Jak odmieniać?

28.08.18, 19:06
Są takie miejscowości, które mają podobną nazwę, a które różnicuje końcówka żenska i męska. Te miejscowości, to:
1. Stawiska i 2. Stawiski. Pytania:
Jak powiedzieć: jadę do 1, jadę do 2 i mieszkam w 1, mieszkam w 2.
Najlepiej byłoby zapytać Stawiszczan (?), ale pewnikiem tu ich nie ma.

--
się zbliża

    • zbyfauch Re: Jak odmieniać? 28.08.18, 19:13
      Tak samo, "taki mamy klimat", że parafraznę międzyczaśnym klasykiem.
      • zbyfauch Re: Jak odmieniać? 28.08.18, 19:15
        Znaczy: do Stawisk i w Stawiskach. Wydaje mi się to oczywiste. smile
    • stefan4 Re: Jak odmieniać? 28.08.18, 20:14
      al.1:
      > Są takie miejscowości, które mają podobną nazwę, a które różnicuje końcówka
      > żenska i męska.

      A są i takie, które mają różny rodzaj, ale w mianowniku nic ich nie różnicuje:
          • Ostrów Wielkoposki, Ostrowa Wielkopolskiego
          • Ostrów Mazowiecka, Ostrowi Mazowieckiej

      - Stefan
      • zbyfauch Re: Jak odmieniać? 28.08.18, 20:27
        Ostrów Mazowiecka brzmi, jak znana mi z WOC-u "ta palet". Był oczywiście również "ten palet". Wiem, powtarzam się.
        • dar61 Jak słuchać jać palatalnie? 01.09.18, 11:34
          ..Ostrów Mazowiecka brzmi jak...
          Aćkolwiek ja bym wsłuchał się, czy w ostrowiu czy ostrowi nie słychać ostrowa, a może dosłyszymy mięciusieńką konstrukcyją starodawną u ich zadka, jaka wprawnemu uchu podpowie bez mazowieckiej podpórki, co w nim za pierwiastek tkwi.

          Zdaje mię się, że pierwotniejszy jest ten wariant bez przyśpiewu, twardy a hardy. Reszta może być deformacją ku regionalizacji a demokratyzacji.
          Miałby wtedy {Zbyfauch} racyją.

          Nie myślałem, że stolyca się tak tu panoszyć znów będzie.
          Ma swoje plusy mój interior. My mamy tu nawet dwie stolice, a ich kłótnia wychodzi nam nawet na dobre, gdy się błaźnią.
      • al.1 Re: Jak odmieniać? 28.08.18, 21:32
        Dzięki za odpowiedzi, ale one nic mi nie wyjaśniły. Ale sryt tam. Pewnikiem zadałem zbyt trudne pytanie.
      • horpyna4 Re: Jak odmieniać? 01.09.18, 20:31
        Ostrów Wielkopolski od Ostrowi Mazowieckiej różnicuje końcówka drugiego, przymiotnikowego, członu nazwy. Gorzej jest z Supraślem (miejscowość) leżącym nad rzeką Supraślą; jak się słyszy nazwę w mianowniku, to nie wiadomo, o który rodzaj chodzi.
        • suender Re: Jak odmieniać? 02.09.18, 09:30
          horpyna4 01.09.18, 20:31

          > jak się słyszy nazwę w mianowniku, to nie wiadomo, o który rodzaj chodzi.

          - Tak jest, gdyż kiedyś jeden ludź ev. kilku takich, bo im się wydawało jakoby w pewnych rzeczownikach siedzi więcej/mniej pierwiastka męskiego albo żeńskiego, arbitralnie zadecydowali o przynależności danego słowa do zbioru: męskiego/żeńskiego tudzież niejakiego.
          Na zasadzie takiej dyktatury teraz dziatwie szkolnej wciska się takie niby prawidła językowe do małych główek biednych.
          Co gorsze, - nawet dorośli niekiedy dobrowolnie poddają się takiej szalonej presji językowej , ba i nawet się z tego cieszą!

          - A więc, nie tylko słysząc supraślowy rzeczownik tylko w mianowniku, ale też każdy inny (bez znajomości jego odmiany) to nie wiadomo, o który rodzaj chodzi.
          Zatem nie ma się czemu dziwić Droga Hopryna4, a przy okazji pytanie: Czy katowicki Dziennik Zachodni jeszcze istnieje?.

          "Każdy dobry człowiek jest dla drugiego dobrego człowieka przyjacielem!"
          • horpyna4 Re: Jak odmieniać? 02.09.18, 11:48
            A czy ja mam coś wspólnego z Katowicami? No dobrze, przypadkiem wiem - istnieje, ale nie jest już katowicki, tylko sosnowiecki.
        • stefan4 Re: Jak odmieniać? 02.09.18, 11:36
          horpyna4:
          > jak się słyszy nazwę w mianowniku, to nie wiadomo, o który rodzaj chodzi.

          Przy nauce łaciny tradycyjnie poznaje się rzeczowniki od razu z dopełniaczem, którego końcówka dostarcza więcej informacji gramatycznej niż końcówka mianownika. Myślę, że w języku polskim jest podobnie, tylko że nie ma takiej tradycji nauczania.

          - Stefan
          • suender Re: Jak odmieniać? 02.09.18, 13:46
            stefan4 02.09.18, 11:36

            > którego końcówka dostarcza więcej informacji gramatycznej niż
            > końcówka mianownika. Myślę, że w języku polskim jest podobnie,
            > tylko że nie ma takiej tradycji nauczania.

            Takie nauczanie miałoby sens gdyby dopełniacz determinował rodzajnik rzeczownika, - ale tak nie jest!

            "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
            • stefan4 Re: Jak odmieniać? 02.09.18, 14:08
              suender:
              > Takie nauczanie miałoby sens gdyby dopełniacz determinował rodzajnik rzeczownika

              Wyrażasz się niejasno i niejednoznacznie.

              Mówimy o języku polskim, prawda? W języku polskim nie ma rodzajników, czy chodziło Ci o rodzaj?

              ,,Gdyby dopełniacz determinował rodzaj''
              • suender Re: Jak odmieniać? 02.09.18, 19:57
                stefan4 02.09.18, 14:08

                > W języku polskim nie ma rodzajników,

                Teoretycznie masz rację.
                Natomiast praktycznie to z powodu, że rodzajnik (Artikel) jest wyrazicielem rodzaju gramatycznego rzeczownika, to wielu uważa iż on nawet w j. polskim istnieje choćby w postaci "ten", "ta" ,"to", "oni" , aczkolwiek te "rodzajniki" są bardziej zaimkami niż rodzajnikami.

                Sam byłem wielokrotnie świadkiem jak polonistka (u wnuków) w podstawówce radziła początkującym uczniom: "Chcesz poznać rodzaj gramatyczny danego rzeczownika, - dopasuj go do "ten", "ta" ,"to", "oni" i będziesz zaraz wiedział. Proste, proste!"

                "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
                • stefan4 wadliwe kryterium 03.09.18, 08:54
                  suender:
                  > Sam byłem wielokrotnie świadkiem jak polonistka (u wnuków) w podstawówce radziła
                  > początkującym uczniom: "Chcesz poznać rodzaj gramatyczny danego rzeczownika,
                  > - dopasuj go do "ten", "ta" ,"to", "oni"

                  Ale to ma krótkie nogi, akurat na podstawówkę. Który z tych zaimków dopasujesz np. do ,,stoły''?
                  • suender Re: wadliwe kryterium 03.09.18, 12:43
                    stefan4 03.09.18, 08:54

                    > W języku polskim naprawdę nie ma rodzajników.

                    - Najpierw podziękowanie za włożony trud w napisanie tego komentarza. Dzięki niemu zaś się coś dowiedziałem o tych niektórych zawiłych sprawach językowych, szczególnie we francuskim i rumuńskim. Podziwiam Cię za tak szeroką wiedzę!, ale nie popadaj w pychę, bo inni też swoje wiedzą, choć w dużo mniej szerokim spektrum......

                    - O tym, że w j. polskim nie ma rodzajników to już napisałeś i Ci to potwierdziłem.
                    Tym nie mniej, w praktyce można znaleźć dowody, że coś tam w podobnym typie jest.
                    Nie myślę tu o prymitywnym przykładzie z poradnika/słownika polsko-niemieckiego, gdzie niekiedy pod hasłem RODZAJNIK pisze DER/DIE/DAS/ Czyli jednak jest polska nazwa RODZAJNIK równoważna ARTIKEL i oczywiście ta polska nazwa RODZAJNIK należy jak najbardziej do j. polskiego, czyli istnieje w j. polskim ........
                    Ale zostawmy to na boku jako przypadek szczególny.

                    Może kiedyś znajdę naprawdę bardziej przekonywujące inne przykłady.

                    - Odnośnie polonistek szkolnych, to ich rady jak rozpoznać rodzaj danego rzeczownika od dawna uważam za nader ułomne i niekiedy nawet zabawne. Sam dostarczyłeś w tym poście kilka na to przykładów.

                    No ale: "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!"
                    • randybvain Re: wadliwe kryterium 03.09.18, 13:47
                      A i tak to wszystko przestaje działać w przypadku nazwisk. Ten Lato, ta Lato.

                      Szanowni Państwo mylą moim zdaniem dwa różne pojęcia. Rodzajnik jest artykułem wskazującym rodzaj. Artykuł, albo przedimek, wskazuje na to, czy rzeczownik po nim następujący opisuje coś znanego lub nieznanego. W wymienionych przykładach z języka francuskiego le, la, les, l' są artykułami, a spośród nichle, la, les są rodzajnikmai, a l' nie jest rodzajnikiem. W języku angielskim nie ma rodzajników.
    • randybvain Re: Jak odmieniać? 29.08.18, 00:15
      Ehm, obie nazwy odmieniają się tak samo, bo mamy jeden rodzaj niemęskoosobowy. Na przykład, kiedy jest mowa o kosach to też nie wiadomo na początku, czy chodzi o ptaki, czy narzędzia.
      • stefan4 Re: Jak odmieniać? 29.08.18, 08:47
        randybvain:
        > Ehm, obie nazwy odmieniają się tak samo, bo mamy jeden rodzaj niemęskoosobowy.
        > Na przykład, kiedy jest mowa o kosach to też nie wiadomo na początku, czy chodzi o
        > ptaki, czy narzędzia.

        Miejscownik liczby mnogiej jest taki sam: kosach. Ale dopełniacz jest różny: kosów
        • kalllka Re: Jak odmieniać? 29.08.18, 18:03
          Na chłopski rozum staropolski warkocz kosa zwany, od czynności /kosby-żęcia i plecenia źdźbeł i kłosow w powrósła...
          Ale gwizdzacego kosa nie wiadomo skąd przylecialo..czy wiadomo?
          Nadal jednak nie wiadomo
        • randybvain Re: Jak odmieniać? 29.08.18, 18:44
          Prawda.
          Już wielokrotnieśmy dyskutowali o rodzajach, nieprawdaż?
    • al.1 Re: Jak odmieniać? 29.08.18, 13:51
      "1. Stawiska i 2. Stawiski. Pytania:
      Jak powiedzieć: jadę do 1, jadę do 2 i mieszkam w 1, mieszkam w 2."

      Tak sobie teraz zgaduję, uprzednio się zacytowawszy.

      ad 1) jadę do Stawiskiej, mieszkam w Stawiskiej (analogicznie do Wysowej)
      ad 2) jadę do Stawiskiego, mieszkam w Stawiskim (analogicznie do Janowa Lubelskiego)
    • arana Re: Jak odmieniać? 29.08.18, 14:09
      al.1 napisał:

      > Najlepiej byłoby zapytać Stawiszczan (?), ale pewnikiem tu ich nie ma.


      Ależ są: Stawiski i Stawiska


    • keekees Rację mają wyłącznie miejscowi 30.08.18, 21:16
      al.1 napisał:

      > Są takie miejscowości, które mają podobną nazwę, a które różnicuje końcówka żen
      > ska i męska. Te miejscowości, to:
      > 1. Stawiska i 2. Stawiski. Pytania:
      > Jak powiedzieć: jadę do 1, jadę do 2 i mieszkam w 1, mieszkam w 2.
      > Najlepiej byłoby zapytać Stawiszczan (?), ale pewnikiem tu ich nie ma.
      > --
      > się zbliża

      Odmienia się tak, jak odmieniają miejscowi. Mozna próbować oczywiście intuicyjnie:
      Stawiska: do Stawisk, w Stawiskach
      Stawiski: do Stawisk(ów), w Stawiskach

      Podobnie jest z innymi nazwami miejscowości, mogą być odmieniane różnie, pomimo takich samych końcówek w mianowniku, np.:
      Kamień (Pomorski): do Kamienia, w Kamieniu
      Lubień (Małopolski): do Lubnia, w Lubniu
      Radzyń (Chełmiński): do Radzynia, w Radzyniu
      Modyń (w Beskidzie Wyspowym): do Modyni, w (na) Modyni
      lub tak samo, pomimo różnych końcówek w mianowniku (jak twój przykład).

      • suender Re: Rację mają wyłącznie miejscowi 02.09.18, 13:54
        keekees 30.08.18, 21:16

        > Odmienia się tak, jak odmieniają miejscowi.

        Jak dobrze, że prof. Miodek nie czytał tego zdania, byś był już srogo skarcony!

        On twierdzi, że o odmianie rzeczowników (w tym nazw i nazwisk + etc.) decydują prawidła języka, a nie jakieś tam widzimisię lokalsów.

        Pozdr.
        • keekees Re: Rację mają wyłącznie miejscowi 03.09.18, 23:55
          suender napisał:

          > keekees 30.08.18, 21:16
          >
          > > Odmienia się tak, jak odmieniają miejscowi.
          >
          > Jak dobrze, że prof. Miodek nie czytał tego zdania, byś był już srogo skarcony!
          >
          > On twierdzi, że o odmianie rzeczowników (w tym nazw i nazwisk + etc.) decydują
          > prawidła języka, a nie jakieś tam widzimisię lokalsów.
          >
          > Pozdr.

          Decyduje widzimisię lokalsów, bo to właśnie ono określa prawidła języka.
        • dar61 Rację mają wyłącznie cytaty Taty? 07.09.18, 09:08
          {Suender}:
          ...Miodek [..] twierdzi, że o odmianie rzeczowników (w tym nazw i nazwisk + etc.) decydują prawidła języka, a nie jakieś tam widzimisię lokalsów...

          Spotkałem już nie raz jego widzimusię, w którym, opisując dzisiejszą normę odmiany nazw miejscowości i innych toponomastyków, dopuszczał legalizację odmiany nienormatywnej, właśnie lokalnej.
          Widzę w tym ślady prawnego terminu zasiedzenie...
          Stałym u J.F. Miodka jest twierdzenie, że nazwiska w polszczyźnie mają swych właścicieli w mianowniku, ale pozostałe gramatyczne przypadki są wyłączone spod ich dyktatu.
          W tym ostatnim chwalił on imiononosicieli, że odmiana przez nich forsowana dla przypadków niemianownikowych, zachowująca np. polskie diakrytyki:
          Głódź-Głódzia, Kozioł-Kozioła
          rozwiewa wątpliwości pisowni mianownika i warta jest stałego stosowania, choć nie postponował normy dotychczasowej:
          Głódź-Głodzia, Kozioł-Kozła.
          Z kolei tych, co zakazywali odmieniać nazwiska przez przypadki, postponował słowami mało obelżywemi.

          Mnie dzielenie użytkowników polszczyzny na tych, co kojarzą, oraz tych mniej kumatych jest znów przykładem ubożenia polszczyzny.
          Komu przeszkadzał staw biedrzny? Bo nie widział w nim mianownika? Co takiego ciekawego ma staw biodrowy?
          Mniej kumaci ziobryści dyktują innym, by byli też mniej kumaci.
          Wróżę powstanie odłamu kościoła staro-polsko-mownego. Może on już gdzieś ma swe katakumby? Nie tylko w Brazylii, gdzieśwa migrowali i mowę oćców nie wietrzyli?

          Prof. Miodek oczywiście odżegnuje się od ocen, które wzorce są obowiązkowe. On je po prostu lubi badać, nie bodać...
          Niejeden doktorat czy magisterium jego podopiecznych z tego badania się wykluwa.
      • kornel-1 Re: Rację mają wyłącznie miejscowi 03.09.18, 10:31
        keekees napisał:


        > Odmienia się tak, jak odmieniają miejscowi. Mozna próbować oczywiście intuicyjn
        > ie:
        > Stawiska: do Stawisk, w Stawiskach
        > Stawiski: do Stawisk(ów), w Stawiskach


        Intuicja może zawieść. Urzędowy wykaz nazw miejscowości w Polsce podaje w dopełniaczu Stawisk (nie: Stawisków). Notabene, prócz dwóch wymienionych rodzajów (Stawiska i Stawiski), jest jeszcze rodzaj nijaki: Stawisko (D.: Stawiska).

        Kornel
        • keekees Re: Rację mają wyłącznie miejscowi 03.09.18, 23:57
          kornel-1 napisał:

          > keekees napisał:
          >
          >
          > > Odmienia się tak, jak odmieniają miejscowi. Mozna próbować oczywiście
          > intuicyjn
          > > ie:
          > > Stawiska: do Stawisk, w Stawiskach
          > > Stawiski: do Stawisk(ów), w Stawiskach

          >
          > Intuicja może zawieść. Urzędowy wykaz nazw miejscowości w Polsce podaje w
          > dopełniaczu Stawisk (nie: Stawisków). Notabene, prócz dwóch wymienionych rodza
          > jów (Stawiska i Stawiski), jest jeszcze rodzaj nijaki: Stawisko (D.: Stawiska).
          >
          > Kornel

          Tez bardziej mi pasuje "do Stawisk". Mianownik "Stawiska" odbieram jako liczbę mnoga od "Stawisko".
Pełna wersja