"Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać"

20.03.18, 09:22
Pod artykułem o wyjazdach na Wielkanoc rozgorzała dyskusja nt. dokąd i gdzie:
podroze.gazeta.pl/podroze/7,158670,23144338,gdzie-pojechac-na-wielkanoc-9-propozycji-na-krotki-urlop-w.html?utm_source=Gazeta.pl&utm_medium=opening&utm_campaign=zakupy&v=1&pId=48036995&send-a=1#opinion48036995
Ja mam wrażenie, ze proces zastępowania "dokąd" przez "gdzie" w polszczyźnie już się dokonał, macie to samo wrażenie? Bardziej zaczyna mnie razić "dokąd idziesz" niż "gdzie idziesz". "Dokąd" nabiera cech hiperpoprawności, czyli staje się powoli błędem językowym...
    • the-great-inuk Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 09:45
      Okazuje się, że gramatyki polska i niemiecka mają punkty styczne.

      Wo wohnst Du? Opisuje statyczne wydarzenie/sytuację.

      Wohin fährst Du? Opisuje dynamiczne wydarzenie/sytuację.

      Ot, co...
      • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 09:47
        the-great-inuk napisała:

        > Okazuje się, że gramatyki polska i niemiecka mają punkty styczne.
        >
        > Wo wohnst Du? Opisuje statyczne wydarzenie/sytuację.
        >
        > Wohin fährst Du? Opisuje dynamiczne wydarzenie/sytuację.
        >
        > Ot, co...

        Jako odpowiedź wklejam swój wpis z tamtej dyskusji:
        "Różnie jest w różnych jezykach: w niemieckim wo i wohin, w rosyjskim gdie i kuda, ale w angielskim już tylko where; podobnie we współczesnych romańskich jest tylko jedna forma (ou we francuskim, dove we włoskim i donde w hiszpańskim, choc przyznaje, ze nie wiem jak jest w portugalskim i rumuńskim). W skandynawskich, podobnie jak w angielskim i współczesnych romańskich, jest tylko jedna forma - hvor w duńskim i norweskim, var w szwedzkim, nie wiem jak jest w islandzkim, może tam inaczej, bo to jezyk, który zachował duzo archaicznych form. Nie ma wiec wspólnej reguły dla języków indoeuropejskich. W polskim dokonuje się właśnie proces przechodzenia do jednej formy (wg mnie on się właściwie już dokonał)."
        • the-great-inuk Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 09:59
          keekees napisał:
          W polskim dokonuje się właśnie proces przechodzenia do jednej formy (wg mnie on się właściwie już dokonał)."
          =====================================

          A wielka szkoda!

          Bogactwo form gramatycznych języka jest intellectual heritage danej etni!

          Ot, co...
          • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 10:23
            the-great-inuk napisała:

            > keekees napisał:
            > W polskim dokonuje się właśnie proces przechodzenia do jednej formy (wg mnie o
            > n się właściwie już dokonał)."
            > =====================================
            >
            > A wielka szkoda!
            >
            > Bogactwo form gramatycznych języka jest intellectual heritage danej etni!
            >
            > Ot, co...

            I tak i nie. Takie bogactwo może np. utrudniać przekaz. Mamy tylko 7 przypadków, a przecież gdyby było dwa razy więcej to bogactwo form byłoby jeszcze większe.
            • the-great-inuk Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 10:55
              keekees napisał:

              > I tak i nie. Takie bogactwo może np. utrudniać przekaz. Mamy tylko 7 przypadków
              > , a przecież gdyby było dwa razy więcej to bogactwo form byłoby jeszcze większe
              =============================

              Są etnie, które mają podobno powyżej 40 przypadków i doskonale sobie radzą z komunikacją...

              Niemce zaprzęgli przyimki do spełnienia roli przypadków.

              Było tu już kiedyś przerabiane.

              Ot, co...
              • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 21.03.18, 13:30
                the-great-inuk napisała:

                > keekees napisał:
                >
                > > I tak i nie. Takie bogactwo może np. utrudniać przekaz. Mamy tylko 7 przy
                > padków
                > > , a przecież gdyby było dwa razy więcej to bogactwo form byłoby jeszcze w
                > iększe
                > =============================
                >
                > Są etnie, które mają podobno powyżej 40 przypadków i doskonale sobie radzą z ko
                > munikacją...
                ...

                To i tak mało, powinno być 80, to różnorodność byłaby jeszcze większa. Np. osobny przypadek na wchodzenie do dziury, i osobny na wchodzenie do beczki. Bedzie nawet precyzyjniej.
            • al.1 Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 11:15
              keekees napisał:

              > I tak i nie. Takie bogactwo może np. utrudniać przekaz. Mamy tylko 7 przypadków, a
              > przecież gdyby było dwa razy więcej to bogactwo form byłoby jeszcze większe.

              Komunikacja powinna być możliwie najprostsza. Szczególnie w tych przypadkach, gdy bogata oddaje to samo co uboga. Przykład "Ich liebe dich", a po chińsku "ja kochać ty". I po co sobie zawracać głowisię przypadkami? Z europejskich jezyków podobna łatwizna jest w szwedzkim:
              ja jest; ty jest; on, ona, ono jest; my jest; wy jest; oni, one jest + nieodmiennie w pozostalych czasach.
              • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 21.03.18, 13:31
                al.1 napisał:

                > keekees napisał:
                >
                > > I tak i nie. Takie bogactwo może np. utrudniać przekaz. Mamy tylko 7 przy
                > padków, a
                > > przecież gdyby było dwa razy więcej to bogactwo form byłoby jeszcze więks
                > ze.
                >
                > Komunikacja powinna być możliwie najprostsza. Szczególnie w tych przypadkach, g
                > dy bogata oddaje to samo co uboga. Przykład "Ich liebe dich", a po chińsku "ja
                > kochać ty". I po co sobie zawracać głowisię przypadkami?

                Tez tak uwazam smile

                > Z europejskich jezyków
                > podobna łatwizna jest w szwedzkim:
                > ja jest; ty jest; on, ona, ono jest; my jest; wy jest; oni, one jest + nieodmie
                > nnie w pozostalych czasach.

                Szwedzki ma za to skomplikowane końcówki dla liczby mnogiej rzeczowników.
                • stefan4 o językowej powinności 21.03.18, 14:59
                  al.1:
                  > Komunikacja powinna być możliwie najprostsza.
                  keekees:
                  > Tez tak uwazam smile

                  Naprawdę obaj uważacie, że język naturalny powinien być jakiś? Języku polski, jesteś nie taki, jakim być powinieneś, a zobacz, jak swoją powinność spełnia chiński, teraz idź do kąta, a potem obiecaj poprawę.

                  Czy macie również pogląd na to, jaki kształt powinny mieć chmury, oraz jaka powinna być wartosć π? A przy aproposie, autorzy Biblii byli zdania, że π powinno być równe 3, por. 1 Krl 7, 23:
                      Następnie sporządził odlew "morza" o średnicy dziesięciu łokci,
                      okrągłego, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci.


                  - Stefan
                  • keekees Re: o językowej powinności 22.03.18, 11:01
                    stefan4 napisał:

                    > al.1:
                    > > Komunikacja powinna być możliwie najprostsza.
                    > keekees:
                    > > Tez tak uwazam smile
                    >
                    > Naprawdę obaj uważacie, że język naturalny powinien być jakiś? Języku p
                    > olski, jesteś nie taki, jakim być powinieneś, a zobacz, jak swoją powinność spe
                    > łnia chiński, teraz idź do kąta, a potem obiecaj poprawę.

                    To zależy jakie kryteria sobie przyjąć, wszystko przecież można oceniać, również jezyki naturalne. Jeśli moim kryterium jest, by jezyka nauczyć się szybko, to oczywiście, powinien on być wtedy jakiś - przede wszystkim łatwy.

                    > Czy macie również pogląd na to, jaki kształt powinny mieć chmury, oraz j
                    > aka powinna być wartosć π? A przy aproposie, autorzy Biblii byli zda
                    > nia, że π powinno być równe 3, por. 1 Krl 7, 23:
                    >     Następnie sporządził odlew "morza" o średnicy dziesięciu łokci
                    > ,
                    >     okrągłego, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokc
                    > i.


                    Tak, mamy, jak najbardziej.

                    > - Stefan
                    >
                    • bimota Re: o językowej powinności 22.03.18, 16:37
                      CIEKAWE CZY JA UZYWAM JEZYKA NATURALNEGO, CZY NIE... smile
                      • keekees Re: o językowej powinności 23.03.18, 09:24
                        bimota napisał:

                        > CIEKAWE CZY JA UZYWAM JEZYKA NATURALNEGO, CZY NIE... smile

                        Ciekawe : ) Cos bliżej na ten temat?...
                        • bimota Re: o językowej powinności 23.03.18, 12:43
                          CHODZILO MI O WIEEEELKIE LITERKI... smile
                          • keekees Re: o językowej powinności 23.03.18, 16:53
                            bimota napisał:

                            > CHODZILO MI O WIEEEELKIE LITERKI... smile
                            >

                            Acha! To przecież tylko zapis. O tyle nienaturalny, ze rzadko, kto tak pisze. Czy w piśmie ręcznym tez nie używasz małych liter?
                            • bimota Re: o językowej powinności 23.03.18, 23:27
                              PODOBNIE JAK TU...

                              A CZY RZADKO... MOZNA POLEMIZOWAC...
                              • keekees Re: o językowej powinności 25.03.18, 19:55
                                bimota napisał:

                                > PODOBNIE JAK TU...
                                >
                                > A CZY RZADKO... MOZNA POLEMIZOWAC...

                                Odręcznie piszesz dużymi literami???
                                • bimota Re: o językowej powinności 25.03.18, 20:17
                                  NIE DUZYMI, TYLKO NORMALNYMI, "DRUKOWANYMI"
                                  • keekees Re: o językowej powinności 26.03.18, 17:42
                                    bimota napisał:

                                    > NIE DUZYMI, TYLKO NORMALNYMI, "DRUKOWANYMI"

                                    Male te mogą być drukowane.
                                    • bimota Re: o językowej powinności 26.03.18, 22:54
                                      ALE NIE RECZNIE smile
                                      • keekees Re: o językowej powinności 27.03.18, 21:46
                                        bimota napisał:

                                        > ALE NIE RECZNIE smile
                                        >

                                        No nie, ręcznie mogą być tylko pisane. Z jakiego powodu właściwie nie stosujesz małych liter? Łatwiej się przecież czyta male litery.
        • stefan4 gdzie, dokąd i skąd(że) 20.03.18, 10:54
          keekees:
          > w angielskim już tylko where

          Hmmm...
          • keekees Re: gdzie, dokąd i skąd(że) 26.03.18, 17:41
            stefan4 napisał:

            > keekees:
            > > w angielskim już tylko where
            >
            > Hmmm...
            • stefan4 Re: gdzie, dokąd i skąd(że) 26.03.18, 18:18
              keekees:
              > "Where to" się praktycznie nie używa.

              Zależy od kontekstu.

              Mówi się ,,where are you going?'' bez końcowego ,,to''. Ale taksówkarz może zapytać ,,Where to?''
              • keekees Re: gdzie, dokąd i skąd(że) 27.03.18, 21:49
                stefan4 napisał:

                > keekees:
                > > "Where to" się praktycznie nie używa.
                >
                > Zależy od kontekstu.
                >
                > Mówi się ,,where are you going?'' bez końcowego ,,to''. Ale taks
                > ówkarz może zapytać ,,Where to?''
    • arana Błędy? 20.03.18, 19:29
      „Ej! Ty na szybkim koniu, gdzie pędzisz, kozacze?” - pisze Malczewski. A w poprawnościowej audycji Trójki dr Kłosińska pyta: Czy to błąd? i sama szybko odpowiada, że nie. A ponieważ mówi krótko i treściwie, warto posłuchać: www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/264863,Gdzie-i-dokad

      Mnie zaś przypomniała się anegota z naszego forum o analogicznym "błędzie" w literaturze: Znakomity językoznawca profesor Kazimierz Nitsch bronił kiedyś użycia "co", powołując się na cytat z "Panną Świętą". Na co jego oponent (nie pamiętam już, kto) zareplikował: "Co wolno Mickiewiczu, to nie tobie, Nitschu".

    • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 20.03.18, 20:35
      dokad jest poprawnie, gdzie - dopuszczalnie

      A ty chcesz "dokad" usunac z jezyka ?
      • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 20.03.18, 23:53
        bimota napisał:

        > dokad jest poprawnie, gdzie - dopuszczalnie

        Obie formy są poprawne.

        > A ty chcesz "dokad" usunac z jezyka ?

        Nie, ani chcę, ani usuwam, ono się samo usuwa.
        • arana Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 06:19
          keekees napisał:
          >
          > Nie, ani chcę, ani usuwam, ono się samo usuwa.

          Chyba jest jeszcze inaczej z tym usuwaniem. Z wpisów na temat gdzie? i dokąd? można wysnuć wniosek, że spora grupa Polaków marzy i jedynosłuszności i zasadach także w sprawach językowych; rozważają subtelności użycia zaimków miejsca i celu. Czy to źle? Nie. Namysł nad sprawą i świadome używanie języka to dobra rzecz. Także zmiany w języku to rzecz pozytywna. Razi mnie tylko nieprzyjazny charakter tych dyskusji, wręcz wymuszanie - jak pisze Grzegorz Jagodziński. Przy czym argument o charakterze polszczyzny czy tradycjach użycia łatwo sprawdzić w korpusach wskazanych od s. 151.

          Poświęci się ktoś i sprawdzi?
          • keekees jedynosłuszność i wymuszanie 21.03.18, 07:43
            arana napisała:

            > ... można wysnuć wniosek, że spora grupa Polaków
            > marzy i jedynosłuszności i zasadach także w sprawach językowych; rozważają subt
            > elności użycia zaimków miejsca i celu. Czy to źle? Nie. Namysł nad sprawą i świ
            > adome używanie języka to dobra rzecz. Także zmiany w języku to rzecz pozytywna.
            > Razi mnie tylko nieprzyjazny charakter tych dyskusji...
            > ...

            Mnie tez bardzo razi jedynosłuszność i wymuszanie. Wg mnie to niegrzeczne i niekulturalne. Ale to zaskakująco częsta postawa - ktoś sobie wymaga, ze inni maja mówić tak, jak ten ktoś to sobie wyobraża. To nie tylko jedynosłuszność i wymuszanie, to bezczelność! Powinniśmy to, jako zainteresowani językiem, chyba częściej i mocniej krytykować, również na innych forach.
        • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 13:09
          Nie, ani chcę, ani usuwam, ono się samo usuwa.

          NIE SAMO, BO PISALES O HIPERPOPRAWNOSCI, CO CHYBA OZNACZA NIEPOPRAWNOSC...

          JA UWAZAM PRAWIE ODWROTNIE: GDZIE - POZ. AKTUALNA, DOKAD - CEL.
          • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 13:26
            bimota napisał:

            > Nie, ani chcę, ani usuwam, ono się samo usuwa.
            >
            > NIE SAMO, BO PISALES O HIPERPOPRAWNOSCI, CO CHYBA OZNACZA NIEPOPRAWNOSC...

            "Dokąd" się samo usuwa w tym sensie, ze ludzie używają "dokąd" coraz rzadziej.

            > JA UWAZAM PRAWIE ODWROTNIE: GDZIE - POZ. AKTUALNA, DOKAD - CEL.
            >

            A jak pytasz kogoś o jego wchodzenie na drabinę to jak pytasz - gdzie wchodzisz, czy dokąd wchodzisz?
            • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 18:44
              "Dokąd" się samo usuwa w tym sensie, ze ludzie używają "dokąd" coraz rzadziej.

              ALE WG MEGO GOOGLA NADAL CZESCIEJ NIZ GDZIE. AZ SEI ZDZIWILEM...

              A jak pytasz kogoś o jego wchodzenie na drabinę to jak pytasz - gdzie wchodzisz, czy dokąd wchodzisz?

              NIE PYTAM, BO WIDZE GDZIE I DOKAD WCHODZI. POZA TYM TO JEST WCHODZENIE NA COS, A NIE DOCHODZENIE DO CZEGOS.
              • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 22.03.18, 10:57
                bimota napisał:

                > "Dokąd" się samo usuwa w tym sensie, ze ludzie używają "dokąd" coraz rzadziej.
                >
                > ALE WG MEGO GOOGLA NADAL CZESCIEJ NIZ GDZIE. AZ SEI ZDZIWILEM...

                A u mnie zdecydowanie częściej pojawia się gdzie.

                > A jak pytasz kogoś o jego wchodzenie na drabinę to jak pytasz - gdzie wchodzisz
                > , czy dokąd wchodzisz?
                >
                > NIE PYTAM, BO WIDZE GDZIE I DOKAD WCHODZI. POZA TYM TO JEST WCHODZENIE NA COS,
                > A NIE DOCHODZENIE DO CZEGOS.

                A jak ktoś wchodzi do samolotu, to pytasz go dokąd wchodzi, czy gdzie wchodzi?
                • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 22.03.18, 16:42
                  JUZ ODPOWIEDZIALEM smile

                  DO SAMOLOTU TO W ZASADZIE JAK NA ROWER. JUZ SIE JEST NA MIEJSCU...

                  JAKIE TO MA ZNACZENIE JAK JA PYTAM ?
                  • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 09:25
                    bimota napisał:

                    > JUZ ODPOWIEDZIALEM smile
                    >
                    > DO SAMOLOTU TO W ZASADZIE JAK NA ROWER. JUZ SIE JEST NA MIEJSCU...
                    >
                    > JAKIE TO MA ZNACZENIE JAK JA PYTAM ?

                    Czyli do sklepu to dokąd, a do samolotu to gdzie?
                    • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 12:42
                      JAK JUZ JESTES NA SCHODACH...
                      • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 16:59
                        bimota napisał:

                        > JAK JUZ JESTES NA SCHODACH...
                        >

                        Ok, czyli odległość ma znaczenie? Jak jesteś jeszcze w domu, masz zamiar iść do sklepu i właśnie zakładasz buty, to należy zapytać cię DOKĄD idziesz, a jak jesteś już prawie w sklepie, na jego schodach, ale jeszcze nie w drzwiach a okazało się, ze pomyliłeś się i wchodzisz do niewłaściwego sklepu to należy krzyknąć: "Bimoto, GDZIE idziesz ślepoto?!"
                        • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 23:28
                          NO
                          • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 25.03.18, 19:59
                            bimota napisał:

                            > NO
                            >

                            Ok smile Ja tego tak nie odbieram.
    • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojechać" 21.03.18, 13:14
      GDZIE JEDZIESZ ?

      W KRAKOWIE... ALBO W AUCIE...

      A DOKAD ? - DO POZNANIA...
      • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 13:22
        bimota napisał:

        > GDZIE JEDZIESZ ?
        >
        > W KRAKOWIE... ALBO W AUCIE...

        Albo do Krakowa. Albo tam.

        > A DOKAD ? - DO POZNANIA...

        Albo tam.
        • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 15:38
          TO SIE DOGADACIE...
          • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 16:23
            bimota napisał:

            > TO SIE DOGADACIE...
            >

            Zalezy kto i z kim.
            Tu jest link dla ciebie: grzegorj.interiowo.pl/popraw/dokad.html
            • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 21.03.18, 18:41
              BZDURY I W DODATKU SAM SOBIE PRZECZY...

              POKAZALEM, ZE GDZIE MOZE PROWADZIC DO NIEJASNOSCI. CO NIE ZNACZY, ZE ZAKAZUJE UZYWAC...
              • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 09:27
                bimota napisał:

                > BZDURY I W DODATKU SAM SOBIE PRZECZY...

                Zadne bzdury.

                > POKAZALEM, ZE GDZIE MOZE PROWADZIC DO NIEJASNOSCI. CO NIE ZNACZY, ZE ZAKAZUJE U
                > ZYWAC...

                Wszystko może prowadzić do niejasności.
                • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 12:41
                  ALE MOZNA JE ZMINIMALIZOWAC
                  • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 17:02
                    bimota napisał:

                    > ALE MOZNA JE ZMINIMALIZOWAC
                    >

                    To jeszcze powinno się wprowadzić "tuda" wzorem rosyjskiego:
                    teraz jest: dokąd idziesz? tam! gdzie jesteś? tam! a powinno być wzorem rosyjskiego by zminimalizować niejednoznaczność: dokąd idziesz? tuda! (albo dotam!) gdzie jesteś? tam!
                    • bimota Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 23.03.18, 23:25
                      JESTEM TAM ? MYSLALEM, ZE SUPERPOZYCJA TO TYLKO KWANTOWA...
                      • keekees Re: "Gdzie pojechać" czy "dokąd pojec 25.03.18, 19:57
                        bimota napisał:

                        > JESTEM TAM ? MYSLALEM, ZE SUPERPOZYCJA TO TYLKO KWANTOWA...
                        >

                        "Dzisiaj jestem tu, jutro jestem tam".
Pełna wersja