Kiedy był początek j. polskiego?

11.01.18, 12:11
Na tytułowe pytanie jest odpowiedź w poniższym linku:

statin.livejournal.com/63359.html
Cytaciki stamtąd:


Tak więc nie ma dowodów na istnienie języka polskiego aż do XVI wieku. Poza kilkoma książkami z modlitwami wątpliwego pochodzenia i jeszcze bardziej wątpliwą datą. Ten okres w środowisku akademickim mówi się tylko "o okresie powstawania języka literackiego".

Język polski pojawia się nagle w XVI wieku, po zbiegu Polski z Wielkim Księstwem Litewskim, a następnie natychmiast rozpoczyna swój "złoty wiek". I że polski nie jest odróżnialny od rosyjskiego w tym samym czasie.

Ciekawe te zile od przyjaciół zza Buga, - nieprawdaż?
Co o tym myślicie?

Pozdr.
    • kornel-1 Re: Kiedy był początek j. polskiego? 11.01.18, 18:04
      Są dowody, że jeszcze w XVII wieku nie za bardzo po polsku mówiliśmy...

      k.
      • arana Re: Kiedy był początek j. polskiego? 12.01.18, 07:02
        kornel-1 napisał:

        > Są dowody ...

        smile
    • arana Dlaczego, skoro... 12.01.18, 06:59
      suender napisał:

      > Co o tym myślicie?


      No cóż, zastanawiam się, dlaczego wybrałeś tak mało merytoryczne cytaty. A w sprawie meritum:


      - od dawna wiadomo o zapisach alfabetem starocerkiewnym na ziemiach polskich. Powstały one jednak w czasach, gdy Rosji jeszcze nie było na świecie, a Księstwo Moskiewskie było słabe - Ruś to nie Rosja;

      - zapisy cyrylicą były związane z działalnością kancelarii ruskiej, wyraźnie wyodrębniającego się działu kancelarii koronnej. Jej powstanie nie wynikało z wewnętrznego rozwoju kancelarii, ale z przejęcia przez nią dodatkowej kompetencji terytorialnej. Po 1569 r. i przyłączeniu do Polski województw ukraińskich (wołyńskiego, kijowskiego i bracławskiego), w ramach kancelarii koronnej wykształciły się dwa wydziały spraw ruskich – jeden w kancelarii większej, drugi w mniejszej. Ich zadaniem było wystawianie dokumentów i listów w języku ruskim oraz prowadzenie ksiąg dla tych ziem posługujących się językiem ruskim i prawem litewskim (II Statutem Litewskim z 1566 r.). Wydziały te nazwano kancelarią ruską (wołyńską), a wytworzone przez nie księgi – Metryką Ruską (Wołyńską). Pierwsi pracownicy przeszli do kancelarii koronnej z kancelarii litewskiej. Pisarze ruscy byli jednocześnie pisarzami dekretowymi i metrykantami dla województw ruskich.;

      - język starobiałoruski w komunikacji prawno-sądowej dawnej Rzeczypospolitej przestał być językiem urzędowym dopiero w roku 1696, gdy sejm warszawski wprowadził do kancelarii wielkoksiążęcej język polski, odpowiadając zresztą na wielokrotne prośby szlachty.

      - Dyskutowaliśmy kiedyś o zapisie Bogurodzicy alfabetem starocerkiewnym, a ciekawą koncepcję jej pochodzenia rozważał na swoim blogu Gościwit Malinowski. Zadał on pytanie: A może udałoby się rozplątać cały ten galimatias związany z „Bogurodzicą” wysuwając hipotezę, że ta pieśń religijna nie powstała w łacińskim klasztorze na terenie Polski, ani nie została przyniesiona z ortodoksyjnej Słowiańszczyzny, lecz została bezpośrednio zainspirowana grecką hymnografią bizantyjską?


    • stefan4 Re: Kiedy był początek j. polskiego? 12.01.18, 11:03
      suender:
      > Na tytułowe pytanie jest odpowiedź w poniższym linku:
      >
      > statin.livejournal.com/63359.html

      Dziwny artykuł; i dlaczego sądzisz, że naukowy?

          Польский язык внезапно появляется в 16 веке, в аккурат
          после слияния Польши с Великим княжеством Литовским И тут
          же начинается его "золотой век". Причем тот польский не
          отличим от русского языка того же времени.


      Skoro w XVI wieku języki się nie odróżniały, to wiersze Reja czy Kochanowskiego powinny być dla nas tak samo zrozumiałe jak np. Домострой. Proszę porównać, tutaj jest wydanie tego zabytku literatury rosyjskiej z 1869, a tutaj jest ułatwienie czytania dla tych, którym staroswieckie jacie i twarde znaki sprawiają trudność. Czy to przypomina język Kochanowskiego? Bogurodzica jest wcześniejsza i trudniejsza dla nas do zrozumienia, ale też nie dlatego, że ma w sobie więcej rosyjskości
      • arana Borusek K. 12.01.18, 15:29
        stefan4 napisał:
        >
        > A zdziwieniem napełnił mnie jeden z ostatnich postów podpisany ,,Brusek Kodluch'' i napisany po polsku. Facet twierdzi, że czyta dużo po rosyjsku, ale za to, że nie pisze po rosyjsku tylko przeprasza, ale nie daje żadnego wyjaśnienia. I on wspiera Statina, a nie, jak nakazywałyby mu aktualne trendy patridiotyczne, Nezvanova.

        Czasem pisze po rosyjsku.
        • arana Re: Brusek K. 12.01.18, 15:41
          arana napisała: (...) i jak zawsze maźnęła literówkę. Brusku, wybacz, już poprawiłam!

    • bimota Re: Kiedy był początek j. polskiego? 12.01.18, 15:50
      CZYLI NIE WIEMY W JAKIM JEZYKU GADALISMY W 1500., ALE WIEMY, ZE ROKU 0 NIE BYLO...
      • apersona Re: Kiedy był początek j. polskiego? 12.01.18, 22:29
        Naści krakowski Kodeks Behema z 1505 (łacina, niem, polski) i szukajcie se polszczyzny.

        Co znawcy sądzą o kształcie liter w
        IN NOMINE DOMINI AMEN
        np. str. 233/folium 109, mi to coś przypomina, tylko co?
        • arana Cyfrowa Jagiellonka 13.01.18, 06:22
          apersona napisała:

          > Naści krakowski Kodeks Behema z 1505 (łacina, niem, polski) i szukajcie se polszczyzny.


          U mnie strona się nie otwiera, a przy innym szukaniu otrzymuję info:

          Jagiellonian Digital Library - UJ
          jbc.bj.uj.edu.pl/
          06.12.2017. Aktualizacja oprogramowania Jagiellońskiej Biblioteki Cyfrowej. Z uwagi na aktualizację oprogramowania i prowadzone prace serwisowe mogą wystąpić trudności podczas korzystania ze strony Jagiellońskiej Biblioteki Cyfrowej. Przepraszamy za utrudnienia.





          • stefan4 Re: Cyfrowa Jagiellonka 13.01.18, 11:51
            arana:
            > U mnie strona się nie otwiera

            U mnie też, ale jeszcze koło północy działała. Pewnie jak weekend minie, to znowu zadziała, a może wcześniej.

            apersona:
            > Co znawcy sądzą o kształcie liter w NOMINE DOMINI AMEN
            > np. str. 233/folium 109

            Opisuję z pamięci dla tych, którzy nie mogą teraz zobaczyć. Otóż te słowa stanowią początek rozdziału i są napisane drukowanymi literami, więc są jedyne z całej strony, które dają się odczytać wprost, bez przedzierania przez niedzisiejsze kształty liter. Nietypowy jest tylko kształt M w ,,NOMINE DOMINI''; w ,,AMEN'' jest zwyczajnie.

            Ta nietypowość polega na tym, że litera M jest napisana jak H z dodatkową nóżką od środka porzeczki w dół. O, coś takiego:

            https://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/kj/hc/tzeq/CRAohSKesJjif7rLSX.png

            Ale to jest tylko mój nieudolny rysunek z pamięci, a nie kopia z tamtej księgi.

            apersona:
            > mi to coś przypomina, tylko co?

            ??? W każdym razie nie klasyczną łacinę rzymską. Oni M pisali zwyczajnie, duże drukowane M.

            Ten fragment dzieła jest łaciński; ale na którejś z tytułowych stron książki jest czytelny tekst po polsku
            • bimota Re: Cyfrowa Jagiellonka 13.01.18, 15:30
              Oni M pisali zwyczajnie, duże drukowane M.

              TERAZ TO JEST NIEZWYCZAJNE, ALE MOZE W DALSZEJ PRZYSZLOSCI DA SIE TO ODCZYTAC... :p

              Jakieś przypuszczenie dałoby się pewnie wyfantazjować, ale trzeba by je jeszcze udowodnić.

              ALE ZE FANTAZJE NIE SA FANTAZJAMI NIE TRZEBA UDAWADNIAC...
            • arana Re: Cyfrowa Jagiellonka 14.01.18, 09:43
              stefan4 napisał:
              >
              > Pewnie jak weekend minie, to znowu zadziała, a może wcześniej.


              No i posłuchali Cię i włączyli już wczoraj po południu.
              • kornel-1 Re: Cyfrowa Jagiellonka 14.01.18, 11:09
                arana napisała:

                > No i posłuchali Cię i włączyli już wczoraj po południu.

                A dziś wyłączyli. Przypomina mi to łapanie deszczówki do wiadra wink

                A tu niemiecka optyka (wytłuszczenia moje):

                "Der Balthasar-Behem-Kodex [...] ist eine 1505 vom Krakauer Stadtschreiber Balthasar Behem [...] in deutscher Sprache mit gotischen Buchstaben."

                "...enthält zudem lateinische Texte..."


                O języku polskim ani mru-mru.

                Kornel
                • arana Niemiecka optyka 14.01.18, 12:02
                  kornel-1 napisał:

                  > O języku polskim ani mru-mru.

                  Nic dziwnego, przecież Niemcy czerpią wiedzę o "Kodeksie..." z badań poczynionych w 1939 roku. Fryderyk Winkler niemiecki naukowiec, który w 1939 roku przebadał Kodeks... chciał pogodzić prawdę naukową i przynależność niemiecką, więc przyznał, że jego badania powstały dzięki zmienionym warunkom i okolicznościom.

                  Zmienione warunki i okoliczności - co za pomysłowe określenie okupacji!
                  Sam przeczytaj na str. 6. wskazanego linku.



                • stefan4 Re: Cyfrowa Jagiellonka 14.01.18, 15:55
                  kornel-1:
                  > O języku polskim ani mru-mru.

                  No to sam zajrzyj
          • apersona Re: Cyfrowa Jagiellonka: polszczyzna A->O 23.01.18, 22:41
            > Naści krakowski Kodeks Behema z 1505 (łacina, niem, polski
            > ) i szukajcie se polszczyzny.

            W tymże kodeksie Behema wspominany jest Johannes Albertus bardziej znany jako Jan Olbracht.
            Skąd przejście A w O, kiedy się pojawiło? Dlaczego piszemy o królu Jan Olbracht i o drugim synku Bony też Olbracht, ale o żyjących w tym samym czasie Hohenzollernach Albrecht?
            • arana Re: Cyfrowa Jagiellonka: polszczyzna A->O 24.01.18, 14:01
              apersona napisała:

              > W tymże kodeksie Behema wspominany jest Johannes Albertus bardziej znany jako Jan Olbracht.

              Johannes Albertus występuje tam pewnie w tekście łacińskim. Podobnie jest w dokumentach zachowanych w Archiwum Głównym Akt Dawnych w Warszawie.

              Napisać, szczególnie po łacinie, było łatwo, gorzej było z wymówieniem tego obcego przecież imienia po polsku. Dlaczego? Bo polszczyzna nie posiadała wówczas żadnego wyrazu zaczynającego się na a. No, prawie żadnego, bo był jeden, właśnie a (i jego zestawienia: ale, abo, ani, aż.) Ale Polak potrafi! - np. dostawi j albo h i już mamy łatwiejsze do wymówienia Jadamy, Jagnieszki i Hanny.

              To był jeden sposób. Inny, zamianę nieakcentowanego a w o, podpowiedział nam Wschód. Tak myślimy, bo pierwsze zapisy są właśnie w tekstach staroruskich. Tam są formy Ofonas 'Afanasij" czy Oleksandra 'Aleksandra". Więc je przejęliśmy, o czym świadczą zapisy z XIV, XV w.

              A co z Albrechtem? Przecież on przyszedł z Zachodu. Językoznawcy podejrzewają pomoc ówczesnego niemieckiego, który też zamieniał a w o. W każdym razie mamy zaświadczone formy: Olbracht, Olbrecht, Olbrocht, Olbrycht itd.


              > Skąd przejście A w O, kiedy się pojawiło?

              Wtedy gdy zaistniała potrzeba wyartykułowania cudzoziemskich imion, które przyszły wraz z chrześcijaństwem. Gdzieś czytałam, że proces utrwalania chrześcijaństwa trwał około pięciu wieków. Więc fonetyczne zmiany dotyczące niesłowiańskich imion także. Ale zapisy tych zmian mamy z 14, 15, 16 w.

              > Dlaczego piszemy o królu Jan Olbracht i o drugim synku Bony też Olbracht, ale o żyjących w tym samym czasie Hohenzollernach Albrecht?

              To my tak mówimy, bo przeczytaliśmy w tekstach łacińskich. Ale właśnie wpisałam w gógla: Olbracht Hohenzollern i mam jeden wynik. Specjaliści pewnie mają ich więcej. Zatem gdybyśmy mieli nagrania z tamtych czasów, moglibyśmy pewnie usłyszeć o Olbrachcie czy Olbrychcie Hohenzollernie.

              Znalazłam książkę na ten temat, która można przeczytać w sieci: Oto ona.


            • arana Królewskie autografy 24.01.18, 14:19
              apersona napisała:

              Tak przy okazji - jeśli je zbierasz, to proszę: od s. 32. Olbracht też tam jest, ale w zlatynizowanej formie.
        • arana Spojrzenie artysty 13.01.18, 19:58
          apersona napisała:


          > Co znawcy sądzą o kształcie liter w IN NOMINE DOMINI AMEN
          > np. str. 233/folium 109, mi to coś przypomina, tylko co?


          Co przypomina? Mnie - cyrylicę. Porównaj np. tu lub tu Ale autor nie cytuje konkretnych liter liter, tylko przywołuje elementy stylistyczne dla osiagnięcia ogólnego wrażenia. Wiesz, takie dwa w jednym, jak np. Dali i Rafael, jednocześnie

          Oprócz przykładu, który wskazałaś, zauważyłam jeszcze:


          folium 106 - Kaźmirus (M),
          fOLIUM 107 i 109 - IN NOMINE DOMINI. AMEN (M, A),
          folium 122 (M).

          Myślę, że już sam zapis tekstu wskazuje na artystę z osobowością i ... poczuciem humoru, który pisząc Kodeks... bawił się jednocześnie (to rozpościerające się czasem końcowe N w AMEN!), a nawiązania do cyrylicy odbieram jak mrugnięcie okiem do czytelnika. Nie wiem, co w ten sposób chciał wyrazić, ale odbieram to jako element prześmiewczy.
    • arana Jak to z językiem było... 14.01.18, 13:46
      suender napisał:
      >
      > [i]Tak więc nie ma dowodów na istnienie języka polskiego aż do XVI wieku.
      >
      > Język polski pojawia się nagle w XVI wieku...


      1. Polski władca [Władysław Jagiełło –p.m.] wielokrotnie opowiadał się za pokojowym rozwiązaniem konfliktu pomiędzy Kościołem a husytami. Deklarował także chęć mediacji między Czechami a Stolicą Apostolską, a w 1426 r. otrzymał od Marcina V upoważnienie do prowadzenia negocjacji na temat powrotu husytów do Kościoła rzymskiego. Dobrym przykładem tej strategii była debata pomiędzy huyckimi teologami a uczonymi krakowskimi, która odbyła się w Krakowie w marcu 1431 r. z inicjatywy Władysława Jagiełły. Sama debata, której przebieg jest słabo udokumentowany, nie doprowadziła do przełomu i nie skłoniła husytów do porzucenia ich programu religijnego. s.17, 18.

      Wiadomo jednak, że odbyła się w języku polskim!
      Podał tę informację Jan Długosz w swojej „Kronice…”. Co to znaczy? Ano to, że już w roku debaty, czyli 1431, czyli czasach, o których link Suendera mówi, że nie ma w nich dowodów na istnienie języka polskiego, stan polszczyzny pozwolił na wszelkie subtelności debaty teologicznej. To zresztą jest oczywiste, że szesnastowieczna doskonałość języka nie mogła wziąć się znikąd.

      2. A co z twierdzeniem, że ówczesny polski i rosyjski nie różniły się? Jest śmieszne dla każdego, kto choćby raz zetknął się z tekstem Reja, Kochanowskiego czy Orzechowskiego. Podstawowy błąd wziął się pewnie stąd, że po przyłączeniu Litwy powstała specjalna kancelaria wydająca druki cyrylicą w języku rusińskim (nie ruskim - to ważne rozróżnienie! O szczegółach już pisałam.

      2a. Dodatkowo Stefan napisał:

      Skoro w XVI wieku języki się nie odróżniały, to wiersze Reja czy Kochanowskiego powinny być dla nas tak samo zrozumiałe jak np. Домострой. Proszę porównać, tutaj jest wydanie tego zabytku literatury rosyjskiej z 1869, a tutaj jest ułatwienie czytania dla tych, którym staroswieckie jacie i twarde znaki sprawiają trudność. Czy to przypomina język Kochanowskiego? Bogurodzica jest wcześniejsza i trudniejsza dla nas do zrozumienia, ale też nie dlatego, że ma w sobie więcej rosyjskości
      • arana Re: Jak to z językiem było... errata 14.01.18, 14:18
        arana napisała:
        (nie ruskim - to ważne rozróżnienie!)

        Powinno być: (nie rosyjskim)
      • arana Długosz, "Kronika..." 14.01.18, 15:05
        arana:

        > Wiadomo jednak, że odbyła się w języku polskim![/b] Podał tę informację Jan Długosz w swojej „Kronice…”.

        Dzięki Polonie można samemu przeczytać. Info o języku polskim jest w drugim wersie od góry, s. 25.
        • apersona Re: Długosz, "Kronika..." 14.01.18, 20:42
          A Czesi tez po polsku? Czy Czesi po swojemu , Polacy po swojemu i obie obie strony się rozumiały jeszcze lepiej niż dzisiaj.
          • arana Polski i czeski 15.01.18, 10:40
            apersona napisała:

            > A Czesi tez po polsku? Czy Czesi po swojemu , Polacy po swojemu i obie obie strony się rozumiały jeszcze lepiej niż dzisiaj.


            Tego Długosz nie napisał dokładnie, tak jak gdyby to było wówczas oczywiste. Napisał tylko:

            Trwała zaś ta dysputa kilka dni, ponieważ wszystkie dowody i odpowiedzi podawano w języku polskim.

            Z innych jednak źródeł wiadomo, że:

            1. Czechy w owym czasie stanowiły tzw. serce Europy, zarówno pod względem geograficznym, jak i politycznym oraz kulturowym;

            2.Polacy jeździli na studia do Pragi, a Czesi do Krakowa, s. 165,166, a wzajemne kontakty były nieustanne (na co nawet sama znalazłam ciekawy dowód!);

            3. Czeski był jednym z języków, którymi posługiwała się kancelaria królewska;

            4. źródła zaświadczają, że Władysław Jagiełło przemawiał po czesku (Długosz, gdy relacjonował bitwę pod Grunwaldem; list Zygmunta dotyczący koronacji Jagiełły na króla Czech i Długosz oraz list Witolda dotyczący z kolei jego kandydatury na króla Czech. );
            że w otoczeniu Jagiełły i Jadwigi było wielu Czechów - s. 157 i dalej;


            5. polski i czeski były wówczas o wiele bardziej podobne niż dziś.

            Wnosić więc można, że w czasie debaty krakowskiej posługiwano się zamiennie polskim i czeskim. Ale na potrzeby tego wątku istotna jest informacja, że język polski uznano za sprawny do użycia w debacie teologicznej, choć powszechnie znano starszy i sprawniejszy czeski, i że zaświadcza to Długosz.
            • apersona Re: Polski i czeski 15.01.18, 20:13
              Może to też znaczyć, że debata nie odbyła się po łacinie, w zwykłym języku uczonych debat, lecz w języku powszechnie zrozumiałym.
    • mlodavy Re: Kiedy był początek j. polskiego? 15.01.18, 17:13
      Na pewno j polski istniał w V-IV wieku w niewiele różniącej się formie od obecnego języka.

      Prosty dowód scs z X wieku całymi fragmentami nie różni się od języka polskiego z XX wieku. Sewerzy (naród królestwa północy) zdobyli Bałkany w VI, i tam zapisano nasz język.

      Północny wink współczesny.

      Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię Twoje, przyjdź królestwo Twoje, bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj. I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen.

      Polski z ok 1410 w współczesnej ortografi.

      Oćcze nasz, jenże jeś na niebiesiech, oświęci się jimię twe, przydzi twe królewstwo, bądć twa wola jako na niebie tako i na ziemi. Chleb nasz wszedni daj nam dzisia i odpuści nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowaćcsom i nie wodzi nas w pokuszenie, ale nas zbaw ode złego.

      Scs ok X wieku w bardziej czytelnej dla nas ortografii.

      Oćcze naś, iże jesi na niebiesĭch, da świętit się imię twoje, da priidziet cĕsarzstwo twoje, da bądziet wola twoja na zemli jako na niebiesi; chlĕb naszĭ nasąśnyj dażdź nam w dzin semĭ, i ostawi namĭ dłŭgy nasi jako i my ostawlajemŭ dłŭżĭnkomŭ nasimŭ; ne wŭwedi nas w napaść i izbawi nas ot neprijĕzni. Twoje bo jest cĕsarzstwo i siła i sława na wĕky. Amiń.

      Dla porównania

      Współczesny rosyjski według google.

      Otche nash, sushchiy na nebesakh, da svyatitsya imya Tvoyo, da priidet tsarstviye Tvoyo, da budet volya Tvoya kak na nebe, i na zemle. Khleb nash nasushchnyy day nam na sey den'. I prosti nam nashe dolgi, ka wolia Twaja kak na niebie, i na ziemle. Chlieb nasz nasuśnyj daj nam na siej dień. I prosti nam nasze dolgi, kak i my prośajem naszym dołżnikam. I nie wwiedi nas w iskuszenije, no izbaw' nas ot łukawaga. Amiń.


      https://vranovie.files.wordpress.com/2017/10/plemiona_wschodniosc582owiac584skie.png
      • stefan4 Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskiego?! 15.01.18, 19:41
        mlodavy:
        > Współczesny rosyjski według google.

        Przepraszam Cię za to pytanie, ale czy jesteś pewien, że znasz choć trochę język rosyjski? Twoja transkrypcja cyrylicy wygląda jak skrzyżowanie angielskiego rozpaczliwego wysiłku, żeby oddać dźwięki języka słowiańskiego, z pisaniem ze słuchu przez Polaka nie rozumiejącego ani słowa.

        mlodavy:
        > Otche nash

        W oryginale: Отче наш. Dlaczego nie ,,Otcze nasz''?

        mlodavy:
        > sushchiy [...] nasuśnyj

        W oryginale: сущий [...] насущный. Możemy spierać się, jakimi polskimi literami oddać rosyjskie щ, u niektórych Rosjan może ono istotnie brzmieć miękko, jak ,,ść'' albo ,,ś'', ale co to jest ,,shch'' i dlatego tylko w tym drugim przypadku zmienia się w ,,ś''?

        mlodavy:
        > volya Tvoya kak na nebe, i na zemle. Khleb nash nasushchnyy day nam na sey den'.
        > I prosti nam nashe dolgi, ka wolia Twaja kak na niebie, i na ziemle. Chlieb nasz nasuśnyj
        > daj nam na siej dień. I prosti nam nasze dolgi, kak i my


        Ach, rozumiem, Ty naprawdę nieświadomie zmieszałeś dwie różne transkrypcje! I nawet nie zauważyłeś, że fragment modlitwy napisałeś dwukrotnie, tyle że w różnych konwencjach. W dodatku pierwszą wersję przerwałeś brutalnie w środku słowa.

        A dlaczego unikałeś szczerosłowiańskiego Ł (np. dolgi), skoro już nie było Ci straszne ś (np. nasuśnyj) ani ń (np. dień)?

        mlodavy:
        > prośajem naszym dołżnikam

        O, jest Ł! Jeszcze trzecia transkrypcja?

        Jak można tak spieprzyć taką ładną rosyjską modlitwę...

        - Stefan
        • mlodavy Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 15.01.18, 20:50
          No tak rzeczywiście machinalnie wkleiłem z tej strony tekst rosyjskiego ON w google, ale niczego to nie zmienia, rosyjski i jakikolwiek inny język słowianki nie jest tak podobny do tego scs jak j polski, a zwłaszcza bezwględnie do tego co pogrubiłem.

          pl.conlang.wikia.com/wiki/Modlitwa_Pa%C5%84ska_w_r%C3%B3%C5%BCnych_j%C4%99zykach

          "Отче наш, сущий на небесах, да святится имя Твоё, да приидет царствие Твоё, да будет воля Твоя как на небе, и на земле. Хлеб наш насущный дай нам на сей день. И прости нам наше долги, ка wolia Twaja kak na niebie, i na ziemle. Chlieb nasz nasuśnyj daj nam na siej dień. I prosti nam nasze dolgi, kak i my prośajem naszym dołżnikam. I nie wwiedi nas w iskuszenije, no izbaw' nas ot łukawaga. Amiń."
          • stefan4 Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 15.01.18, 22:20
            mlodavy:
            > No tak rzeczywiście machinalnie wkleiłem z tej strony tekst rosyjskiego ON

            Teraz też Ci nie poszło. Już lepiej nie wklejaj.

            mlodavy:
            > rosyjski i jakikolwiek inny język słowianki nie jest tak podobny do tego scs jak j
            > polski

            No to może ja wkleję tak, żeby dało się porównać, kto jest bliżej scs, polski czy rosyjski:

            polski                           | scs                              | rosyjski
            ---------------------------------+----------------------------------+----------------------------
            ojcze nasz, któryś jest w niebie | отьчє нашь· ижє ѥси на нєбєсѣхъ | отче наш, сущий на небесах
            


            ,,Ижє ѥси'' = ,,który jesteś''; tu punkt dla polskiego, bo w rosyjskim jest użyty imiesłów: ,,сущий'' = ,,będący''. Za to po polsku jest ,,w niebie'' a w scs i rosyjskim jest ,,na niebiosach''. Więc remis 1:1.

            polski                           | scs                              | rosyjski
            ---------------------------------+----------------------------------+----------------------------
            święć się imię Twoje             | Да свѧтитъ сѧ имѧ Твоѥ́          | Да святится имя Твое
            


            Tutaj w scs i po rosyjsku jest identycznie. Po polsku jest tryb rozkazujący 2.os. zastosowany do 3.os.
            • mlodavy Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 16.01.18, 08:00
              Drogi Stefanie nie morduj oczywistej prawdy, mętnymi interpretacjami. Te wyliczenia pomijają całkowicie istotę rzeczy. Na tym jednym przykładzie Twojego obliczenia.

              "Znowu to samo z trybem rozkazującym contra ,,niech''
              • stefan4 Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 16.01.18, 08:55
                mlodavy:
                > Polacy cesarscy-królewscy-Reginowie, wieczny nieśmiertelny ogień władca
                > Apollyon-Abaddon (w arabskim abadon wieczny-nieśmiertelny) Lach-Bóg.

                Aha. I od niego jest ,,Al-lach''
                • apersona Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 16.01.18, 10:44
                  big_grin
                  • mlodavy Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 16.01.18, 11:10
                    apersona napisała:

                    > big_grin

                    Szyderstwa przeciwko faktom cieszy mnie, że Stefana na nic innego nie stać, po prostu jego wiedza(argumenty) to zbiór pusty.
                • mlodavy Re: Skąd wytrzasnąłeś taką transkrypcję rosyjskie 16.01.18, 11:04
                  Wiesz Stefan takie niemieckie szyderstwa i kpiny z starożytnej sławy Polaków, to robiły na mnie wrażenie 20 lat temu kiedy byłem jednym z niewielu zwolenników "Wielkiej Lechii", teraz zaczyna nas zwalczać chrześcijanko-poniemiecka koalicja twardogłowych ignorantów, i to w głównych mediach, ale już są mocno przerażeni, coraz więcej naukowców przechodzi na naszą/moja stronę.
                  Ja się teraz z tej ich/waszej walki śmieję Wielka Lechia, (dosłownie wielkie królestwo-cesarstwo-kaganat, kaganki-kagańce gwiazd) jest niezwyciężona i tysiąc lat kłamstw jej nie pokona.

                  www.newsweek.pl/wiedza/historia/wielka-lechia-czy-slowianie-rzadzili-poteznym-imperium-,artykuly,402697,1.html
            • stefan4 Да здравствует наш язык! 16.01.18, 23:37
              stefan4:
              > polski                           | scs                              | rosyjski
              > ---------------------------------+----------------------------------+----------------------------
              > święć się imię Twoje             | Да свѧтитъ сѧ имѧ Твоѥ́          | Да святится имя Твое
              > przyjdź królestwo Twoje          | да придєтъ цѣсарьствиѥ Твоѥ́     | да приидет Царствие Твое
              > bądź wola Twoja                  | да бѫ́дєтъ волꙗ Твоꙗ́            | да будет воля Твоя
              


              Czy moglibyście mi wyjaśnić, skąd w języku polskim (prawda, że tylko w religijnym) wzięła się ta dziwna forma trybu rozkazującego 2.os.poj. w zastosowaniu do 3.os.? ,,Tak mi dopomóż Bóg''
              • stefan4 Re: Да здравствует наш язык! 17.01.18, 00:13
                stefan4:
                > ta dziwna forma trybu rozkazującego 2.os.poj. w zastosowaniu do 3.os.

                Teraz tak sobie myślę, że ja już kiedyś zadziwiałem się publicznie na ten temat. Arana na pewno potrafi to zdziwienie wydobyć z jakiejś archiwalnej przepastności pokrytej kurzem dziejów. Ale ciągle wydaje mi się, że nie rozumiem...

                - Stefan
                • arana Rozmowa z góglem 17.01.18, 09:02
                  stefan4 napisał:

                  > stefan4:

                  > . Arana na pewno potrafi to zdziwienie wydobyć z jakiejś archiwalnej przepastności pokrytej kurzem dziejów.

                  Dzięki, Stefanie za wiarę w moje możliwości!

                  Zauważyłeś tytuł postu? Napisałam "Rozmowa z góglem", bo góglowe szukanie zawsze przywodzi mi na myśl Rozmowę z kamieniem i kwestię komunikacji; i cieszę się, że jestem w lepszej sytuacji niż Szymborska, bo znam (co prawda tylko dwa, ale istotne) elementy, które przełamują barierę komunikacyjną: gógla i pomysły Luchmanna.

                  Ale do rzeczy! Pozwolisz, że podam Ci tylko surowe wyniki? Nie mam teraz czasu na bliższą analizę, a w pamięci nie zachował mi się żaden post, w którym zbiorczo występowałyby oba wskazane przez Ciebie problemy:

                  1. dziwna forma trybu rozkazującego
                  2. użycie да w bałkańskich językach słowiańskich.

                  Oto wyniki:

                  1. ,,daj Bóg
                  • mlodavy niebożęta i niebogi 25.01.18, 11:33
                    1. ,,daj Bóg
              • arana Praca w tle 17.01.18, 10:52
                stefan4 napisał:
                >
                > Czy moglibyście mi wyjaśnić, skąd w języku polskim (prawda, że tylko w religijnym) wzięła się ta dziwna forma trybu rozkazującego 2.os.poj. w zastosowaniu do 3.os.? ,,Tak mi dopomóż Bóg''
                • zbyfauch Re: Praca w tle 17.01.18, 11:03
                  arana napisała:

                  > Pracuję - ci ja sobie, ale w tle mi się tli Twoja uwaga, Stefanie, bo nagle wychynęło mi z pamięci info o niej: obcyjezykpolski.pl/tak-mi-dopomoz-bog-czy-boze/

                  Taki Minister Leśnictwa, Parkownictwa i Alei powinien powiedzieć "tak mi dopomóż buk".
                  • stefan4 Re: Praca w tle 17.01.18, 11:23
                    zbyfauch:
                    > Taki Minister Leśnictwa, Parkownictwa i Alei powinien powiedzieć
                    > "tak mi dopomóż buk".

                    A harwester Szyszki, zabierający się do wyrżnięcia lasu liściastego (dla kornika niejadalnego), mówi ,,buk zapłacz''.

                    - Stefan
                • stefan4 Re: Praca w tle 17.01.18, 11:19
                  arana:
                  > nagle wychynęło mi z pamięci info o niej: obcyjezykpolski.pl/tak-mi-dopomoz-bog-czy-boze/

                  Aha, więc ,,Bóg zaplać'' to po staropolskiemu był tryb rozkazujący trzeciej a nie drugiej osoby: ,,niech Bóg zapłaci''. A jak brzmiał wtedy tryb rozkazujący w drugiej osobie? Tak samo? Czy może ,,zapłaci!'', które obecnie oznacza raczej orzekający czas przyszły i to w trzeciej osobie.

                  A co z rosyjskim?
                    Не сделай мы этого сейчас, то [...] через несколько лет мы уже будем [...] = ,,jeżeli tak nie zrobimy, to [...] za kilka lat będziemy [...]''.

                  To nie może być tryb rozkazujący 3.os., to chyba w ogóle nie jest tryb rozkazujący. Ale czy rozwinął się z jakiejś wspólnej formy, z której u nas powstało (i zanikło) ,,Bóg zapłać''?

                  - Stefan
                  • arana Platforma 17.01.18, 12:19
                    stefan4 napisał:

                    > A co z rosyjskim?   Не сделай мы этого сейчас, то [...] через несколько лет мы уже будем [...] = ,,jeżeli tak nie zrobimy, to [...] za kilka lat będziemy [...]''.
                    >
                    > To nie może być tryb rozkazujący 3.os., to chyba w ogóle nie jest tryb rozkazujący. Ale czy rozwinął się z jakiejś wspólnej formy, z której u nas powstało (i zanikło) ,,Bóg zapłać''?


                    Tego nie wiem, ale może Randy odpowie? Mnie tylko przyszły do głowy formy rozkaźnikowe z "Bogurodzicy": zyszczy obok usłysz - czyli jedna z -i, a druga bez tej końcówki. Pamiętam, że miało to związek ze swobodnym akcentem. Może więc tu jest pies pogrzebany, bo przecież w rosyjskim akcent ruchomy się zachował. Ale nie przywiązuj się do powyższej uwagi, poczekaj na lepsze wyjaśnienia.

    • kornel-1 Re: Kiedy był początek j. polskiego? 15.01.18, 20:09
      suender napisał:
      Kiedy był początek j. polskiego?


      Na marginesie sporu o prawdę, chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt, niby ukryty a jednak widoczny. Odnoszę wrażenie, że wszyscy starają się udowadniać, że im starszy język tym... lepiej? Tym ma większe... znaczenie?

      Bo?

      Wiadomo, że języki powstają i przemijają. Taki (staro)islandzki czy (staro)niderlandzki może być starszy niż nasz język ojczysty i cóż stąd, jeśli za 100 czy 200 lat wymrze?

      Is Dutch dying out?

      Noam Chomsky: What is the future of Dutch language?
      Is this the end of the Icelandic tongue?
      The Future of the Icelandic Language

      Kornel
      • arana Wbrew? 16.01.18, 08:29
        kornel-1 napisał:

        > Na marginesie sporu o prawdę, chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt, niby ukryty a jednak widoczny. Odnoszę wrażenie, że wszyscy starają się udowadniać, że im starszy język tym... lepiej? Tym ma większe... znaczenie?


        Moje posty były pisane z inną intencją: wskazywały na tezę (dosyć oczywistą zresztą), że szesnastowieczna doskonałość języka nie wzięła się znikąd.

        Skąd zatem? Hm, chyba z działania wbrew. Tyle się naczytałam o niedbałości o polski samych Polaków, o modzie na czeski i łacinę, o starszeństwie i doskonałości obu języków, że taki właśnie żartobliwy wniosek ulągł się w mej głowie. A u pana Reja, który był świetnym biznesmenem, dochodziły jeszcze zabiegi o krąg czytelników, czyli o target, mówiąc dzisiejszym językiem.

      • suender Re: Kiedy był początek j. polskiego? 16.01.18, 20:05
        kornel-1 15.01.18, 20:09

        > Wiadomo, że języki powstają i przemijają.

        Fakt, dla jednej generacji przemijają. Podług wieczności jednak licząc, to może niektóre z tych "przeminiętych" mogą być oderanimowane nawet w całkiem innym punkcie na ziemi, albo w kosmosie, - powiedzmy za jakieś 100 tys. lat. Kto temu zabroni?

        > Kiedy był początek j. polskiego?

        Ta ruska strona, gdzie stoi jak byk, że j. polski ostatecznie ukształtował się w VI w., zaczyna mi być od kilku dni w pewnej części niewiarygodna.
        Mianowicie raptem chyba przed wczoraj, ktoś napisał w necie, że ma jakiś pradawny polski przepis na pizzę.
        Zatem skoro prawdziwie pradawny, to znaczy, że od 15 wieku trzeba odjąć co najmniej 500 lat. Myślicie, że więcej??

        Pozdr.
      • arana Taka sobie refleksja 17.01.18, 16:50
        kornel-1 napisał:
        >
        > Wiadomo, że języki powstają i przemijają. Taki (staro)islandzki czy (staro)niderlandzki może być starszy niż nasz język ojczysty i cóż stąd, jeśli za 100 czy 200 lat wymrze?

        Mogą wtedy nam ubyć jakieś dane przydatne do znalezienia jednej z linii porządkujących ten świat. Zawiłe? Już wyjaśniam. Pamiętasz tę wspaniałą scenę z "Pięknego umysłu", gdy Nash staje przed ścianami pełnymi liczb, ogarnia je wzrokiem i nagle zaczyna widzieć w ich układzie zasadę porządkującą? A teraz w miejsce liczb wstaw języki świata. Czyż śmierć jakiegokolwiek z nich nie zostawia pustego miejsca? Jeśli tych pustych miejsc nie będzie zbyt dużo, to może zdołamy je wypełnić wyobraźnią i odgadnąć całość.

        Każdy język przez swój charakterystyczny układ patrzy na świat odmiennie. Może z zestawienia wszystkich gramatyk coś wyniknie?

    • apersona Re: Kiedy był początek j. polskiego? 15.01.18, 20:57
      No cóż dużo polskiego w Kodeksie Baltazara Behema nie ma, do tego głównie z późniejszych epok. W "Życiu codziennym w średniowiecznym Krakowie" Antonina Jelicz oprócz Kodeksu Behema wspomina też jako źródło rozmówki niemiecko-polskie dla żon kupców. Ciekawe czy dałoby się je namierzyć w necie?
      Psałterz floriański był rzeczywiście trójjęzyczny pisany gotykiem złoty inicjał wersu - łacina, niebieski - polski, czerwony -niemiecki, z samej Biblii królowej Zofii niewiele zostało, ale jest wydanie sprzed II wojny.

      Istnieje też "Toć jest dziwne a nowe. Antologia literatury polskiego średniowiecza"
      Antonina Jelicz
      https://s.lubimyczytac.pl/upload/books/267000/267837/417980-352x500.jpg
      • arana Rozmówki... 15.01.18, 21:21
        apersona napisała:

        > Antonina Jelicz oprócz Kodeksu Behema wspomina też jako źródło rozmówki niemiecko-polskie dla żon kupców. Ciekawe czy dałoby się je namierzyć w necie?


        Masz na myśli te czy jeszcze inne?
        • arana Re: Rozmówki... Jan Ernesti 15.01.18, 21:27
          arana napisała:

          Jan Ernesti.
          • arana Re: Rozmówki.Jeremiasz Roter 15.01.18, 21:31
            Jeremiasz Roter
        • apersona Re: Rozmówki... 15.01.18, 21:38
          Te nie, i wyraźnie z Krakowa, najpóźniej wiek XV, początek XVI - A.Jelicz zajmowała się średniowieczem w Krakowie do 1506r.
          • arana Re: Rozmówki... 15.01.18, 22:15
            apersona napisała:

            > Te nie, i wyraźnie z Krakowa, najpóźniej wiek XV, początek XVI - A.Jelicz zajm owała się średniowieczem w Krakowie do 1506r.


            jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/doccontent?id=143980 Może te?
            • arana Różne stare druki 15.01.18, 22:20
              nukat.edu.pl/search/query?facet_date=0.152&facet_pp=pl&sort=dateCreated&pageNumber=4&theme=nukat
              wśród nich po polsku
        • apersona Re: Rozmówki... 15.01.18, 21:56
          Potrafisz znaleźć coś więcej do tego?
          "Ordunek Gorny" to prawo górnicze wydane w 1528 przez księcia opolskiego Jana II Dobrego i jego dziedzica Jerzego Hohenzollerna-Ansbacha w trzech językach: polskim, niemieckim i czeskim, jego powstanie wiąże z odkryciem złóż w Tarnowskich Górach. W latach 20. XX w.
          tarnogórski nauczyciel Józef Piernikarczyk znalazł w archiwach Wyższego Urzędu Górniczego we Wrocławiu polską kopię Ordunku z XVII wieku.

          https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/9/cf/69/50bd018115d2a_p.jpg?1400633641
          • arana Re: Rozmówki... 15.01.18, 22:02
            apersona napisała:

            > Potrafisz znaleźć coś więcej do tego?
            > "Ordunek Gorny"


            polona.pl/item/pierwsza-polska-ustawa-gornicza-czyli-ordunek-gorny-historyczny-dokument-gornego,NzI1NTMwOTc/0/#item
            • arana Cała strona "Ordonku..." 15.01.18, 23:20
              katalog.nukat.edu.pl/search/query?term_1shockrdunek+gorny&theme=nukat
            • apersona Re: Ordunek gorny 16.01.18, 11:25
              Co to jest węngielnica?

              13. artykuł
              "Że żaden Gwarek ani Robotnik Kramow ani Domow ani Węngielnic, Płoczek bez Zupnika pozwolenia nie ma, budowacz, a to pod Pokutom 5 Grzywien"
              • arana Re: Ordunek gorny 16.01.18, 11:46
                apersona napisała:

                > Co to jest węngielnica?


                To samo, co węgielnica - zobacz wyjaśnienie pod linkiem.
    • ytartu A czeski? 07.01.23, 18:32
      suender napisał:

      > Na tytułowe pytanie jest odpowiedź w poniższym linku:
      >
      > statin.livejournal.com/63359.html
      > Cytaciki stamtąd:
      >
      >
      > [i]Tak więc nie ma dowodów na istnienie języka polskiego aż do XVI wieku. Poza
      > kilkoma książkami z modlitwami wątpliwego pochodzenia i jeszcze bardziej wątpli
      > wą datą. Ten okres w środowisku akademickim mówi się tylko "o okresie powstawan
      > ia języka literackiego".

      A czeski? Podobno w 10 wieku polski i czeski nie różniły się.
      • randybvain Re: A czeski? 07.01.23, 22:53
        To jest wątek sprzed pięciu lat, wygrzebany przez spamowicza.
        • ytartu Re: A czeski? 08.01.23, 18:05
          randybvain napisał:

          > To jest wątek sprzed pięciu lat, wygrzebany przez spamowicza.
          >

          Nie zauważyłem. Stare wątki też mogą być ciekawe.
Pełna wersja