persony non graty

06.03.18, 11:08
,,Andrzej Duda i Mateusz Morawiecki są persona non grata w Białym Domu''

Andrzej Duda i Mateusz Morawiecki z pewnością nie są jedną personą. Gazeta mogłaby powiedzieć, że są osobami niepożądanymi, ale wybrała prastaropolszczyznę. Ale w takim razie jak powinna to była odmienić?
    * z łacińska: są personae non gratae
    * z łacińska inaczej: zostali uznani personis non gratis
    * z hipernowoczesnego polska: personas non-gratas

Dawniej ludzie odmieniali łacińskie wtręty w polszczyznę, ale chyba nie wszyscy i chyba tylko wtedy, gdy całkiem jasne było, jakiego przypadka należy użyć
    • arana Re: persony non graty 06.03.18, 17:07
      stefan4 napisał:

      > ,,Andrzej Duda i Mateusz Morawiecki są persona non grata w Białym Domu''


      To kto jest tym starym pudłem w Białym domu?
      • arana Łacińskie cytaty w polszczyźnie 07.03.18, 06:41
        Stefan zatytułował zabawnie ("persony non graty") swój wpis, ale nikt nie podjął uciesznego tropu. Pewnie tylko niektórzy, podobnie jak Inuk, westchnęli: znowu ta łacina! Mnie jednak Stefanowy post wydał się zaproszeniem do dyskusji nad kształtem dzisiejszego życia cytatów łacińskich w polszczyźnie. Dzisiejszego - tzn. w sytuacji, gdy znajomość łaciny ogranicza się do kliknięcia w wikicytaty. i mam taką hipotezę, że jeśli znamy język obcy wplatany do polszczyzny, to dbamy o to, aby nie było gramatycznych zgrzytów. A przy łacinie, która coraz mocniej nabiera przecież takiego statusu, jaki ma od dawna greka, różne zwroty, że tak rzeknę, leksykalizują się nam, tzn. utrwalają tylko w formie podstawowej. Czyż nie o tym właśnie świadczy cudzysłów w wyrażeniu persona non grata? Spójrzcie na całe zdanie:

        Według ustaleń Onetu prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki mogą być "persona non grata" i nie zostaną przyjęci na wizytę w Białym Domu, dopóki ...

        • the-great-inuk Śląska West Side Story... Viva Bella Italia! 07.03.18, 08:08
          arana napisała:

          Pewnie tylko niektórzy, podobnie jak Inuk, westchnęli: znowu ta łacina!
          =====================================

          Kompromis: Proponuję na wokandę, zamiast łaciny język włoski. Ma dużo wyrazów pochodzenia łacińskiego, ma ładne brzmienie romańskie (nie teutońskie), jest językiem współczesnym, a więc ma praktyczne zastosowanie w życiu codziennym. W Rzymie jest wiele polskich pamiątek, polskich ulic, polskich ośrodków kulturalnych. Jest częścią Polskiego Hymnu.
          W katakumbach na Via Apia oprowadzają polscy przewodnicy, w razie potrzeby także niemieckie wycieczki.

          Rodacy wybaczali Włochom włoski faszyzm i nie żądają od Włochów reparacji wojennych.
          Wszystko przemawia za przyjęciem mego projektu/wniosku!

          BTW

          Mój były kolega z pracy ma śląską mamę i włoskiego tatę. Po przyłączeniu się włochów do zwycięskich batalionów, został internowany na Śląsku. Tam poruszał się wolno po okolicy i doszło do śląskiej West Side Story, bardzo romantycznie. Donosiłem tu już o tym.

          Wyniki wyborów we Włoszech przemawiają za tym, że będzie to w bliższej i dalszej przyszłości top temat na polskich forach językowych...

          Viva Bella Italia!
          • the-great-inuk Re: Śląska West Side Story... Viva Bella Italia! 07.03.18, 09:13
            the-great-inuk napisała:


            W Rzymie jest wiele polskich pamiątek, polskich ulic, polskich ośrodków kulturalnych.
            ====================================

            Złożyłem należny hołd tym miejscom dawno przed obecnymi dostojnikami...

            Nie chcę się chwalić, donoszę o tym tylko z obowiązku kronikarskiego.

            Ot, co...

            BTW:

            Poufne, tylko do użytku wewnętrznego!

            ================================================
            Nie mówi się o tym głośno, ale ich powstaniu sprzyjała niechlubna postać Benito Mussoliniego. Mussolini był zafascynowany postacią marszałka i jego charyzmą, jednak bez wzajemności.
            ================================================
            (Podobnie jak dr. Joseph Goebbels z III Rzeszy Hitlerowskiej, patrz Warta Honorowa Wehrmachtu przy grobie Marszałka na Wawelu)
        • stefan4 Re: Łacińskie cytaty w polszczyźnie 07.03.18, 08:56
          arana:
          > Czyż nie o tym właśnie świadczy cudzysłów w wyrażeniu persona non grata?
          > Spójrzcie na całe zdanie:
          >
          > Według ustaleń Onetu prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki mogą być
          > "persona non grata" i nie zostaną przyjęci na wizytę w Białym Domu, dopóki ...


          W Twoim cytacie istotnie tak jest . Ale w tym, co ja zacytowałem, persona non grata nie jest wyróżniona ani cudzysłowem ani kursywą. Ot, polska fraza, czort wie, dlaczego nieodmienna. Cudzysłów stoi za to wokół ,,sankcji''
          • the-great-inuk Re: Łacińskie cytaty w polszczyźnie 07.03.18, 09:27
            stefan4 napisał:

            A poniżej jest mowa o ,,IPNnie''
            • arana IPENnie 07.03.18, 12:57
              the-great-inuk napisała:
              >
              > Powyższa wersja bardzo ułatwia czytanie i zrozumienie.


              Co zrozumiałeś - że IPN nie? smile

              Stawiam emotkę, na wypadek, gdybyś mi imputował jakieś polityczne zakusy.
          • arana szerlokowanie 07.03.18, 12:50
            Hm, czyli raz jest cudzysłów, a raz nie ma, choć cytujemy tę samą stronę. Już raz rozpatrywaliśmy podobną sytuację. Można zatem wnioskować, że ktoś im zwrócił uwagę, więc poprawili. A cudzysłów przy sankcjach pozostał, bo żaden społeczny korektor nie zaczepił go.

            A forma IPNnie przypomniała mi łaciński żart słowny studiosus sine studio sus est., który Freud uczenie nazwał terminem „mehrfache Verwendung desselben Materials”. (Nie ośmielę przetłumaczyć, Ty to zrób, proszę.) A więc rodowód niczego sobie. Jeszcze trochę i będzie... Genesis!
            • stefan4 Re: szerlokowanie 07.03.18, 15:22
              arana:
              > Hm, czyli raz jest cudzysłów, a raz nie ma, choć cytujemy tę samą stronę.

              Anienie, cytujemy różne strony na podobny temat. Sprawdź staranniej. Przed chwilą, czyli w środę 7 III 2018 o 15:08, różnica między artykułami nadal była taka sama jak rano.

              arana:
              > A forma IPNnie przypomniała mi łaciński żart słowny studiosus sine studio sus est.

              smile  
              • arana Re: szerlokowanie 07.03.18, 16:02
                stefan4 napisał:

                Niemieckie zdanie, jeśli zapomnieć o Freudzie, oznacza: wielokrotne zastosowanie (wzgl. użycie) tego samego materiału.

                Dzięki, gógiel mówił mi podobnie, ale wolałam skorzystać z Twojej uprzejmości, aby zweryfikować jego enuncjacje.



                > Ale co ono ma wspólnego ze świnią pozbawioną studia?

                Tylko tyle, że termin mehrfache Verwendung desselben Materials opisuje (według Danuty Buttler mechanizm żartów słowotwórczych, m.in. takich jak „studiosus sine studio sus est”., bo zastosowano tu wtórny podział wyrazu i wyodrębniono w nim części składowe w sposób niezgodny z tradycją.

                Inny przykład takiego wtórnego podziału i narzuceniu wyrazowi wtórnego znaczenia to żebrak - czlowiek, który mówi, że brak mu pieniędzy.
    • arana Fugas chrustas 07.03.18, 15:25
      Stefanie, a nie razi Cię fugas chrustas?
      • stefan4 Re: Fugas chrustas 07.03.18, 16:00
        arana:
        > Stefanie, a nie razi Cię fugas chrustas?

        Jakbym to zobaczył wewnątrz poważnych rozważań, to może by poraziło...

        Jest więcej takich łacińskich albo polsko-łacińskich żartów słownych:

        Ibant duo Dominicanes, alius alium edebat = szli dwaj dominikanie, jeden jadł czosnek.
        Ibant duo domini canes, alius alium edebat = szły dwa psy pana, jeden jadł (gryzł) drugiego.

        Laicus quiddam amorem przejęty
        at pulchram donnam sadzit komplementy.
        Videt to pater, capit go za ucho
        et okładat go sękato obucho.


        - Stefan
        • arana Uśmiech w galarecie 07.03.18, 16:06
          A współczesne znasz?
    • stefan4 Re: persony non graty 07.03.18, 16:17
      stefan4:
      > Ale w takim razie jak powinna to była odmienić?
      >     * z łacińska: są personae non gratae
      >     * z łacińska inaczej: zostali uznani personis non gratis
      >     * z hipernowoczesnego polska: personas non-gratas

      Jest! Brawo, red. Gostkiewicz!
          To się nie miało prawa zdarzyć - powtórzę dziś. Tyle, że tym razem chodzi o - jak podał Onet.pl -
          nieformalne uznanie polskiego prezydenta i premiera za personae non gratae [...]

      (wytłuszczenie to moja robota)

      - Stefan
      • arana Re: persony non graty 07.03.18, 16:28
        stefan4 napisał:


        >
        > Jest! Brawo, red. Gostkiewicz!
        >     To się nie miało prawa zdarzyć - powtórzę dziś. Tyle, że tym r azem chodzi o - jak podał Onet.pl -   nieformalne uznanie polskiego prezydenta i premiera za personae non gratae [...]



        Hehe, albo masz chody, albo mamy na forum wtyczkę. (Oglądałam ostatnio Różyczkę, więc samo mi się narzuciło.)
        • dar61 Gratiae, Szczepan. 14.03.18, 22:07
          ...albo masz chody, albo mamy na forum wtyczkę...

          Bene! A nawet nota bene!
          Nie wiem, czy za mną coś dynda kablopodobnego, ale przy owym temacie tam obok artykułu szepnąłem to i owo o wyłuszczonej tu nam przez wątkozałożyciela sprawie.
          Swoją drogą z wywodem założycielskim się zgadzam, choć łacinym nie liznął scholarnie, może trochę później, ale niewiele.

          • arana aluzju paniała 15.03.18, 06:44
            dar61 napisał:

            > Nie wiem, czy za mną coś dynda kablopodobnego, ale przy owym temacie tam obok artykułu szepnąłem to i owo o wyłuszczonej tu nam przez wątkozałożyciela sprawie

            Hehe, aluzju paniała (jak to dawniej mawiali). Chciałam przeczytać, co tam obok artykułu napisałeś, ale przebić się przez 866 komentarzy!...
            • dar61 Iluzja wspaniała 15.03.18, 09:42
              Ambitnie przeszukałem te 10 głównych stron opinii kole artykuła, bez skutku. Pewnikiem mój wpis był dopiską do dopiska lub dopiskiem do dopiski, nie mam sił, by wszystkie tam zlustrować.
              A może po prostu był też ktoś lub ktosia, jaki/-a dotarł/-a skuteczniej do autorów?
              Moje starania o sprostowanie przecinkoz, jakie szerzą się szeroko w Redakcji, od chyba roku czynione, dają mierne efekty u niektórych redaktorów, choć 'lulu' nie jest wśród nich nadreprezentatywny/-a.

              A może personowanie bez gratów się przewinęło gdzieś indziej, i tam dopiero mój wpis wpadł w studnię - a leci i leci nadal w jej głąb, nieskutecznie...
    • al.1 Re: persony non graty 07.03.18, 17:32
      stefan4 napisał:

      > Andrzej Duda i Mateusz Morawiecki z pewnością nie są jedną personą.

      Z liczbą mnogą są również niezgodności np. w angielskim, bo ją dodatkowo umnogawiamy. Przykłady:
      Beatles -> Beatlesi zamiast Beatle
      Chemtrails - chemtrailsy zamiast chemtraile (problem znika gdy użyjemy "smugi chemiczne").

      --
      AQVA STRONGA
      VITA LONGA
    • keekees Dobrze napisali! 09.03.18, 16:45
      Dobrze napisali! Prawidłowo w języku polskim jest "są persona non grata", bowiem persona non grata ma w języku polskim charakter przyslówka i nie może być tłumaczone dosłownie, jak zresztą wiele innych wyrażeń wziętych żywcem z łaciny. Chociaz forma persony non graty bardzo mi się podoba smile
      • stefan4 Re: Dobrze napisali! 09.03.18, 23:41
        keekees:
        > Prawidłowo w języku polskim jest "są persona non grata"

        Właściwie mniej mi zależy, jak jest ,,prawidłowo w języku polskim'', a bardziej, jak jest do rzeczy.

        keekees:
        > bowiem persona non grata ma w języku polskim charakter przyslówka

        Przysłówka?! Próbowałem wymyślić inne wyrażenia postaci ,,są <przysłówek>'' i poległem. ,,Są ładnie''? ,,Są zielono''? Z ,,jest'' to jeszcze jakoś przejdzie, np. ,,jest mi dobrze'', ale to przecież całkiem inna bajka.

        keekees:
        > i nie może być tłumaczone dosłownie, jak zresztą wiele innych wyrażeń wziętych
        > żywcem z łaciny.

        To dotyczy każdego języka obcego, nie tylko łaciny. Ale akurat to wyrażenie wygląda na calkiem niewinne. Gratus, grata, gratum to wdzięczny albo pożądany; persona to postać dramatu (maska) lub osoba; persona non grata
        • keekees Re: Dobrze napisali! 11.03.18, 16:26
          stefan4 napisał:

          > keekees:
          > > Prawidłowo w języku polskim jest "są persona non grata"
          >
          > Właściwie mniej mi zależy, jak jest ,,prawidłowo w języku polskim'', a bardziej
          > , jak jest do rzeczy.

          W tym przypadku bardziej do rzeczy jest tak jak jest prawidłowo, niezależnie od tego, na czym ci zależy czy nie zależy.

          > keekees:
          > > bowiem persona non grata ma w języku polskim charakter przyslówka
          >
          > Przysłówka?! Próbowałem wymyślić inne wyrażenia postaci ,,są <przysłówe
          > k>
          '' i poległem. ,,Są ładnie''? ,,Są zielono''? Z ,,jest'' to jeszcze
          > jakoś przejdzie, np. ,,jest mi dobrze'', ale to przecież całkiem inna bajka.

          Np. są zawsze, są cicho, czy są wszędzie. Zamiast "są zielono" użyje się wyrażenia przysłówkowego "są na zielono" dokładnie tak samo, jak w przypadku "persona non grata", które dokładnie tak samo pełni role wyrażenia przysłówkowego ("być persona non grata"). Zauwaz, ze mowi sie "jest persona non grata", a nie "jest personą non gratą".

          > keekees:
          > > i nie może być tłumaczone dosłownie, jak zresztą wiele innych wyrażeń wzi
          > ętych
          > > żywcem z łaciny.
          >
          > To dotyczy każdego języka obcego, nie tylko łaciny. Ale akurat to wyrażenie wy
          > gląda na calkiem niewinne.

          Może dla kogoś, kto zna łacinę.

          > Gratus, grata, gratum to wdzięczny albo pożą
          > dany; persona to postać dramatu (maska) lub osoba; [i]persona non grata[
          > /i]
          • stefan4 the meaning of "is" 11.03.18, 20:04
            Kiedy Grand Jury pytało Clintona, czy jest coś między nim a Moniką Lewińską, odpowiedź brzmiała: It depends on what the meaning of the word 'is' is. Coś podobnego nasuwa mi się, kiedy zastanawiam się nad frazami postaci ,,są <przysłówek>''.

            keekees:
            > Np. są zawsze, są cicho, czy są wszędzie.

            Mam wrażenie, że znaczenie czasownika ,,są'' we frazach
                (1) ,,polski premier i prezydent osobami niepożądanymi w Białym Domu'' ew. ,,[...] niechętnie widziani [...]'', oraz
                (2) ,,szpiedzy wszędzie'' ew. ,,alpiniści już wysoko''
            jest całkiem inne. W przypadku (1) ,,są'' jest takim trochę niepotrzebnym łącznikiem, cała waga spoczywa na orzeczniku; w drugim przypadku ,,są'' jest pełnokrwistym czasownikiem. Twoje 3 przykłady należą do kategorii (2). A czy potrafisz znaleźć przykład z kategorii (1)?
            • keekees Re: the meaning of "is" 11.03.18, 21:19
              stefan4 napisał:

              > Kiedy Grand Jury pytało Clintona, czy jest coś między nim a Moniką Lewińską, od
              > powiedź brzmiała: It depends on what the me
              > aning of the word 'is' is
              .

              Pewnie chodziło mu o niewinny pług smile Seks oralny przede wszystkim powinien kojarzyć się z pługiem!

              > ...

              Sorry, to filozofowanie jest dla mnie niestrawne. Przysłówek dlatego nazywa się przysłówek zresztą, ze stoi przy słowie (czasowniku), czyli precyzuje czynność lub stan. Może stać przy każdym czasowniku, również przy "być".

              > ,,Lepiej brzmi'' to synonim'' do ,,mnie się bardziej podoba, bo tak się przyzwy
              > czaiłem'', prawda? No to doszliśmy do gustus, de quibus non disputandum est
              >
              . Czy wolisz, żebym po polskim ,,do'' użył łacińskiego dopełniacza ,,gu
              > stuum
              ''?
              >
              > - Stefan

              To mów i pisz "jest persona non grata" i "są personae non gratae", ale na pewno nie "są persony non graty". Mnie najlepiej brzmi i tak "są persona non grata" i uważam to za formę najbardziej poprawną.
          • greenpoints Re: Dobrze napisali! 12.03.18, 10:40
            keekees napisał:

            > Np. są zawsze, są cicho, czy są wszędzie. Zamiast "są zielono" użyje się wyraże
            > nia przysłówkowego "są na zielono" dokładnie tak samo, jak
            > w przypadku "persona non grata", które dokładnie tak samo pełni role wyrażenia
            > przysłówkowego ("być persona non grata").

            Może jednak wyrażenia przymiotnikowego.
Pełna wersja