wszyscy jesteśmy szaleni

24.10.18, 23:01
Po arabsku człowiek to   إنْسان   czyt. insanun.

A przy aproposie: tłumacz Google'a przekłada ,,człowiek'' na   رَجُل   czyt. radżulun , co oznacza mężczyznę. To potwierdza podejrzenie, że tłumaczenia odbywają się przez język angielski.

- Stefan
    • arana GNMT i "część wspólna" 25.10.18, 06:17
      stefan4 napisał:

      To potwierdza podejrzenie, że tłumaczenia odbywają się przez język angielski.


      Wiki mówi, że to już przeszłość, bo od 2016 roku jest system GNMT, który

      daje możliwość tłumaczenia bezpośrednio z jednego języka na inny (L1 → L2), co jest poprawą w stosunku do wcześniejszych wersji Tłumacza Google, które najpierw tłumaczyły na język angielski, a dopiero potem na język docelowy (L1 → EN → L2).

      Mnie w opisie GNMT zafrapowała wzmiankowana część wspólna znaleziona w wielu językach (przypis 16). Czy nie kojarzy Ci się to z niektórymi pytaniami Kotuliny? Np. tu czy tu.
      • suender Re: GNMT i "część wspólna" 25.10.18, 09:12
        arana 25.10.18, 06:17

        > To potwierdza podejrzenie, że tłumaczenia odbywają się przez język angielski.

        Przed wieloma miesiącami na tym forum podane były przypadki, które nie potwierdzają takiego podejrzenia.

        Czyżby Pani Arana o tym zapomniała?

        "My musimy wiedzieć i my się dowiemy!" [D.H.]
      • stefan4 Re: GNMT i "część wspólna" 25.10.18, 10:32
        arana:
        > Wiki mówi, że to już przeszłość, bo od 2016 roku jest system GNMT, który
        >
        > daje możliwość
        > tłumaczenia bezpośrednio z jednego języka na inny (L1 → L2), co jest poprawą
        > w stosunku do wcześniejszych wersji Tłumacza Google, które najpierw tłumaczyły
        > na język angielski, a dopiero potem na język docelowy (L1 → EN → L2).


        Ejże, Arano, wyrywasz zęba z kontekstu, i to bez znieczulenia. Wiki nie mówi, że tłumaczenie przez angielski to ogólnie przeszłość; Wiki mówi, że w 2016 ,,zespół badawczy Google pod kierownictwem inżyniera oprogramowania Harolda Gilchrista ogłosił opracowanie systemu GNMT w celu zwiększenia płynności i dokładności Tłumacza Google, a w listopadzie ogłosił, że aplikacja przełączy się na GNMT'' (wytłuszczenia moje). Niejaki Eugène Pottier już w roku 1871 ogłosił, że bój to jest nasz ostatni, a patrz, ile od tamtego czasu było bojów. Na razie wiemy tylko, że GNMT ,,daje możliwość tłumaczenia bezpośrednio z jednego języka na inny (L1 → L2)'', a nie, że ta możliwość została już zrealizowana w Googlowskim tłumaczu.

        Mnie zresztą to stwierdzenie wydaje się dziwaczne, bo (jak rozumiem) GNMT jest metodą tworzenia statystyki przekładów i wyszukiwania, kto kiedy i jak przetłumaczył. Wobec tego może być zastosowana między każdymi dwoma językami i nie ma związku z tym, czy Google tłumaczy przez angielski czy nie. Starsze metody statystyczne mają tak samo. Jakość przekładu będzie zależała od ilości zgromadzonego materiału; więc zapewne będzie lepsza dla pary angielski ↔ francuski niż np. dla pary kaszubski ↔ pirahã. Gdyby się okazało, że takich przekładów nie ma wcale, to tłumaczenie pośrednie kaszubski ↔ angielski ↔ pirahã może być lepsze mimo wszystkich swoich wad.

        W Wiki pod hasłem GNMT wymienione są pary języków, między którymi odbywa się tłumaczenie bezpośrednie. Być może od lipca 2017 coś się w tej tabelce zmieniło, ale nie sądzę, żeby wiele.

        arana:
        > Mnie w opisie GNMT zafrapowała wzmiankowana część wspólna znaleziona w
        > wielu językach
        (przypis 16).

        Hmmm...
            ,,The universal language, or the interlingua, is a not it’s own language
            per se. It’s the commonality found inbetween many languages.
            Psychologists have been talking about it for years. As matter of fact, this
            work is perhaps may be even more important to Linguistics and
            Psychology than it is to computer science.
        ''
        Ta wypowiedź nosi ślady niestarannego poprawiania... Ale że od lat, to prawda.

        Pierwsze pojęcie języka uniwersalnego, o którym wiem, to uniwersalna gramatyka Noama Chomskyego. Że niby wszyscy mamy w mózgach ten sam ,,język'' struktur gramatycznych, na który podświadomie tłumaczymy sobie wypowiedzi z konkretnych języków. Nie wiem, na ile jego podejście przydało się w lingwistyce, ale bez wątpienia przydało się informatykom: budowa wszystkich kompilatorów opiera się na jego pojęciu gramatyki bezkontekstowej.

        Całkiem inne pojęcie języka uniwersalnego rozpatruje Anna Wierzbicka. O ile rozumiem, akcent jest tu na leksykę, a nie na gramatykę. Ale na tym kompletnie się nie znam.

        - Stefan
        • arana insania 25.10.18, 14:15
          stefan4 napisał:
          >
          > Ejże, Arano, wyrywasz zęba z kontekstu, i to bez znieczulenia. [...]

          Nie masz pojęcia jak skutecznie to porównanie (dentysta bez znieczulenia - brr!) do mnie dotarło. Dziękuję za wyjaśnienia, na które - jak zawsze - robię sobie w pamięci stosowną zakładkę.

          Między Chomsky'ego a Wierzbicką nie chcę wkładać palców - powrócę tylko do tytułowego szaleństwa: insanun skojarzył Ci się z insanią?
          • stefan4 Re: insania 25.10.18, 15:39
            arana:
            > powrócę tylko do tytułowego szaleństwa: insanun skojarzył Ci się z insanią?

            Od razu. A dom jest   بَيْتٌ   czyt. bajtun
            • arana Serwus, insanun 25.10.18, 18:10
              stefan4 napisał:

              > arana:
              > > powrócę tylko do tytułowego szaleństwa: insanun skojarzył Ci się z insanią?
              >
              > Od razu.


              Mnie też od razu, tyle że z Gałczyńskim: Wszystko jak sen wariata śniony nieprzytomnie...
              • stefan4 stopnie szaleństwa 26.10.18, 11:14
                arana:
                > Mnie też od razu, tyle że z Gałczyńskim: Wszystko jak sen wariata śniony nieprzytomnie...

                Tuwim o dawnych elegantkach odzianych kolorowo i pstrokato:
                    Wygląda to, gdy spojrzysz na nie
                    I parę razy szybko mrugniesz,
                    Jak sen papugi zwariowanej
                    O pawiu, zwariowanym również.


                U Gałczyńskiego wariactwo ogarnia strefę senną, jednak ciągle pozostaje człowiecze. U Tuwima strefa senna razem z wariactwem ulega rozszerzeniu na rząd Psittaciformes, czyli Papugowe. Gałczyński pisał do Madonny w 1929, a Tuwim trudno powiedzieć kiedy, gdzieś między 1941 a 1949. Jak widać, w tych latach nastąpił spory postęp w zwariowywaniu świata ożywionego.

                - Stefan
                • arana kultura "na głowie" 26.10.18, 12:31
                  stefan4 napisał:

                  Gałczyński pisał do Madonny w 1929, a Tuwim trudno powiedzieć kiedy, gdzieś między 1941 a 1949. Jak widać, w tych latach nastąpił spory postęp w zwariowywaniu świata ożywionego.

                  Ależ tak, trafiłeś! To właśnie wtedy kultura stanęła na głowie.

        • bimota Re: GNMT i "część wspólna" 26.10.18, 12:44
          Gdyby się okazało, że takich przekładów nie ma wcale, to tłumaczenie pośrednie kaszubski ↔ angielski ↔ pirahã może być lepsze mimo wszystkich swoich wad.

          JAK NIE BEDZIE WCALE, TO I TLUMACZENIA ZAPEWNE NIE BEDZIE. WYSTARCZY, ZE BEDZIE MALO...

          DAWNO TO TLUMACZYLEM...
    • the-great-inuk Identycznie jak w języku "Eskimosów" 26.10.18, 10:33
      stefan4 napisał:

      > Po arabsku człowiek to   إنْسان   czyt. insanun.
      ========================== >
      Identycznie jak w języku "Eskimosów"

      "Inuit" znaczy człowiek.
Pełna wersja