->sz 07.04.17, 18:39
              horpyna4:
              > Pamiętam, jak wybałuszyłam oczy, widząc w radzieckiej księgarni
              > przetłumaczoną na język polski książkę o "Gucułach".

              A ja poniosłem podobne wybałuszenie, kiedy skumałem, że pohaniec to po prostu poganin. Przedtem myślałem, że jakiś rodzaj ,,chama'', czyli nieszlachcica.

              - Stefan
Pełna wersja