Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają?

04.05.17, 21:30
Czy ten tekst po angielsku jest naprawdę taki beznadziejny czy się czepiają?:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/51,114883,21764049.html?i=1
    • kotulina Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 04.05.17, 22:45
      keekees napisał:

      > Czy ten tekst po angielsku jest naprawdę taki beznadziejny czy się czepiają?:


      Czy to oświadczenie w języku angielskim wypada rzeczywiście tak słabo czy szukają dziury w całym?
    • stefan4 Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 04.05.17, 23:07
      keekees:
      > Czy ten tekst po angielsku jest naprawdę taki beznadziejny czy się czepiają?

      Moim zdaniem jest kiepski. Ale czepiają się. I czasem poprawiają dobre na dobre, a czasem słabe na słabe.

      Nie jest dla mnie jasne, kto miał być adresatem tego listu. Jeśli Polacy, to należało ogłosić go po polsku i pozwolić, żeby zainteresowani Francuzi sami go sobie przełożyli. Jeśli Francuzi, to należało ogłosić go po francusku i pozwolić, żeby zainteresowani Polacy sami go sobie przełożyli. Jeśli i Polacy i Francuzi, to należało ogłosić dwa równoległe teksty, jeden po polsku, drugi po francusku. Język angielski sugeruje, że adresatami mieli być Amerykanie i że przed nimi MSZ nie wstaje z kolan.

      - Stefan
    • the-great-inuk Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 05.05.17, 09:50
      Wygląda na to, że polityka jest zależna od języka i vice versa...

      Nie da się jednego analizować bez drugiego...
    • the-great-inuk Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 05.05.17, 11:48
      Czekam z zainteresowaniem na głosy osób żyjących dłuższy czas w krajach angielskojęzycznych.

      Bo tylko te są miarodajne.

      Ot, co...
      • arana Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 05.05.17, 13:00
        the-great-inuk napisała:

        > Czekam z zainteresowaniem na głosy osób żyjących dłuższy czas w krajach angielskojęzycznych.


        Ja też.


        > Bo tylko te są miarodajne.

        Tu się już nie zgadzam, bo do oceny tego tekstu nie wystarczy sama znajomość języka. Trzeba być jeszcze dyplomatą, albowiem komunikacja dyplomatyczna to specyficzna rzecz.

        A oto Jasnopis. Chciałam podać same wyniki analizy tekstu, ale niestety nie wchodzą, więc sami musicie umieścić w okienku polską wersję oświadczenia MSZ.
        • arana Trzy teksty 05.05.17, 13:07
          arana napisała:

          Zapomniałam o linku do tekstu w trzech językach.

          • stefan4 Re: Trzy teksty 05.05.17, 18:24
            arana:
            > Zapomniałam o linku do tekstu w trzech językach.

            Dziękuję za ten link. Teraz już rozumiem, dlaczego została zamieszczona również wersja angielska: ministerstwo miało uzasadnione obawy, że Francuzi nie zrozumieją tego tekstu francuskiego.

            - Stefan
            • arana Zagadka 05.05.17, 19:00
              stefan4 napisał:

              Teraz już rozumiem, dlaczego została zamieszczona również wersja angielska: ministerstwo miało uzasadnione obawy, że Francuzi nie zrozumieją tego tekstu francuskiego.


              Dziwna sprawa z tym francuskim tekstem: nie ma go ani na stronie MSZ, ani na żadnej innej poza tą jedną, którą już podałam wcześniej.

              Sam zobacz.

              Być może Twoja sugestia jest jakąś odpowiedzią na tę zagadkę.

              • stefan4 Re: Zagadka 06.05.17, 11:37
                arana:
                > Dziwna sprawa z tym francuskim tekstem: nie ma go ani na stronie MSZ, ani
                > na żadnej innej

                Nie znają go też Francuzi. Kiedy wpisałem do Google'a jedno zdanie z niego:
                    Le gouvernement de la République de Pologne n’est pas un allié
                    de Mme Marine Le Pen.

                znalazłem trafienia do witryn polskich (wpolityce.pl, gloria.tv, polska ambasada w Paryżu) i kilka przypadkowych (niezwiązanych z tą sprawą) trafień francuskich na słowa allié, Mme Marine Le Pen, le gouvernement. Po francusku najbardziej na temat był artykuł w Sputnik France napisany... w Rosji.

                Ale i on nie cytuje dosłownie, tylko poprawia francuzczyznę. Np. w oświadczeniu MSZ stoi
                    ,,Dans ce contexte, nous constatons avec regret qu’une fois de plus
                    durant la campagne présidentielle en France, pays allié appartenant
                    tout comme la Pologne à l’OTAN et à l’Union européenne, le candidat
                    à la magistrature suprême utilise des comparaisons et des raccourcis
                    inacceptables qui induisent l’opinion publique en erreur. Le
                    gouvernement de la République de Pologne n’est pas un allié
                    de Mme Marine Le Pen.
                    [...]
                    Nous tenons à rappeler par ailleurs que quiconque connait l’histoire
                    et la scène politique polonaise n’a pas le droit d’accuser la Pologne
                    de sympathie envers la Russie impérialiste.''

                a w ,,tłumaczeniu'' w Sputnik France to samo ma postać:
                    ,,C'est avec tristesse qu'une fois de plus le candidat à la présidentielle
                    française, Emmanuel Macron, utilise des comparaisons et des raccourcis
                    intellectuels inadmissibles, qui conduisent vers l'erreur l'opinion
                    publique; le gouvernement polonais n'est pas un allié de Marine Le Pen.
                    [...]
                    Celui qui connaît l'histoire et la situation politique intérieure en Pologne
                    n'a pas le droit d'accuser les Polonais d'avoir des sympathies pour la
                    Russie impériale.''

                Francuski tekst Sputnika rozumiem. Francuski tekst polskiego MSZ
                • arana Re: Zagadka 06.05.17, 12:42
                  stefan4 napisał:


                  > Nie znają go też Francuzi. Kiedy wpisałem do Google'a jedno zdanie z niego:
                  >     Le gouvernement de la République de Pologne n’est pas un allié
                  >     de Mme Marine Le Pen.

                  > znalazłem trafienia do witryn polskich (wpolityce.pl, gloria.tv, polska ambasada w Paryżu)...

                  Szukając wczoraj, też znalazłam trafienie do polskiej ambasady w Paryżu. Sprawdziłam je, ale na stronie ambasady nic nie było; robiłam to kilkakrotnie, bo w góglu stało wyraźnie info, że tekst tam jest.

                  Po Twoim wpisie zrobiłam to samo dziś i stwierdziłam, że gógiel nie wskazuje już na ambasadę.
                  (Czy jako informatyk rozumiesz coś z tego?) Znalazłam natomiast na ten temat zamieszczony godzinę temu artykuł



                  > Patrz np. ten artykuł w Le Monde.


                  Nie mogę tego otworzyć - wyskakuje mi info, że żądana strona jest niedostępna.
                  • zbyfauch Re: Zagadka 06.05.17, 12:53
                    arana napisała:

                    > Nie mogę tego otworzyć - wyskakuje mi info, że żądana strona jest niedostępna.

                    O to chodzi?

                    tinyurl.com/kwn87x5
                    • arana Re: Zagadka 06.05.17, 13:21
                      zbyfauch napisał:


                      > O to chodzi?
                      >
                      > tinyurl.com/kwn87x5


                      Dzięki!
                      • zbyfauch Re: Zagadka 06.05.17, 13:46
                        arana napisała:
                        > Dzięki!

                        https://fotoforum.gazeta.pl/photo/8/sd/qf/mqca/KZ7tMlIA35m5Gz0baX.jpg
                  • arana Sprostowanie 06.05.17, 13:16
                    arana napisała:

                    > Szukając wczoraj, też znalazłam trafienie do polskiej ambasady w Paryżu. Sprawdziłam je, ale na stronie ambasady nic nie było;


                    Prostuję info - już znalazlam.
                  • stefan4 Re: Zagadka 06.05.17, 14:29
                    arana:
                    > Znalazłam natomiast na ten temat zamieszczony godzinę temu artykuł

                    A zwróciłaś uwagę na to, gdzie go pisano? Wyszehrad to chyba na Węgrzech, ale prawie w Słowacji...

                    Oni cytują fragmenty inkryminowanego oświadczenia MSZ, ale również ze zmianami wyrażeń francuskich. Zdaje się, że MSZ-owska francusczyzna razi nie tylko Francuzów, ale i rosyjskiego Sputnika i wyszehradzką VPost.

                    - Stefan
                • arana Dwa teksty 06.05.17, 13:50
                  Porównajcie sami:

                  Tekst ze strony Ambasady Polskiej we Francji

                  Tekst wPolityce.pl

                  Cui bono?
        • the-great-inuk Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 05.05.17, 17:27
          arana napisała:
          >
          > Tu się już nie zgadzam, bo do oceny tego tekstu nie wystarczy sama znajomość języka. Trzeba być jeszcze dyplomatą,

          >
          =================================================

          A jeśli nie jest, to poszkodowanym jest cały suweren ...
          Ot, co...
    • randybvain Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 05.05.17, 18:32
      Oj, zły, ale nie beznadziejny. Zgadzam się całkowicie z Stefanem, że po pierwsze, ten tekst powinien być napisany po francusku, a po drugie, angliści się czepiają.

      To, co mnie uderzyło najbardziej, to dosłowne tłumaczenie polskich wyrażeń (with interest <- z zainteresowaniem) oraz praktyczny brak modalizacji, czyli osłabienia mocy czasowników przez tak zwany hedging (we regret to note... -> Regretfully, we would like to note...). To ostatnie zresztą brzmi dziwnie, tam powinien być Present Perfect, jako że ta deklaracja została stworzona po oświadczeniu Macrona, a więc raczej We have found out/learnt that.... To zdanie jest niezręczne także z tego powodu, że przed podmiotem candidate jest za dużo wyrazów, jeszcze na dodatek z tą dygresją o Francji, przez co dotarcie do sensu tej wypowiedzi jest utrudnione.
      • keekees lingua franca 06.05.17, 18:04
        randybvain napisał:

        > Oj, zły, ale nie beznadziejny. Zgadzam się całkowicie z Stefanem, że po pierwsz
        > e, ten tekst powinien być napisany po francusku, a po drugie, angliści się czep
        > iają.

        Został napisany w obecnym lingua franca, czyli angielskim. W zamiarze był może adresowany do szerszej publiczności, np. całej UE lub nawet całego świata? wink Francuski to przeżytek.
        • stefan4 Re: lingua franca 07.05.17, 00:23
          keekees:
          > Został napisany w obecnym lingua franca, czyli angielskim.

          W obecnej lingua franca, bo mowa Franków jest żeńska.

          keekees:
          > Francuski to przeżytek.

          Nie bądź taki pewien... Skoro językiem oficjalnym UE nie jest znacznie lepiej skonstruowane esperanto, bo żaden kraj Unii nim nie mówi, to dlaczego ma nim być bałaganiarski angielski, skoro żaden kraj Unii nie będzie nim mówił?

          Apprends le français, copain.
          Lerne Deutsch, mein Junge.
          Uči se, chlapče, češčinu.
          Изучай русский, парень.
          Disce, puer, Latine.


          - Stefan
          • zbyfauch Re: lingua franca 07.05.17, 00:43
            stefan4 napisał:
            > Lerne Deutsch, mein Junge.

            Brzmi hojtcutage jakoś bynamnie nie ojcosko.
          • keekees Re: lingua franca 07.05.17, 11:03
            stefan4 napisał:

            > keekees:
            > > Został napisany w obecnym lingua franca, czyli angielskim.
            >
            > W obecnej lingua fra
            > nca
            , bo mowa Franków jest żeńska.

            Jednak "w obecnym (języku) lingua franca". "W obecnej lingua franca" brzmi groteskowo.

            > keekees:
            > > Francuski to przeżytek.
            >
            > Nie bądź taki pewien... Skoro językiem oficjal
            > nym UE nie jest znacznie lepiej skonstruowane esperanto, bo żaden kraj Unii nim
            > nie mówi, to dlaczego ma nim być bałaganiarski angielski, skoro żaden kraj Uni
            > i nie będzie nim mówił?

            Moja teoria jest taka, ze angielski stal się lingua franca z powodu dominacji amerykańskiej. Nie bez znaczenia jest tez pewnie fakt, ze przypadkowo ze wszystkich indoeuropejskich angielski ma najprostsza gramatykę.
            • stefan4 Re: lingua franca 07.05.17, 12:05
              keekees:
              > Jednak "w obecnym (języku) lingua franca". "W obecnej lingua franca" brzmi
              > groteskowo.

              Dla mnie groteskowo brzmi ,,w języku lingua franca''. To taki sam pleonazm jak
                * ,,w języku English language'' albo
                * ,,rower city bike'' albo
                * ,,potwór morski Sea Monster''.
              Zasadniczo pleonazmu nie uważam za błąd, ale czasami za niezgrabność, z wyjątkiem sytuacji, gdy stoi za nim wyraźny zamysł artystyczny, zob.np. Miasto według projektu architekta Anieli Szadurskiej, kobiety płci żeńskiej.

              keekees:
              > Moja teoria jest taka, ze angielski stal się lingua franca z powodu dominacji
              > amerykańskiej.

              Niewątpliwie. Większość Amerykanów zna jakąś wersję angielskiego. Ale i tak najbardziej angielskojęzycznym krajem są Indie, a nie USA. W dodatku już obecnie 50 milionów Usawców mówi po hiszpańsku, więcej niż w samej Hiszpanii, i liczba hiszpanofonicznych Amerykanów szybko wzrasta. Przy tym USA nie posiada oficjalnego języka urzędowego
              • keekees Re: lingua franca 07.05.17, 13:33
                stefan4 napisał:

                > Dla mnie groteskowo brzmi ,,w języku lingua franca''. To taki sam pleon
                > azm jak
                >   * ,,w języku English language'' albo
                >   * ,,rower city bike'' albo
                >   * ,,potwór morski Sea Monster''.
                > Zasadniczo pleonazmu nie uważam za błąd, ale czasami za niezgrabność, z wyjątki
                > em sytuacji, gdy stoi za nim wyraźny zamysł artystyczny, zob.np. Miasto według projektu architekta Anieli
                > Szadurskiej, kobiety płci żeńskiej
                .

                A dla mnie nie.

                > keekees:
                > > Moja teoria jest taka, ze angielski stal się lingua franca z powodu domin
                > acji
                > > amerykańskiej.
                >
                > Niewątpliwie.

                Ok.

                > keekees:
                > > Nie bez znaczenia jest tez pewnie fakt, ze przypadkowo ze wszystkich indo
                > europejskich
                > > angielski ma najprostsza gramatykę.
                >
                > Za to okropną wymowę (właściwie: okropne kilkaset różnych wymów) i wściekle fat
                > alną pisownię.

                Widocznie gramatyka jest tu ważniejsza, niż wymowa.

                > - Stefan
                >
                • stefan4 Re: lingua franca 07.05.17, 14:52
                  keekees:
                  > Widocznie gramatyka jest tu ważniejsza, niż wymowa.

                  Etam. Rzym rządził, bo miał skomplikowaną gramatykę i prostą wymowę. Teraz USA rządzi, bo ma prostacką gramatykę i wściekłą wymowę. Stąd wniosek, że dla rozpowszechnienia języka zarówno gramatyka jak wymowa nie mają znaczenia. Znaczenie ma natomiast liczba i wyposażenie ślepo posłusznych zakapiorów.

                  Jak wiadomo od dawna, język to taki dialekt, który dysponuje armią i flotą. Teraz pewnie należałoby w tą definicję włączyć rakiety balistyczne i drony.

                  - Stefan
                  • keekees Re: lingua franca 07.05.17, 16:14
                    stefan4 napisał:

                    > Jak wiadomo od dawna, język to taki dialekt, który dysponuje armią i flotą. Te
                    > raz pewnie należałoby w tą definicję włączyć rakiety balistyczne i drony.

                    Hehe. A nie jest tu czasem ważniejsze pop music od rakiet balistycznych?...

                    > - Stefan
                    >
                    • stefan4 Re: lingua franca 07.05.17, 17:25
                      keekees:
                      > Hehe. A nie jest tu czasem ważniejsze pop music od rakiet balistycznych?...

                      Żeby to stwierdzić, trzeba by prześledzić historię ludzkości, do czego czuję się niekompetentny. Mogę najwyżej służyć kilkoma przykładami, dobranymi tendencyjnie.

                      W starożytnym Rzymie filozofia, sztuka, nauka były całkiem wtórne w stosunku do greckich pierwowzorów. Historia matematyki zna w ogóle tylko jedno rzymskie nazwisko: Marcus Claudius Marcellus
                      • keekees Re: lingua franca 07.05.17, 23:51
                        stefan4 napisał:

                        > Angielski rozszedł się po świecie jak trąd nie z powodu wkładu Szekspira w teat
                        > r elżbietański, tylko dzięki znacznej liczby angielskich okrętów wyposażonych w
                        > działa. Dawna kultura Indii mogła być większa, bogatsza i ciekawsza niż angie
                        > lska, ale Hindusi poważniej traktowali szacunek do wszelkiego życia niż Anglicy
                        > do przykazania ,,nie zabijaj''
            • randybvain Re: lingua franca 07.05.17, 19:20
              Moja zaś, że to dzięki "głupocie" Amerykanów. Przed wojną wynalazki oraz teorie naukowe w Europie dostawały nazwy nowołacińskie, takie jak wspomniana otorynolaryngologia. Po wojnie Stany zaczęły przodować w wynalazczości, jednak nie czuły się zobowiązane do nazywania swoich wynalazków i teorii naukowych na bazie łaciny czy greki. Z czasem pojawiało się co raz więcej nowych urządzeń noszących nazwy pochodzące z angielskiego (z elementów niekoniecznie angielskich). Do pewnego momentu w innych krajach tłumaczono jakoś te nowe nazwy - na przykład u nas wymyślono nazwy: odkurzacz, lodówka, statek kosmiczny, mózg elektronowy, sprzężenie zwrotne - ale jakoś tak się stało, że ludzie zaczęli chętniej i częściej używać nazw angielskich, adaptując je tylko gramatycznie.
              • randybvain Re: lingua franca 07.05.17, 19:22
                No i do tego, aby handlować z Amerykanami trzeba było znać angielski, i to bylejaki angielski, a nie brytyjski angielski. Rozprzestrzenianie się angielszczyzny szło w parze nie tylko z dominacją militarną, ale i z dominacją ekonomiczną.
    • kalllka Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 05.05.17, 21:41
      No i brekekes... trudno cokolwiek przeczytać
      /co za tym zrozumiec i ocenić/ albowiem /because/ link chytrze przekierowuje na główna gazety.

      wciąż się dzielnicowego żarty trzymia..,
      • randybvain Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 06.05.17, 03:06
        Nieprawda, przed chwilką sprawdziłem i mnie przekierowało do tego tekstu.
        • kalllka Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 06.05.17, 11:29
          No. Ja tez, jak było tak jest- brekekeks
          Rzecz w wersji mobilnej
    • randybvain Re: Czy ten tekst jest taki zły czy się czepiają? 07.05.17, 19:23
      https://bi.gazeta.pl/im/88/c1/14/z21765768Q,Poprawki-naniesione-na-tekst-MSZ.jpg
Pełna wersja