Nasze problemy z rodzajami to pikuś...

19.07.18, 23:28
... w porównaniu z takim Swahili.

Chociaż może nie?

W polskim oraz innych językach z rodzajami takich jak francuski czy łacina dużym problemem jest silne związanie wzorca odmiany rzeczownika z płcią. Dopóki wyraz kończył się na -a i odmieniał jak inne wyrazy na -a, wszystko było dość proste. Ale jak okazało się, że ta odmiana jest w rodzaju żeńskim, to już wszystkie wyrazy musiały związać się z tą płcią.

Ale miałem napisać o Swahili.

Otóż rzeczownik w Swahili może należeć do jednego z dwunastu rodzajów. Oni to nazywają klasy, ale zasada jest podobna. Podstawowa różnica jest taka, że w Swahili ten znacznik klasy jest na początku, a znaczniki rodzajowe w polskim czy w łacinie są na końcu. Rzeczownik zatem ma specjalny przedrostek i ten przedrostek wskazuje na jego klasę oraz na to, jakie przedrostki pojawią się w związanych z nim wyrazach: przymiotnikiem, zaimkiem czy też czasownikiem.

Na przykład kitabu, czyli książka, ma przedrostek ki- i to oznacza, że dobra książka to kitabu kizuri. Tymczasem [/i]książki[/i] to vitabu, z przedrostkiem vi-, a więc dobre książki to vitabu vizuri.
Sytuacja się komplikuje, bo przed samogłoskami są inne wersje tych przedrostków, na przykład moja książka to kitabu changu, a moje książki to vitabu vyangu.

Są wyrazy, które należą do więcej niż jednej klasy i przez to mają trochę różne znaczenia. Kitoto to małe dziecko, a mtoto to dziecko. I teraz jeśli małe dziecko śpi, to jest to kitoto kinalala, a jeśli dziecko śpi, to jest to mtoto analala. Małe dzieci śpią - vitoto vinalala, dzieci śpią - watoto wanalala.

Niestety, ten sam przedrostek może wyznaczać więcej niż jedną klasę, wiele wyrazów nie ma przedrostków i wtedy nie widać, do jakiej klasy należą, a więc nie wiadomo, jak odmienić następujące po nich przymiotniki i czasowniki.
    • arana naga prawda 20.07.18, 07:10
      randybvain napisał:

      > W polskim oraz innych językach z rodzajami takich jak francuski czy łacina dużym problemem jest silne związanie wzorca odmiany rzeczownika z płcią. Dopóki wyraz kończył się na -a i odmieniał jak inne wyrazy na -a, wszystko było dość proste. Ale jak okazało się, że ta odmiana jest w rodzaju żeńskim, to już wszystkie wyrazy musiały związać się z tą płcią.


      Gdzieś czytałam, że związki słowa z płcią, traktowane jako oczywistość, doprowadziły w XIX w. do interwencji cenzorskiej w wyrażeniu naga prawda, której to prawdzie jako żeńskiej nie przystawała przecież nagość!
    • the-great-inuk Re: Nasze problemy z rodzajami to pikuś... 20.07.18, 08:31
      To dlatego swahili i polski nie awansowały do lingua franca...

      Ot, co...

      BTW

      Podobno są Europejczycy, którzy nauczyli się chińskiego z książek.
      Są Europejczycy, którzy nauczyli się swahili z książek ?
      • mlodavy Re: Nasze problemy z rodzajami to pikuś... 20.07.18, 09:05
        the-great-inuk napisała:

        > To dlatego swahili i polski nie awansowały do lingua franca...
        >

        Tu piszą, że był...

        en.wikipedia.org/wiki/List_of_lingua_francas#Polish
        a ten to chyba jest

        en.wikipedia.org/wiki/List_of_lingua_francas#Swahili
      • randybvain Re: Nasze problemy z rodzajami to pikuś... 20.07.18, 13:34
        Swahili jest używany w trzynastu krajach afrykańskich.

        Na pewno są tacy, którzy uczyli się tylko z książek. W dzisiejszych czasach mamy jednak internet, więc można się uczyć używając arykułów z portali kenijskich i tanzańskich oraz Google Translate i Wiktionary. Dla mnie dobrym źródłem jest strona BBC Swahili oraz Biblia po słachjilijsku.
        • the-great-inuk Re: Nasze problemy z rodzajami to pikuś... 20.07.18, 20:49
          randybvain napisał:

          > Swahili jest używany w trzynastu krajach afrykańskich.
          ==========================>

          Nie ma nic łatwiejszego.
        • the-great-inuk Zna 16 języków 13.08.18, 20:13
          Pracuje jako tłumacz w sądzie...

          Warto oglądnąć ... (12 min.)
          • the-great-inuk Re: Zna 16 języków 14.08.18, 09:11
            the-great-inuk napisała:

            Pracuje jako tłumacz w sądzie...[/url]
            >
            > Warto oglądnąć ... (12 min.)
            ==========================

            Było tak ekscytujące, że oglądnąłem drugi raz.
            Klienci i tłumacz zwracają się do siebie per: "bracie"
            To nie jest zwykłe tłumaczenie, to jest pośrednictwo pomiędzy kulturami...
            Chyba jeszcze kilka razy oglądnę.
            Mam coraz większy szacunek do naszych braci w Afryce.

            Ot, co...
            • the-great-inuk Re: Zna 16 języków 14.08.18, 10:30
              the-great-inuk napisała:

              > Mam coraz większy szacunek do naszych braci w Afryce.
              >
              =========================================

              Tylko co do Voodoo

              mam pewne marginalne obiekcje...

              W Niemczech wszyscy akceptują, że Judaizm oraz Islam należą do Niemiec.
              Any way, jestem pewien, że zaakceptują także Voodoo...
    • stefan4 habent sua fata verba... 20.07.18, 13:08
      randybvain:
      > Na przykład kitabu, czyli książka, ma przedrostek ki- i to

      ... jest ironia dziejów językowych...

      Otóż al'kitabu to książka po arabsku. Dokładniej: ta książka. Jakaś książka to kitabon. Rdzeniem jest kitab, czyli   كتاب . Oczywiście w arabskim pierwsza sylaba ki- nie jest żadnym przedrostkiem rodzajowym tylko zwykłą pierwszą sylabą. Rodzaj poznaje się w arabskim po zakończeniu; np. kalbon to (jakiś) pies a kalbeton to (jakaś) suczka.

      Podejrzewam, że kiedy to słowo przewędrowało z Arabii do Słahilandii, zostało wtórnie zinterpretowane jako należące do klasy ki- ze wszelkimi suahilijskimi konsekwencjami gramatycznymi. To trochę tak, jak stany Oklahoma i Kansas
      • randybvain Re: habent sua fata verba... 20.07.18, 13:29
        Tak właśnie było.
        Widzę, że nie możesz się zdecydować, jak zapisać to w (Słahilandii, suahilijskimi) smile
        Spolszczyłbym na słachjili smile
        • stefan4 Re: habent sua fata verba... 20.07.18, 14:33
          randybvain:
          > Spolszczyłbym na słachjili smile

          Można też zeswahilijszczyć na swahili. Mam taką bardzo starą książeczkę zatytułowaną
              KAMUSI YA KIINGEREZA-KISWAHILI
          czyli A Concise English-Swahili Dictionary. Rocznik 1958.

          - Stefan
    • randybvain Re: Nasze problemy z rodzajami to pikuś... 20.07.18, 13:38
      Chciałbym dodać, że przeciętny Polak powinien znać trzy słowa w Swahili: mzimu, bwana, kubwa. Nie pamiętam, jakie jeszcze wyrazy pojawiły się we "W pustyni i w puszczy".
      Bwana kubwa - wielki pan, ale
      Mzimu mkubwa - wielki duch
      • randybvain Re: Nasze problemy z rodzajami to pikuś... 20.07.18, 19:27
        I jeszcze jest oczywiście simba, czyli lew, rafiki - przyjaciel oraz hakuna matata. To jest podobno niegramatyczne, powinno być chyba hakuwa na matata, czyli dosłownie nie miej problemów. Matata to problemy, bez liczby pojedynczej.
        • arana pamiętam jeszcze 21.07.18, 06:40
          randybvain napisał:

          > I jeszcze jest oczywiście simba, czyli lew [...]

          simba kufa (lew zabity), msuri nyama (dobre mięso) i nioka (wąż)

          A co z bibi? Całe życie myślałam, że to dziewczynka (w powieści zawsze bibi odmieniano z przymiotnikiem o końcówce żeńskiej: mała bibi), a tymczasem wiki mówi, że to kobieta - a nawet babcia!
    • keekees nie dramatyzuj 13.08.18, 21:54
      randybvain napisał:

      > Na przykład kitabu, czyli książka, ma przedrostek ki- i to
      > oznacza, że dobra książka to kitabu kizuri. Tymczasem [/i]książk
      > i[/i] to vitabu, z przedrostkiem vi-, a więc dobre książki
      > to vitabu vizuri.

      Tak wyrażają liczbę mnoga - rzeczownik w liczbie mnogiej traktowany jest po prostu jak rzeczownik innej klasy.
      Liczby klas w jezykach afrykańskich sa różne - od kilku do kilkudziesięciu. To wygląda na niepotrzebne pokomplikowanie, ale chyba jest i tak prostsze niż polska fleksja.
      • randybvain Re: nie dramatyzuj 14.08.18, 07:51
        Nie jest prostsze, bo trzeba pamiętać, do jakiej klasy należy dany rzeczownik i jakie przedrostki trzeba dodać do związanych z nim przymiotników, zaimków, liczebników i czasowników. Masa rzeczowników z klasy n- i klasy ju- jest pozbawiona przedrostków, więc nie wiadomo na pierwszy rzut oka, do której należą. Rzeczowniki zaczynające się od m- mogą mieć liczbę mnogą zaczynającą się od mi- albo wa-.
    • arana problemy z rodzajami to wcale nie pikuś... 14.08.18, 06:52
      randybvain napisał:

      > ... w porównaniu z takim Swahili.
      >
      > Chociaż może nie?

      Ja też myślę, że to bardzo istotny problem, bo kwestia zrozumienia innych. I wyrażenia tego w języku.
Pełna wersja