Mówię po hiszpańsku do Boga .....

11.10.17, 20:07
Motto: „Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia." bardzo mi pasuje na szyld do artykułu niżej zalinkowanego.

Polecam go do przeczytania, bo mnie wydaje się dosyć ciekawy.
Jednak jeszcze ciekawe są komentarze czytelników pod tekstem.
Mnie szczególnie zabolały te, który tak mocno niemiecki krytykują Sam nie wiem dlaczego. Sądzę, że Inuk der GroBe ma jakieś wytłumaczenie .....

Pozdr.

"Wir muessen wissenn, - und wir werden wissen!" [D.H.]
    • suender Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 11.10.17, 20:09
      Zapomniałem o linku, tu jest on:

      woofla.pl/i-do-czyli-o-wyborach-jezykowych-na-cale-zycie/
    • arana Niemiecki 12.10.17, 06:43
      suender napisał:

      > Mnie szczególnie zabolały te, który tak mocno niemiecki krytykują Sam nie wiem dlaczego.


      Wszak Saksalainen (nb. pamiętasz go z naszego forum?) odpowiedział na to w komentarzu.
    • the-great-inuk Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 12.10.17, 09:58
      suender napisał:

      > Mnie szczególnie zabolały te, który tak mocno niemiecki krytykują Sam nie wiem
      > dlaczego. Sądzę, że Inuk der GroBe ma jakieś wytłumaczenie .....
      >
      =========================================

      Wytłumaczenie jest bardzo proste:

      Gen Nienawiści!

      Powstał nie w II Wojnie Światowej, nie w I Wojnie Światowej, a dawno, dawno przed Jurandem ze Spychowa. Dobry wróg jest na wagę złota i trza go starannie pielęgnować.

      Patrz A. Mickiewicz (Konrad Wallenrod), Patrz J.Tuwim (Kwiaty Polskie), Patrz hate speech polityków PiS-u... Patrz publikacją narodową... Patrz bicie po ryju w warszawskim tramwaju...

      Ot, co...
      • suender Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 12.10.17, 19:46
        the-great-inuk 12.10.17, 09:58

        > Gen Nienawiści!

        - Po części się z Tobą zgodzę. Fakt, myślę a jakże, swój wróg ma być hołubiony, trzymany w nienawiści ale jednocześnie, ale co b. ważne trzymany w dystansie pragmatycznym. Należy uczyć się jego języka nawet z zaciśniętymi zębami, by mieć nad nim pełną kontrolę.
        Widzisz, Wowa Putin nauczył się języka germańskiego bo jest pragmatyczny. A co tu powiedzieć o Gaspadinie Prezesie z Nowogrodzkiej, co ma wstręt do języka Goethego i posługuje się jedynie j. wolskim. Jaki z niego pragmatyk?

        - Natomiast co do wywiadu z prof. Vetulani dot. jego tezy wyboru mniejszego zła, znajduję ją tylko z jednej strony akceptowalną. Na to jednak nie ma miejsca na tym forum by o tym dyskutować ....

        Pozdr.

        "Wir muessen wissenn, - und wir werden wissen!" [D.H.]
        • apersona Język symboli wroga 13.10.17, 22:06
          > Fakt, myślę a jakże, swój wróg ma być hołubiony,
          > trzymany w nienawiści ale jednocześnie, ale co b. ważne trzymany w dystansie
          > pragmatycznym. Należy uczyć się jego języka nawet z zaciśniętymi zębami, by mie
          > ć nad nim pełną kontrolę.

          Karol Wielki król Franków w VIII w. zdecydował wprowadzić w Europie cyfry arabskie zamiast rzymskich czyli przyjął i narzucił poddanym naukę języka symboli wroga. Czy pragnął kontroli nad Arabami?
          • stefan4 Re: Język symboli wroga 15.10.17, 17:28
            apersona:
            > Karol Wielki król Franków w VIII w. zdecydował wprowadzić w Europie cyfry
            > arabskie zamiast rzymskich czyli przyjął i narzucił poddanym naukę języka
            > symboli wroga. Czy pragnął kontroli nad Arabami?

            Najzawziętszy żołdak, nawet taki jak ten sacré Charlemagne, czasami na chwilę przestaje planować podboje i inne morderstwa. Wtedy nareszcie może zrobić coś z sensem. Pewnie przekonano go, że liczby arabskie są po prostu lepsze niż rzymskie. A może nie przekonano (dowódcę wojska trudno się przekonuje), a tylko wmówiono, a jemu było wszystko jedno?

            - Stefan
            • suender Re: Język symboli wroga 15.10.17, 19:13
              stefan4 15.10.17, 17:28

              > że liczby arabskie są po prostu lepsze niż rzymskie ...

              Ja bym powiedział, że bardziej "ekologiczne" są, bo na nie zużywa się mniej papieru.
              Gdyby Europejczycy mieli jeszcze mniej lasu niż Arabowie to by wymyślili jeszcze szybciej sami liczby "arabskie".
              Mogliśmy też sami do tego dojść bez pomocy ludzi "z ręcznikami na głowie", .... za powiedzmy 1000 lat, ale teraz jest już po ptokach!

              Pozdr.

              "Wir muessen wissenn, - und wir werden wissen!" [D.H.]
              • apersona Re: Język symboli wroga 15.10.17, 20:27
                W liczbach arabskich nie tylko sposób zapisu samych cyfr jest bardziej kompaktowy niż w rzymskich, lecz i sposób tworzenia liczb (system pozycyjny) znacznie prostszy i łatwiejszy do rozszerzania. Czy bez dogodnego systemu zapisu liczb i operowania na nich byłby możliwy rozwój matematyki? W notacji rzymskiej już samo dodawanie jest zadaniem opartym na wkuciu czegoś w rodzaju tablic dodawania, co dopiero mnożenie i nie ma tu łatwych do rozszerzenia algorytmów dla 0-9 itd. Na ile język wpływa na myślenie? Czy trzeba mieć odpowiednie terminy aby sformułować swoje spostrzeżenia i przekazać je innym?
                Arabowie nie wymyśli cyfr arabskich lecz przejęli od Hindusów.
                • suender Re: Język symboli wroga 15.10.17, 21:08
                  apersona 15.10.17, 20:27

                  > W notacji rzymskiej już samo dodawanie jest zadaniem opartym na wkuciu czegoś w rodzaju tablic
                  > dodawania, co dopiero mnożenie i nie ma tu łatwych do rozszerzenia algorytmów dla 0-9 itd.

                  Ten problem znika już częściowo przy rachunkach robionych na współczesnych maszynach liczących. Docelowo zupełnie zniknie .....

                  Pozdr.

                  "Wir muessen wissenn, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                  • stefan4 Re: Język symboli wroga 15.10.17, 22:30
                    suender:
                    > Ten problem znika już częściowo przy rachunkach robionych na współczesnych
                    > maszynach liczących.

                    Nie znika, tylko zostaje zasłonięty przed niefachowcami. To tak, jakbyś powiedział, że w nowoczesnych samochodach znika silnik, bo można być dobrym kierowcą, nie wiedząc o jego istnieniu.

                    Nowoczesne maszyny liczące dla rachunków na liczbach całkowitych stosują system pozycyjny, podobny do hindusko-arabskiego, tylko posiadający mniej cyfr (tylko dwie) oraz inaczej traktujący liczby ujemne. Z rachunkami na liczbach rzeczywistych sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, ale stosowana tam arytmetyka zmiennopozycyjna czerpie oczywiście z zapisu hindusko-arabskiego.

                    - Stefan
                    • suender Re: Język symboli wroga 16.10.17, 08:55
                      stefan4 15.10.17, 22:30

                      > Nie znika, tylko zostaje zasłonięty przed niefachowcami.
                      > Na liczbach rzymskich nie da się prowadzić ŻADNYCH rachunków

                      - Mnie się udało na kalkulatorze zrobić taką oto operację mnożenia:

                      III x VII

                      Zrobiłem to w bardzo prosty sposób:

                      Na kalkulatorze podobnym do tego:

                      www.calculatoria.com/#c

                      na klawiszu 3 nalepiłem plaster i długopisem napisałem III, to samo zrobiłem na klawiszu 7 gdzie napisałem VII, nacisnąłem i dostałem wynik (o dziwo) 21. Można się jeszcze przyczepić, że wynik nie był po arabsku. Sądzę jednak, że dla łebskiego programisty nie jest wielkim problemem wbudowanie aplikacji dla transformacji, by na displeju wyświetliło się XXI zamiast 21.

                      - Faktycznie, schody zaczynają się kiedy trzeba mnożyć liczby dłuższe lub b. długie w zapisie rzymskim.
                      Wtedy trzeba tylko wziąć kalkulator z dodatkowymi klawiszami literowymi, coś podobny do tego:

                      poolicz.pl/kalkulatoronline/

                      , by na displeju wyświetlać fragmenty literowe zapisu liczb rzymskich. Po takiej małej przeróbce taki kalkulator liczy to co uważasz za niemożliwe. A co się w bebechach kalkulatora dzieje, co to kogo obchodzi.
                      No może jeszcze trzeba będzie przy b. dużych liczbach transponowanych na rzymskie zrobić znany kniff typu:

                      X do potęgi V co znaczy tyle samo co D (500). A więc w podobny sposób można zapisać każdą dowolną liczbę z liczb naturalnych. Będzie to oczywiście kosztować znacznie więcej czasu, ale kalkulator operację mnożenia wykona prawie błyskawicznie.

                      > Spróbuj na przykład wykonać jakieś proste mnożenie:
                      > XXVII
                      > × XXXV
                      > --------

                      Ta operacja jest oczywiście do wykonania np. metodą okrężną. By nie zabierać Ci dużo czasu Twój przykład uproszczę;

                      X x XL = XL + XL + XL + XL + XL + XL + XL + XL + XL + XL = (XL + XL + XL + XL + XL = CC) + (XL + XL + XL + XL + XL = CC) = CD (400).

                      CBDO.


                      Tak radził Żyd Samuel Dickstein (1851 - 1939):
                      "Chcesz złamać grubą miotłę z witek brzozowych? Rozbierz ją na poszczególne witki i złam każdą po kolei!"

                      Mylę się?
                      Proszę nie zwracać uwagi na potrzebny do tego czas, bo to całkiem inna para kaloszy!

                      Pozdr.

                      "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
                      • stefan4 Re: Język symboli wroga 16.10.17, 11:23
                        suender::
                        > na klawiszu 3 nalepiłem plaster i długopisem napisałem III, to samo zrobiłem na klawiszu 7
                        > gdzie napisałem VII, nacisnąłem i dostałem wynik (o dziwo) 21. Można się jeszcze przyczepić,
                        > że wynik nie był po arabsku.

                        Że nie jest po rzymsku, prawda?

                        suender:
                        > Sądzę jednak, że dla łebskiego programisty nie jest wielkim problemem wbudowanie aplikacji
                        > dla transformacji, by na displeju wyświetliło się XXI zamiast 21.

                        Jeśli nie jest problemem, to spróbuj jego rozwiązanie opisać w jakimś języku programowania. Dla ułatwienia wzmiankuję, że na pierwszym roku informatyki, kiedy studenci już opanowali transformacje między różnymi pozycyjnymi układami liczenia (np. z dziesiątkowego na trójkowy, a potem na szesnastkowy) zwykle polecałem jeszcze zaprogramować konwersję między zwykłym dziesiątkowym a liczbami rzymskimi. To oczywiście daje się zrobić, ale na dwudziestu studentów pierwszego roku, już zahartowanych w programistycznych bojach, przynajmniej 16 bezradnie rozkłada ręce po kilku nieudanych próbach.

                        suender:
                        > - Faktycznie, schody zaczynają się kiedy trzeba mnożyć liczby dłuższe lub b. długie w zapisie
                        > rzymskim.
                        > Wtedy trzeba tylko wziąć kalkulator z dodatkowymi klawiszami literowymi, coś podobny do
                        > tego:

                        Do tego nie może być podobny, bo ten ma cyfry arabskie. Twój kalkulator ma prawo posiadać tylko klawisze I, V, X, L, C, D, M, oraz znaki działań. I musi rozumieć, że
                            * XVI leży między XV a XVII, ale
                            * XIV leży między XIII a XV (nagle nie dodajemy jedynki, tylko odejmujemy), a
                            * XIIII to błąd.

                        No to jak wpiszesz do takiego kalkulatora polski roczny produkt narodowy brutto?

                        suender:
                        > A co się w bebechach kalkulatora dzieje, co to kogo obchodzi.

                        No pewnie, co tam kogo obchodzi guz dojrzewający w bebechach
                        • suender Re: Język symboli wroga 16.10.17, 19:44
                          stefan4 16.10.17, 11:23

                          > Masz więc rację formalną.

                          Ale to przecież tylko zabawa na pokaz. De facto zarówno Ty jak i ja wiedzieliśmy od początku, że Ty masz rację praktyczną a ja formalną ....

                          > kiedy studenci już opanowali transformacje między różnymi pozycyjnymi układami liczenia
                          > (np. z dziesiątkowego na trójkowy, a potem na szesnastkowy) zwykle polecałem
                          > jeszcze zaprogramować konwersję między zwykłym dziesiątkowym a liczbami rzymskimi.
                          > To oczywiście daje się zrobić, ale na dwudziestu studentów pierwszego roku, już zahartowanych
                          > w programistycznych bojach, przynajmniej 16 bezradnie rozkłada ręce
                          > po kilku nieudanych próbach.

                          Bo tak się wszystkich studentów nie maltretuje. Owe polecenie: " jeszcze zaprogramować konwersję między zwykłym dziesiątkowym a liczbami rzymskimi" daje się tylko studentom co coś nabroili, - jako pokutę!

                          Serdecznie pozdrawiam, - SUENDER ....

                          "Wir muessen wissenn, - und wir werden wissen!" [D.H.]
              • stefan4 Re: Język symboli wroga 15.10.17, 22:18
                suender:
                > Ja bym powiedział, że bardziej "ekologiczne" są, bo na nie zużywa się mniej
                > papieru.

                Liczb rzymskich nie pisano na papierze, tylko na piasku (którego zawsze było pod dostatkiem), albo wykuwano w kamieniu. Problem dotyczy więc nie oszczędności, tylko obszarów zastosowań.

                Liczby rzymskie nadają się wyłącznie do numerowania (np. kohort i legionów). To znaczy służą jako zamienniki nazw, kiedy osoba nazywająca (pewnie jakiś setnik czy inny oficiur) jest zbyt pozbawiona fantazji, żeby wpaść na coś oryginalniejszego.

                Na liczbach rzymskich nie da się prowadzić żadnych rachunków
                • apersona Re: Język symboli wroga 17.10.17, 19:49
                  stefan4 napisał:

                  > Liczb rzymskich nie pisano na papierze, tylko na piasku (którego zawsze było po
                  > d dostatkiem), albo wykuwano w kamieniu. Problem dotyczy więc nie oszczędności
                  > , tylko obszarów zastosowań.

                  W czasach rzymskich i średniowieczu mało kto umiał pisać, niewielu też miało tyle rzeczy do policzenia by potrzebować dużych liczb. Czy więcej osób umiało zapisać liczby niż litery i czy zapis liczb poprzedzał zapis słów? Minojskie zapisy to nudne rejestry ofiar. Co podstawowe cyfry rzymskie I,V,X mają wspólnego z pismem klinowym?
                • randybvain Re: Język symboli wroga 17.10.17, 22:08
                  A taka piosenka była, MMM MMM MMM MMM zespołu Crash Test Dummies. Teraz wiem, że miała ukryte znaczenie. Ale co 12000 ma znaczyć?
                  • arana Mruczanka na 1200 pas :) 18.10.17, 12:22
                    randybvain napisał:

                    > A taka piosenka była, MMM MMM MMM MMM zespołu Crash Test Dummies. Teraz wiem, że miała ukryte znaczenie. Ale co 12000 ma znaczyć?


                    Radio słyszy mruczankę, Ty - 1200. Wszystko razem skojarzyło mi się z moją pralką, która potrafi wirować na 1200 pas.

                    Gdyby piosenka była śpiewana za PRL-u, to tajemnicze pomruki zastałyby zapewne zinterpretowane jako aluzja do aktualnych wydarzeń, bo wtedy wszystko się Polakom kojarzyło politycznie.
                    • stefan4 Re: Mruczanka na 1200 pas :) 18.10.17, 12:49
                      randybvain:
                      > A taka piosenka była, MMM MMM MMM MMM zespołu Crash Test Dummies. Teraz
                      > wiem, że miała ukryte znaczenie. Ale co 12000 ma znaczyć?
                      arana:
                      > Ty - 1200. Wszystko razem skojarzyło mi się z moją pralką, która potrafi wirować na
                      > 1200 pas.

                      Tylko że on wiruje dziesięciokrotnie szybciej niż Twoja pralka. Nie doliczyłaś się zer...

                      Jednak obydwoje pobiliście Jacquesa Brela, który w walcu doszedł tylko do tysiąca pas.

                      - Stefan
                      • arana Pogrzeb, czyli sypka 18.10.17, 13:39
                        stefan4 napisał:

                        > Nie doliczyłaś się zer...


                        No i cały pogrzeb na nic!

                        Jedyny ratunek w uwadze Wilde'a o życiu, które naśladuje sztukę, i powstanie kiedyś mruczanka na 1200 pas, tak jak pogrzeb Witkacego zaświadczył o prawdziwości okrzyku: Cały pogrzeb na nic!

                        PS Dziękuję za Brela; i porównanie miłe, i piosenka piękna (a dawno nie słyszana).
            • apersona Re: Język symboli wroga 15.10.17, 20:31
              stefan4 napisał:

              > Najzawziętszy żołdak, nawet taki jak ten sacré Charlemagne, czasami na chwilę przestaje planować podboj
              > e i inne morderstwa. Wtedy nareszcie może zrobić coś z sensem. Pewnie przekon
              > ano go, że liczby arabskie są po prostu lepsze niż rz
              > ymskie. A może nie przekonano (dowódcę wojska trudno się przekonuje), a tylko
              > wmówiono, a jemu było wszystko jedno?

              Bardzo ciekawam jak było, bo przypuszczam, że ówcześni kanceliści wychowani w tradycji rzymskiej optowali za znanym sposobem zapisu.
      • the-great-inuk Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 14.10.17, 10:50
        the-great-inuk napisała:

        Gen Nienawiści!
        ============================== >

        Co współcześni Rodacy na Polskich Forach Patriotycznych piszą o współczesnych Niemcach.
        Akcja toczy się w roku 2017 !


        Ot, co...
    • keekees Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 12.10.17, 17:28
      suender napisał:

      > Motto: „Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mę
      > żczyzn, a po niemiecku do mojego konia."

      ...

      Ciekawe w jakich językach wymienieni odpowiadają...
    • randybvain Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 13.10.17, 12:48
      Słuchałem przez jakiś czas niemieckich radiostacji (w ramach uczenia się języka) i jak dla mnie, melodia i intonacja tego języka jest denerwująca. Samo oczekiwanie na czasownik na końcu zdania wystarcza, by dostać gęsiej skórki.
      • the-great-inuk Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 13.10.17, 14:27
        randybvain napisał:

        > Słuchałem przez jakiś czas niemieckich radiostacji (w ramach uczenia się języka
        > ) i jak dla mnie, melodia i intonacja tego języka jest denerwująca. Samo oczeki
        > wanie na czasownik na końcu zdania wystarcza, by dostać gęsiej skórki.
        ====================================>

        Było już swego czasu...
      • the-great-inuk Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 13.10.17, 14:54
        randybvain napisał:

        > Słuchałem przez jakiś czas niemieckich radiostacji (w ramach uczenia się języka
        > ) i jak dla mnie, melodia i intonacja tego języka jest denerwująca. Samo oczeki
        > wanie na czasownik na końcu zdania wystarcza, by dostać gęsiej skórki.
        ===================================>

        Charles André Joseph Marie de Gaulle przemawiał po niemiecku bez manuskryptu i bez telepromptera ...

        Vive La Grande Nation !

        Ot, co...
        • suender Re: Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 13.10.17, 16:49
          the-great-inuk 13.10.17, 14:54

          > .... de Gaulle przemawiał po niemiecku bez manuskryptu i bez telepromptera ...

          W jego mowie potwierdza się to co wcześniej pisałem:
          "Ucz się języka swego wroga, ....... by mieć go stale pod kontrolą !"

          Ale, żeby aż tak dobrze nauczyć się przez Francuza niemieckiego to, .... już trudno skomentować ...
          Jak to się dzieje, że go tak łatwo rozumiem? Mimo to jestem na niego zły, bardzo zły, bo w mowie jest dużo lepszy niż ja!!!
          Mam pytanie do Ciebie: Jak oceniasz jego akcent?
          Mnie się wydaje, że jego rodzina/przodki pochodzi z krainy Reichsland Elsaß-Lothringen, bo inaczej nie da się tego wytłumaczyć .....

          Pozdr.

          "Wir muessen wissenn, - und wir werden wissen!" [D.H.]
          • the-great-inuk Re: Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 13.10.17, 17:51
            Nie tylko De Gaulle,

            Także Aleksander Kwaśniewski mówi płynnie po niemiecku, obok kilku innych języków.
            A nie urodził się pod pruskim zaborem. Jest dzieckiem naszych Ziem Odzyskanych.
            Odradzam od zaglądania do Googla, byłem tam już. Oprócz obelg, niczego tam nie znajdziecie.

            Ot, co...
            • the-great-inuk Re: Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 13.10.17, 18:14
              Last but not least:

              Lenin spricht fließend Deutsch.

              Ot, co...
          • the-great-inuk Re: Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 13.10.17, 19:45
            suender napisał:

            > Mam pytanie do Ciebie: Jak oceniasz jego akcent?
            ======================================
            Nu, każda wielka osobistość emituje nieco komizmu ...

            Patrz I Sekretarz KC PiS
          • zbyfauch Re: Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 13.10.17, 23:36
            suender napisał:
            > w mowie jest dużo lepszy niż ja!!!

            To jesteś cienki Bolek.

            > Mnie się wydaje, że jego rodzina/przodki pochodzi z krainy Reichsland Elsaß-Lot
            > hringen, bo inaczej nie da się tego wytłumaczyć .....

            Francuzi z Alzacji mówią prawie bezakcentowo po niemiecku. Mówią oczywiście dialektem, niemniej bez francuskiego zaśpiewu.
        • randybvain Re: Charles André Joseph Marie de Gaulle.. 17.10.17, 22:09
          On to i po polsku potrafił.
      • keekees Co za różnica na co się czeka? 13.10.17, 18:48
        randybvain napisał:

        > Słuchałem przez jakiś czas niemieckich radiostacji (w ramach uczenia się języka
        > ) i jak dla mnie, melodia i intonacja tego języka jest denerwująca. Samo oczeki
        > wanie na czasownik na końcu zdania wystarcza, by dostać gęsiej skórki.
        >

        A co za różnica na co się czeka - na czasownik, czy na coś innego? Na coś zawsze i tak trzeba czekać dopóki zdanie nie zostanie wypowiedziane w całości. (tu np. czekałeś na "całości", a w niemieckim czekałbyś na "zostanie")
    • kalllka Re: Mówię po hiszpańsku do Boga ..... 14.10.17, 14:31
      Przeczytałam sobie zalinkowany tekst i zastanowiłam się nad sobą i moimi wyborami językowymi/ tak jak mnie poproszono/
      Oto kilka refleksji ,po przeczytaniu całego wątku:
      Cesarz Karol miał łatwiej,
      Zjednoczona Europa nie istniała, ludzie poruszali się /także w warstwie językowej/ bez cenzusów i głównie pieszo.

      Wydaje się wiec, ze Karolowe wybory językowe nie były świadomymi, były koniecznością podyktowana wysokim urodzeniem obowiązkami władcy -cesarza rzymskiego po wieki Augusta.. z Bożej łaski uświęconego i wybranego.. króla Niemiec, Włoch, Hiszpanii, Kastylii (!) Aragonu... etc.etc.
      pl.wikipedia.org/wiki/Karol_V_Habsburg

      Gdyby wiec spróbować postawić w sytuacji karolowego wierzchowca i zaspokoić brekekesowa ciekawość, moznaby chyba z duma odpowiedzieć:
      -ihaha.../“das Königreich hinter dem Pferd!”/
Pełna wersja