Gnossienne, czyli o niejednoznaczności

08.08.18, 16:26
Na pogrzebie Kory usłyszałam Gnossienne 1 Erica Satie - i przypomniał mi się pewien problem językowy.

Otóż słowo Gnossienne zostało wymyślone przez kompozytora. Utwór zawiera zagadkowe fragmenty tekstu, którego - według kompozytora - nie powinno się czytać na głos, ale pianista powinien je znać i uwzględnić w interpretacji.

Różne są wyjaśnienia słowa gnossienne, ale nie należy przywiązywać się do żadnego z nich. Mimo to warto je znać, bo przydają indywidualnych barw wykonaniu utworu.

Gdyby tak tę zasadę przenieść na teren języka, i to już od podstawówki? Czy wtedy ludzie nie byliby bardziej odporni na manipulację słowem?

Co Wy na to?



    • arana jak to możliwe 08.08.18, 21:14
      Jak to możliwe - pyta K. Kłosińska - że propagandowe przekazy są skuteczne, podczas gdy ludzie coraz bardziej są świadomi języka? Wielu twierdzi, że nie jest w stanie oglądać telewizji publicznej, bo odstręcza ich i śmieszy nachalność komunikatów.

      Siła tej propagandy postępuje - mówi dalej, a każdy z nas może to potwierdzić. Może więc w zasadzie gnossienne jedyny ratunek? W czerpaniu ze wszystkich znaczeń bez przywiązywania się jednego tzw. słusznego?
      • dar61 Gnoza i proza 09.08.18, 09:19
        Jak to możliwe [...] że propagandowe przekazy są skuteczne, podczas gdy ludzie coraz bardziej są świadomi języka? Wielu twierdzi, że nie jest w stanie oglądać telewizji publicznej, bo odstręcza ich i śmieszy nachalność komunikatów...

        Odpowiedź jest dość prosta.
        Do czasu gdy TVN24 był niekodowany, miał wielką siłę rażenia wiedzą.
        Dziś jest płatny. Podobnie jest z innymi info-stacjami polskojęzycznymi.
        Ich mutacje bezpłatne radiowe sa niestrawne ze względu na skąpość informacji i sieczkę reklamową. Nie do-cie-ra-ją do Suwerena.

        Czy Suweren chłonie i nie rozgryza?
        Mam kilkoro znajomych, jakich nie mogę namówić na zakup dekodera, by zrównoważyli informację skażoną rządowym dyktatem. Podsuwane słowo drukowane nuży.
        Ale czasem nabiera mocy, gdy idzie w 3. i 4. ręce i nie wraca.
        Przyczyna darmowego odbioru - głównie ekonomiczna i duża nieumiejętność szukania w Sieci, jaka wymaga też osprzętu. Na prowincji hotspoty to marzenie.
        Jedyne, co cieszy - ale może to przypadek, że mam takich znajomych, takich hołubię - że narracja rządowa jest w odbiorze tych darmowych stacji propagandowych nieskuteczna, narodek ogląda, ale nie wierzy. Psioczy od początku, ale ogląda. Ogląda, ale psioczy.
        A że część jego wierzy?
        To się zwie beton albo elektorat twardy, bezzmienny, choć bezimienny.

        Samo gnossienne naród już stosował od dawna, oswajał tak i neutralizował, umie to więc i dziś.
        Ale nie musi. Słowa omowne i język niszowy nadal muszą być w odwodach, bo - na razie - za słowa prawdy, za odkrytą przyłbicę nie grozi nic więcej, niż rewizja o 6 rano, wzywanie co 2 dni na policję, zaskarżania oczywiście przez wolne sądy demontowane. Nadal nie musimy się zwoływać utajnianym Telegramem, można nawet to zrobić mejlem, telefonem, gołębiem, przez zmyślnego umyślnego.

        A tut. Forum nadal nie musi wchodzić na grząski grunt polityki.

        ...Siła tej propagandy postępuje...
        A, tu polemizowałbym.
        Jeden {Inuk} wiosny nie czyni.
        Sama propaganda już dostrzegła, że jej fałsz jest zanadto widoczny. Że Prezes też dostrzegł i brew skrzywił.

        Samo zbliżanie się terminów wyborczych nie tylko zmienia ich regulaminy ręką Prezesa, ale i demontuje ostrza, zawoalowywuje je, chowa ekstremistów, czai się.
        Ratować się niedopowiedzeniami jeszcze nie czas.
        Oby w ogóle nie był.
        Oby...
        • the-great-inuk Re: Gnoza i proza 09.08.18, 10:04
          dar61 napisał:

          > Jeden {Inuk} wiosny nie czyni.

          =============================

          Kpi, albo o drogę pyta?

          Ot, co...
        • arana Re: Gnoza i proza 09.08.18, 12:58
          dar61 napisał:

          > Ratować się niedopowiedzeniami jeszcze nie czas.


          Nie, Darze, nie proponuję niedopowiedzeń, tylko wczesne a stanowcze zaznaczenie rozdziału słowa od desygnatu - ale przy zachowaniu wiedzy o ich wzajemnych historycznych związkach. Czy uczniowie nie powinni o tym wiedzieć? Nie odkrywam niczego nowego, bo rzecz jest znana i dyskutowana - np. tu czy tu lub jeszcze gdzie indziej. Każdy z tych tekstów - co jest zrozumiałe - zajmuje się tylko pewnym wycinkiem tematu. A wyjaśnienia, które dał Erik Satie przy okazji Gnossienne, próbują dotknąć całości zagadnienia. Można by je streścić tak: każde słowo (jak gnossienne) powiązano z różnymi polami znaczeniowymi. Nie należy się jednak przywiązywać do żadnego z nich. Trzeba tylko je wszystkie znać, bo dzięki tej wiedzy zyskujemy barwniejszy obraz rzeczywistości.


          • dar61 Gnozo, trwaj 10.08.18, 21:19
            ...nie proponuję niedopowiedzeń, tylko wczesne a stanowcze zaznaczenie rozdziału słowa od desygnatu...

            Cóż, chwyciłem najpierwszą do zbicia cząstkę.
            Powtórzę, że w całej swej polit-masie społeczność nasza zdaje się dziś być mało podatna do manipulacji słowem. Coraz więcej z nas widzi podteksty gier politycznych, coraz mniej wśród nas tępoty i zbywania sprawy.
            Czy wyrośnie z grona osób pamiętających poprzedni ustrój jakaś odmóżdżona grupa czułych na manipulacje, też i słowne? Czas pokaże. Choć inkryminowane wyżej reklamy podpowiadają, że to czas bliższy.

            Czy autorka słów cytowanych przez {Aranę} ma rację?

            Ha! Toż odpowiedź zatrąca o metodologię wnioskowania, o mapę słów-kluczy, o statystykę do-/powyborczą, o mechanizm wykrawania okręgów wyborczych, o masę krytyczną niezdecydowanych. Nawet - jak dla mnie - w ogóle o metodykę badań opinii społecznej, o brak metod dostępu do opinii osób nigdy nie odpytywanych, o wiekowy co najmniej ichni rozstrzał. O ich ajkiu nawet. O ich marzenia!

            Kpiarze powiedzieliby, że wynik analiz zależy od tego, kto jest w reżyserce studia wieczoru wyborczego... Od tego, to zamawia analizy.

            ...Gdyby tak tę zasadę przenieść na teren języka, i to już od podstawówki? Czy wtedy ludzie nie byliby bardziej odporni na manipulację słowem [...] Trzeba tylko je wszystkie znać, bo dzięki tej wiedzy zyskujemy barwniejszy obraz rzeczywistości...

            Sposoby przekazu znaczeń słów i obrazów każą dobierać do odbiorców, do ich percepcji, do przyzwyczajeń homo kultury obrazkowej. Każą wejść na poziom targetu. A każda grupa docelowa inaczej widzi związek treści w słowie ku nim celowanym.
            Młódź? - jak mamy od młodzi wymagać, by widziała fałsz w słowach, w znaczeniach, jakich nie zna?
            Podpowiemy, dopowiemy, wskażemy źródła, ustawimy widełki tak-nie - ale czy Julek Słowacki wielkim politykiem był, wie młódź swoje. Młodzi gniewni mają swoje Gnossienne, uaktualniane. Jak dla mnie, to nawet prymitywizowane ku memom.

            ...wyjaśnienia, które dał Erik Satie...

            Masa wyborców niby wie, że czarne nie jest białe, ale jeden pokurcz z drugą sałaciarką już jakby chyba nie.
            Ależ mnie to rodeo i koty wiodą ku nizinom, ku lawie...
            Cóż, {Arana} dała nam skutecznie w pysk i głębiej we wnioski poszła.

            ****
            - Słowo, trwaj!
            - Panie Juliuszu, jeszcze - o , tu - puder i ma pan 30 sekund do startu. Prompter gotowy.
            - Taaak... Ekhem! 'Sasza-szedł-suchą-szosą-stół-z-powyłamywanemi...'
            • arana Duchowi memu... 11.08.18, 13:27
              FANTAZY
              Duchowi memu dała w pysk i poszła!
              RZECZNICKI
              Wiwat!…
              FANTAZY
              Lecz partia ta nierozegrana!

              No to odrobina rozgrywki.

              Zaczęło się od magii. Czyż to nie dzięki niej przez lata uważano, że jeśli podziałamy na słowo, to wpłyniemy i na desygnat. A przecież znaczenie i słowo (dźwięk czy napis) łączy jedynie konwencja. Szekspirowska róża pachniałaby równie pięknie pod nazwą kapusty. To oczywiście uproszczenie wszystkich aspektów manipulacji słowem, ale robię to, aby uwydatnić ratunek na manipulację: uświadomienie sobie tej umowności. Tylko tyle i aż tyle. Wszystkie znaczenia zachowujemy w pamięci, bo przydadzą się nam do interpretacji świata. A język nauk ścisłych? Też jest swoistą interpretacją świata. Według jednej z tych interpretacji stawiamy domy, według innej tworzymy modele wszechświatów.
        • ur-nammu Re: Gnoza i proza 09.08.18, 17:12
          Joanna Cieśla: „Jak to możliwe, że propagandowe przekazy są skuteczne, podczas gdy ludzie coraz bardziej są świadomi języka?”
          W pytaniu dziennikarki Polityki zawarta jest teza, że ludzie coraz bardziej są świadomi języka. Nie wiem, na jakiej podstawie pytająca tę tezę postawiła (osobiście wątpię w słuszność tego poglądu), warto jednak zauważyć, że rozmawiająca z nią Katarzyna Kłosińska w swojej odpowiedzi tego wątku nie podjęła. Odpowiedziała za to, że na propagandę nie godzą się ci, którzy dopuszczają, że rzeczywistość jest złożona i wymyka się jednoznacznym ocenom, a akceptują ją ci, którzy widzą świat zero-jedynkowo, czarno-biało. W pełni się z tym zgadzam, a dodam, że sam kilka dni temu napisałem, iż przeciwstawienie się reklamie i propagandzie możliwe jest tylko dzięki krytycznemu podejściu do odbieranych przekazów. Kto nie ma w sobie krytycyzmu, skazany jest bezwiedne unoszenie się w odmętach wszechobecnej manipulacji.

          Joanna Cieśla: „Czy siła tej propagandy postępuje?”
          Katarzyna Kłosińska: „Tak. Stabilizuje się. Dwa lata temu jeden kuriozalny „pasek” emocjonował publiczność przez kilka dni. Teraz prezenterzy „Wiadomości” powtarzają, że „totalna opozycja” „totalnie przegrała” i funkcjonuje to jako oczywisty pakiet, który zastępuje myślenie, nakierowując tylko na zestaw wartości.
          dar61: „A, tu polemizowałbym. [...] Sama propaganda już dostrzegła, że jej fałsz jest zanadto widoczny. Że Prezes też dostrzegł i brew skrzywił.
          Katarzyna Kłosińska uznała, że siła propagandy się stabilizuje, ale swoją odpowiedź zawęziła do mediów rządowych, które wszak są propagandą przesiąknięte.
          A jak propaganda mediów rządowych wpływa na inne media? To wymaga głębszej analizy, ale chyba można wstępnie założyć, że taka wulgaryzacja przekazu adresowanego do społeczeństwa przez rządzących wymusza na wszystkich uczestnikach dyskursu reakcje na poziomie obniżonym, bo dostosowanym do poziomu wyjściowego – cóż, ryba psuje się od głowy.
          Ma też moim zdaniem rację dar61, gdy pisze, że i w obozie, który wszystkim nam narzucił tę żałosną formę komunikowania się w przestrzeni publicznej, jakiś czas temu zauważono, iż dotychczasowe wzorce (zaczerpnięte z czasów PRL-u) nie dają takiego efektu, jakiego autorzy tych działań oczekiwali. Nie wiem tylko, czy za tą refleksją naszych włodarzy poszły jakieś czyny.

          dar61: „A tut. Forum nadal nie musi wchodzić na grząski grunt polityki.”
          Wiem, że niektóre osoby na tym forum stawiają sobie za cel uchronienie tego miejsca przed dyskusjami o polityce. Nie wiem jednak, czemu takie chowanie głowy w piasek ma służyć.
          Z polityką jest tak, że im normalniej jest prowadzona, tym mniej jest zauważana przez obywateli. Od kilku lat (a podobnie było dekadę temu) polityka wdziera się w sferę prywatną obywateli, a politycy i osoby z nimi związane pouczają społeczeństwo o tym, co powinno uważać za właściwe, określają, kto mimo ciążących na nim zobowiązań z racji wykonywanego zawodu może nie pomóc drugiemu w imię własnych przekonań, organizują ludziom czas wolny, odbierając im możliwość dokonania wyboru spędzenia niedzieli wedle własnego uznania, uprawiają korupcję społeczną, przekupując najbardziej bezmyślnych pieniędzmi wyjętymi z kieszeni ogółu płacącego podatki, demontują niezależne sądownictwo, szczują jednych na drugich, jakby przygotowując się przez dehumanizację myślących inaczej do poważniejszej rozprawy z „gorszym sortem”. O podlizywaniu się klerowi nie będę nawet wspominał, bo to robiły wszystkie ekipy, choć poprzednicy mieli w tym względzie trochę więcej umiaru. Tę wyliczankę można by długo ciągnąć.

          A tymczasem na tutejszym forum niektórzy zachowują się tak, jakby znalezienie humorystycznego czy zaskakującego skojarzenia do przypadkowego słowa było najwyższą formą ludzkiej refleksji. Otóż nie jest.
          Uważam, że na forum poświęconym językowi warto sobie zadać pytanie, jak autorzy przekazów medialnych manipulują językiem. Jakiś czas temu poruszyłem tu ten temat, ale zostałem zakrzyczany. Może jednak warto się nad tym zastanowić? Jeśli ktoś się z tym zgadza, to od razu podsuwam istotny moim zdaniem trop – jest nim edukacja powszechna.

          dar61: „Jedyne, co cieszy - ale może to przypadek, że mam takich znajomych, takich hołubię - że narracja rządowa jest w odbiorze tych darmowych stacji propagandowych nieskuteczna, narodek ogląda, ale nie wierzy. Psioczy od początku, ale ogląda. Ogląda, ale psioczy. A że część jego wierzy? To się zwie beton albo elektorat twardy, bezzmienny, choć bezimienny.”
          Ja, niestety, mam w tym względzie inne obserwacje. Znam co najmniej kilka osób, które przed inwazją propagandową odnosiły się do dzisiejszej siły przewodniej niechętnie, a w najlepszym razie obojętnie, dziś zaś chłoną jak gąbka kłamstwa lejące się z rządowych mediów. Ten elektorat chyba nie jest aż taki „bezzmienny”. Oby osoby, o których tu piszę, nie stanowiły zbyt dużej grupy potencjalnych wyborców.
          • dar61 Gnomoza a zgroza 10.08.18, 19:45
            „...przed dyskusjami o polityce. Nie wiem jednak, czemu takie chowanie głowy w piasek ma służyć..."

            Można by zakładać, że to forum jest dla doskonalenia sztuki dla sztuki. Sztuki słowa, wysławiania się.
            Nawet sztuki takiego słowa, jakie by znalazło/ osiągnęło szukany cel. Demagogia się kłania?
            Warto mieć jednak tęsknotę do absolutu, nawet słownej wieloznaczności, do niedopowiedzenia - by zaistniały różne byty, różne tęsknoty, by różni ludzie szukali w słowie celu i nawet metody.

            Mnie taka odchudzona o wieczne polityczne swary postać forum wystarcza, innym nie - ale musi, wydaje mi się, być jakiś złoty środek.
            Jeśli komuś taki neutralny nurt miał być wadą, trzeba go zrozumieć. Ja bym po prostu podpowiadał: wyodrębnić podforum. Trudno wybrać z masy innych - to założyć nowe, choć, jak dla mnie, z wielką mocą decyzyjną tonowania tam nie tyle skrajności, ile trzymania się założeń kodeksów karnych i wykroczeń, może nawet mniej regulaminów Agorowych.

            Chyba nie musimy podpowiadać założenia grup dyskusyjnych ku nauce manipulacji słownej. Politycy tak się szkolą powszechnie, szczególnie ci z parciem na szkło. Szkolą masy i spin-docenci
            Wolałbym takie forum, jakie wykpiwałoby polityczną metodykę sterowania tłuszczą wyborców. I wyznawców.
            Inna sprawa, że politmacherzy wiedzą, że my wiemy, ale zakładaja, że inni tego nie widzący są liczniejsi i im adresują swe kiełbasy.
            Zginęlibyśmy w tłumie ze swą niszowością.
            Przecież dziś trzeba trybunów skali Seneki, by ściągnęli Gnomy z piedestału. [...]

            '...dziś zaś chłoną jak gąbka kłamstwa...'

            Wiem, wiem. Swą tam powyżej opowieścią o nieskutecznym imprintingu, o tępym ostrzu politycznej indoktrynacji sam się oszukuję. Może nie mam inklinacji do sterowania masami, budowania frontów i dobierania fontów, a też w mym interiorze KOD i społeczeństwo obywatelskie ma małą pożywkę.
            Widzę jednak przyszłość w tworzeniu takich działań, też i działam w nieco innej skali.
            Moja przygraniczna sfera jest dość wyprana ze skrajności, odcedzona w powojennej wędrówce ludów - chyba stąd i politycznie nieruchawa. A i najmniej liczna na km2. To Jeremiego Przybory „Średnie miasta".
            Jesteśmy świetną bazą dla marazmu - sterowanie nami jednak jest trudniejsze... *
            Przynajmniej mam taką nadzieję.
            A w razie czego możemy ... rozmawiać do szuflady, tworząc materiał przyszłych doktoratów uncertain

            */ ¿Wymagamy tłustszej kiełbasy?
      • kalllka Re: jak to możliwe 10.08.18, 22:42
        Z moich obserwacji wynika, ze naszej świadomości językowej brak wiedzy o współczesnym świecie- o ,socjotechnikach którymi posługuje propaganda.. a właściwie reklama.
        Polska jest w światowej czołówce, hurtowych producentów i zjadaczy reklamy /wszystkiego/ jak i płatności...zbliżeniowych/;/
        Ciekawe czy pani Klosinska w/w fakty wiąże z językiem i jego znaczeniowym przetwarzaniem... się.
        • arana Re: jak to możliwe 11.08.18, 13:26
          kalllka napisała:

          > Ciekawe czy pani Klosinska w/w fakty wiąże z językiem i jego znaczeniowym przetwarzaniem... się.

          Źle sformułowałam wcześniejszą wypowiedź, albowiem zdanie:

          Jak to możliwe, że propagandowe przekazy są skuteczne, podczas gdy ludzie coraz bardziej są świadomi języka? Wielu twierdzi, że nie jest w stanie oglądać telewizji publicznej, bo odstręcza ich i śmieszy nachalność komunikatów.

          należy do dziennikarki Joanny Cieśli, a nie do K. Kłosińskiej. Ona sama nie podjęła tego tematu. Ale badała sprawę niejako z drugiej strony, tzn. zajmowała się językiem, którym mówią do nas politycy i media.*

          *
          1. Etyczny i pragmatyczny. Polskie dyskursy polityczne po 1989 roku

          2. artykuł K. Kłosińskiej Na ile sposobów mówimy o sprawach publicznych?

          3. Rozmowa z Katarzyną Kłosińską na temat wspomnianej książki

          4. Życiorys naukowy K. Kłosińskiej







          • kalllka Re: jak to możliwe 13.08.18, 17:25
            Klosinska od lat jest związana z radiowa Trójka, ale jak ja znam, to uchyliła się od odpowiedzi bo została przyheblowana, ze tak powiem, przez redaktorkę Cieśle,
            • arana Re: jak to możliwe 14.08.18, 06:46
              kalllka napisała:

              > Klosinska od lat jest związana z radiowa Trójka, ale jak ja znam, to uchyliła się od odpowiedzi bo została przyheblowana, ze tak powiem, przez redaktorkę Cieśle,


              Jeśli nawet tak było, to myślę, że wstrzymała ją świadomość dynamiki żywego języka - zagadnienie zbyt złożone, by je rozwikłać jednym wywiadem.
    • bimota Re: Gnossienne, czyli o niejednoznaczności 09.08.18, 00:10
      CIEKAWE CZY KTOS CIE ZROZUMIAL, BO JA NIE... ROZUMIEM, ZE TO FORMA "INTERPRETACJI"...

      SLUCHAM JUZ 2 MIN. TEGO UTWORU I ZADNEGO TEKSTU NIE SLYSZE. W SUMIE NIE WIEDZIALEM, ZE UTWORY MUZYCZNA MAJA JAKIES TEKSTY. TO PEWNIE TEZ KOLEJNA NOWOCZESNA "INTERPRETACJA"...
      • arana Re: Gnossienne, czyli o niejednoznaczności 09.08.18, 07:05
        bimota napisał:

        TO PEWNIE TEZ KOLEJNA NOWOCZESNA "INTERPRETACJA"...

        Tylko próba zrozumienia, dlaczego za interpretację słowa wciąż płaci się życiem. W artykule podkreśla się infantylizm i jednostronny charakter takich interpretacji (ostatni akapit). Zgadzam się z tym, ale myślę, że tak będzie dopóki nie uświadomimy sobie jasno umownego charakteru słowa i dopóki nie wprowadzimy tej wiedzy do nauczania. Bo na razie jesteśmy jak starożytni Egipcjanie, którzy wymazywali imię niepokornego faraona, wierząc, że wiedza o nim zniknie na zawsze.
        • the-great-inuk Re: Gnossienne, czyli o niejednoznaczności 09.08.18, 09:00
          Król jest nagi!

          Ot, co...
          • the-great-inuk Re: Gnossienne, czyli o niejednoznaczności 09.08.18, 09:08
            “It takes very little to govern good people. Very little. And bad people cannot be governed at all. Or if they could I never heard of it.”

            “Ever step you take is forever. You cant make it go away. None of it. You understand what I'm sayin?”
            ========================
            Nie ja wymyśliłem. Ale bardzo trafne. Skradzione/wypożyczone/ na sąsiednim forum.
        • bimota Re: Gnossienne, czyli o niejednoznaczności 09.08.18, 12:04
          JAKIM ZNOW ZYCIEM ??

          ALE JESTES PIEKNYM PRZYKLADEM... BIERZESZ JAKIS TEKST Z D. WZIETY, KTORY MOWI O ZMIANIE ZNACZENIA SLOW ZMIENIAJAC ZNACZENIE SLOWA ZNACZENIE ! BIERZESZ GO NA POWAZNIE... I NA DODATEK PROBUJESZ Z TEGO FORMULOWAC JAKIES DZIWNE WNIOSKI...

          A JA NADAL NIE ROZUMIEM O CO POSTULUJESZ... NAPRAWDE NIE MOZNA UZYWAC PROSTEGO JEZYKA ??
      • dar61 Muza, czyli jednoznaczność 10.08.18, 21:25
        Proponuję Sąsiadowi zacząć od Carla Offa Carmina Burana, zwekslować w Samuela Scheidta Ludi Musici, a na koniec porcyjkę z Obrazków z zeszytu trzeciego Klaudiusza Debussy'ego, może Passepied?
        • the-great-inuk Re: Muza, czyli jednoznaczność 10.08.18, 22:56
          Serdeczne dzięki.

          Także niezłe...
          • dar61 Mu, zali ość? 11.08.18, 00:16
            Serdeczne dzięki.

            Nie
            ma
            za
            co.

            Brak mi słów...
            • the-great-inuk Re: Mu, zali ość? 11.08.18, 09:10
              Dworzec w Lipsku

              Reklama Niemieckiej Telekom.

              Pamiętaj, nie każda reklama musi być zła!
              • the-great-inuk Re: Mu, zali ość? 11.08.18, 09:48
                absolutely fantastic!

                Nawet ja, stary cynik, się popłakałem...

                Ot, co...
          • the-great-inuk Re: Muza, czyli jednoznaczność 15.08.18, 11:29
            the-great-inuk napisała:

            > Serdeczne dzięki.
            >
            > Także niezłe...
            >
            =================================================

            Było tak fajne, że w Norymberdze spróbowali naśladować...

            "Oda do Radości" stanęła cenzorom na Forum "świat" ością w gardle.

            Zarówno autor tekstu jak i muzyki byli Niemcami!

            Co za dużo, to za dużo!

            Skojarzyło mi się z waleniem po ryju w warszawskim tramwaju...

            Ot, co...
            • the-great-inuk Re: Muza, czyli jednoznaczność 16.08.18, 08:52
              the-great-inuk napisała:

              > Zarówno autor tekstu jak i muzyki byli Niemcami!
              >
              ============================================

              Nie tylko Niemce...

              Także inne etnie mają zdolnych muzykantów...

              Ot, co...
    • ur-nammu Re: Gnossienne, czyli o niejednoznaczności 10.08.18, 22:42
      dar61: „Ratować się niedopowiedzeniami jeszcze nie czas.”
      arana: „nie proponuję niedopowiedzeń, tylko wczesne a stanowcze zaznaczenie rozdziału słowa od desygnatu - ale przy zachowaniu wiedzy o ich wzajemnych historycznych związkach. [...] każde słowo (jak gnossienne) powiązano z różnymi polami znaczeniowymi. Nie należy się jednak przywiązywać do żadnego z nich. Trzeba tylko je wszystkie znać, bo dzięki tej wiedzy zyskujemy barwniejszy obraz rzeczywistości.”
      dar61: „Młódź? - jak mamy od młodzi wymagać, by widziała fałsz w słowach, w znaczeniach, jakich nie zna?”
      dar61: „Cóż, {Arana} dała nam skutecznie w pysk i głębiej we wnioski poszła.”
      Propozycja zaznaczenia rozdziału słowa od desygnatu przy luźnym traktowaniu powiązania słów z różnymi polami znaczeniowymi (Nie należy się jednak przywiązywać do żadnego z nich) nie jest żadnym głębszym pójściem we wnioski, lecz co najwyżej w utopię. Jest to też propozycja posługiwania się językiem rozmytym, pełnym niedopowiedzeń i nieścisłości, podatnym na manipulację.
      Luźne traktowanie związku słowa z jego znaczeniem może się sprawdzić jedynie w tekstach, w których najważniejsza jest funkcja estetyczna. Dotyczy to tekstów artystycznych, a więc poetyckich, prozatorskich, dramatycznych.
      W odniesieniu do tekstów, w których funkcja estetyczna jest mniej istotna lub wręcz marginalna, propozycja ta jest nie do przyjęcia, trudno sobie bowiem wyobrazić tekst naukowy, analizę sytuacji lub zjawiska, artykuł prasowy, a nawet doniesienie o jakimś wydarzeniu, w których słowa miałyby być (jednocześnie) powiązane z różnymi polami znaczeniowymi. Tak się nie da, bo precyzyjne określenie semantyki wyrażeń stanowi podstawę do ustalenia, czy w danym wypadku mamy do czynienia z prawdą czy z fałszem, a tam, gdzie to rozróżnienie nie jest możliwe, stwarzamy idealne warunki do uprawiania propagandy.
      Cóż, trudno tę propozycję potraktować poważnie.
Pełna wersja