Kazachowie a alfabet łaciński!

08.11.18, 16:34
Na forum Świat rozważany jest b. ciekawy wątek o powrocie Kazachstanu do alfabetu łacińskiego.
Przeczytałem go i wydaje mi się iż na tym forum taki wątek byłby bardziej na miejscu, gdyż nie ma tu zacietrzewienia politycznego, a dyskutanci reprezentują duużo wyższy poziom fachowy, czyli z wiedzy językowej.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,164147181,164147181,Kazachstan_cyrylica_out_wraca_normalny_alfabet.html
Co o trym myślicie?, - bo:

"Musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
    • al.1 Re: Kazachowie a alfabet łaciński! 08.11.18, 21:34
      No i znów sie pomylilem. Zamiast tu dac odpowiedz, to walnalem pod zacytowanym linkiem. Tamze jest teraz na koncu.
      • the-great-inuk Re: Kazachowie a alfabet łaciński! 09.11.18, 12:25
        al.1 napisał:

        > No i znów sie pomylilem. Zamiast tu dac odpowiedz, to walnalem pod zacytowanym
        > linkiem. Tamze jest teraz na koncu.
        =============================================

        Tylko wielkie osobistości z prawym charakterem są zdolne przyznać się do swoich pomyłek...

        Ot, co...
      • the-great-inuk Re: Kazachowie a alfabet łaciński! 09.11.18, 17:15
        al.1 08.11.18, 21:28 napisał: W Serbii funkcjonuja oba i nikomu to nie przeszkadza.
        ====================================

        Język Serbo Chorwacki ...

        Co to znaczy? Jeden język z dwoma różnymi alfabetami, dwóch zwaśnionych narodów?
        Z dwóch zwaśnionych odłamów chrześcijaństwa?

        Ot, co...
        • randybvain Re: Kazachowie a alfabet łaciński! 10.11.18, 23:06
          Serbo-chorwacki już nie istnieje. Jest to nazwa nadawana serbskiemu, chorwackiemu, bośniackiemu i czarnogórskiemu przez Serbów oraz zwolenników supremacji Serbów nad narodami byłej Jugosławii.
          Jest to stara metoda, używana też i w Polsce, kiedy język kaszubski uznawano za polską gwarę, żeby uzasadnić panowanie Polski nad ziemiami Kaszubów (że niby oni mówią po polsku, tylko trochę inaczej).
          Oczywiście, że istnieją podobieństwa między językami byłej Jugosławii, ale ten fakt o niczym nie świadczy. Między czeskim a słowackim a nikt chyba nie twierdzi, że słowacki to dialekt czesko-słowackiego.
          • the-great-inuk Patriotka jugosłowiańska. 11.11.18, 13:57
            randybvain napisał:

            > Oczywiście, że istnieją podobieństwa między językami byłej Jugosławii, ale ten
            > fakt o niczym nie świadczy.
            ==================================== >
            Dzięki.
            Dzięki kontaktowi ze światem poprzez internet zaczynam coś niecoś lepiej rozumieć.
            Otaczająca mnie gęsta mgła niewiedzy zaczyna wolno opadać.
            W czasie kursu integracyjnego w Bawarii, byłem w jednej grupie /workshop po naszemu/ z Jugosłowianką z niemieckimi korzeniami. Bardzo się złościła, gdy ktoś robił jaja z Broz Tito...
            Patriotka jugosłowiańska.

            Ot, co...
    • stefan4 Uzbekowie a różne alfabety 09.11.18, 13:09
      suender:
      > Na forum Świat rozważany jest b. ciekawy wątek o powrocie Kazachstanu do
      > alfabetu łacińskiego.

      W sasiednim Uzbekistanie w ciągu 100 lat były już 3 różne alfabety:
          • do 1929
      • suender Re: Uzbekowie a różne alfabety 09.11.18, 19:32
        stefan4 09.11.18, 13:09

        > • 1929-1940
        • suender Re: Uzbekowie a różne alfabety 09.11.18, 19:33
          miało być: "ergonomiczne" zamiast "ekologiczne" ......................
        • al.1 Re: Uzbekowie a różne alfabety 09.11.18, 20:45
          suender napisał:

          > a b c d e f g h i j k l m n o p r s t u w x y z

          Jeżeli to ma być pierwowzór łacińskiego, to bez "j", "k" "u" i "w", a z "q" i "v".

          --
          Washit
        • stefan4 Re: Uzbekowie a różne alfabety 09.11.18, 23:40
          suender:
          > Zauważ, że różnice pomiędzy tymi dwoma alfabetami polegają prawie tylko na
          > innym kroju literek.

          ... oraz na traktowaniu innych dźwięków jako pierwotne. A czym innym mogą różnić się od siebie alfabety?

          suender:
          > Ten pierwszy ma więcej literek krągłych, ten drugi mniej, czyli podobnie jak po
          > między cyframi arabskimi a rzymskimi (o tym już rozmawialiśmy!).

          Nie widzę podobieństwa. Co rozumiesz przez cyfry rzymskie? Czy tylko znaki I, V, X, L, C, D, M? Różnica między zapisem liczb cyframi arabskimi a rzymskimi jest znaaacznie większa niż różnica między jakimikolwiek dwoma alfabetami. Długość zapisu liczby n cyframi rzymskimi jest rzędu O(n) a arabskimi jest rzędu O(logn).

          suender:
          > Poza tym, literki z cyrylicy są i tak trudniejsze do pisania i czytania

          To jest kwestia przyzwyczajenia. Kiedyś pewien Rosjanin przekonywał mnie, że łacinka kiepsko nadaje się dla języków słowiańskich w ogóle, a naturalna dla nich jest cyrylica. Nie dałem się przekonać, ale przyznałem mu prawo do posiadania takiego poglądu.

          suender:
          > ścisłość zapisu dla łacińskiego jest większa (większa komparacja jest możliwa).

          Masz na myśli lepszą kompresję? Proszę, przedstaw jakiś argument za prawdziwością tego sądu.

          suender:
          > Gdyby mnie pytano o sympatyzm dla cyrylicy

          Sympatyzm? smile
          Ja natomiast odczuwam pewien niechęcizm do pisma klinowego.

          suender:
          > a b c d e f g h i j k l m n o p r s t u w x y z
          >
          > а б в д е ё ж з и й к л м но п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я

          To na górze to nie jest ani alfabet polski, ani łaciński, ani angielski. To na dole to prawie alfabet rosyjski, jest w nim tylko niepotrzebne ё nieużywane w normalnych tekstach. Jest używane do specjalnych celów, tak samo jak samogłoski z akcentami, których jednak nie uznałeś za odrębne litery.

             a ą b c ć d e ę f g h i j k l m n ń o ó p q r s ś t u v w x y z ż ź

          (litery czerwone
          • al.1 Re: Uzbekowie a różne alfabety 10.11.18, 14:09
            stefan4 napisał:

            >   a ą b c ć d e ę f g h i j k l m n ń o ó p q r s ś t u v w x y z ż ź
            >
            > (litery czerwone
          • suender Re: Uzbekowie a różne alfabety 10.11.18, 17:23
            stefan4 09.11.18, 23:40

            > Nie widzę podobieństwa.

            A ja trochę widzę.

            > Masz na myśli lepszą kompresję?

            Dzięki za korektę mego lapsusu (czy ma być "a' na końcu?).

            > Ja natomiast odczuwam pewien niechęcizm do pisma klinowego.

            - Węzełkowe Indian jest trudniejsze.

            - Ten NIECHĘCIZM jest bardziej powabny niż mój SYMPATYZM!

            > To na górze to nie jest ani alfabet polski, ani łaciński, ani angielski.

            Miał być łaciński. Przepisywałem go wielkim chybcikiem i mnemotechnicznie z wiki (bo nie udało mi się przykleić) i popełniłem te kocopoły.
            Entschuldigung!

            "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
        • randybvain Re: Uzbekowie a różne alfabety 14.11.18, 17:01
          Ależ podstawową różnicą między tymi alfabetami jest to, że w cyrylicy kilka liter służy do zapisu więcej niż jednej głoski na raz: е - je, ё - jo, ю - ju, я - ja, щ - szcz. W alfabecie łacińskim tylko x oznacza ks.
    • keekees Polski zapisany cyrylica 10.11.18, 17:09
      suender napisał:

      > Na forum Świat rozważany jest b. ciekawy wątek o powrocie Kazachstanu do alfabe
      > tu łacińskiego.
      ...

      Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki (cyrylica jest oparta na grece). Kiedys tu byl watek o polskim zapisanym cyrylica, czy grazdanka, nie moge tego watku znalezc... sad
      • the-great-inuk Re: Polski zapisany cyrylica 10.11.18, 18:06
        keekees napisał:

        > ßшістке езіки мазна хіба записац на способ лѣтински и грэцки (цірілицѣ ест
        > опарта на грэце). Кедіс ту біль ватэк о польским записанім цірілицѣ, чі гразда
        > нка, не могэ тэго ватку зналесц...

        ========================================

        Z braku czegoś lepszego weź to...

        Na moim starym PC miałem lepsze rozwiązanie, ale stary PC złomowany...
        • keekees Re: Polski zapisany cyrylica 11.11.18, 17:07
          the-great-inuk napisała:

          > keekees napisał:
          >
          > > ßшістке езіки мазна хіба записац на способ лѣтински и грэцки (цірілицѣ ес
          > т
          > > опарта на грэце). Кедіс ту біль ватэк о польским записанім цірілицѣ, чі г
          > разда
          > > нка, не могэ тэго ватку зналесц...
          >
          > ========================================
          >
          > Z braku czegoś lepszego weź to...
          >
          > Na moim starym PC miałem lepsze rozwiązanie, ale stary PC złomowany...
          >

          Hehe, fajne, ale dlaczego a i ą jest w twoim przełożeniu takie samo?
          Ja wpisałem: "Powiadamiaj mnie mailem o odpowiedziach w wątku"
          i wyszło:
          "Повѣдамѣй мне маилем о отповедѣх в вѫ́тку"
          Co ciekawe, przerobiło "d" na "t" w słowie "odpowiedziach". Zapisuje tez "dziach" jako "diach", co jest chyba logiczne.
      • kornel-1 Re: Polski zapisany cyrylica 11.11.18, 09:31
        keekees napisał:

        > Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki (cyrylica jest
        > oparta na grece).


        Jasne. Nawet takie języki jak !O!Kung, Hai//om i #Hoan :-p

        Oczywiście można się umówić, że każdy mlask będzie zapisywany przy pomocy zbitki kilku liter z alfabetu łacińskiego. wink

        Kornel
        • keekees Re: Polski zapisany cyrylica 11.11.18, 17:10
          kornel-1 napisał:


          > Oczywiście można się umówić, że każdy mlask będzie zapisywany przy pomocy [url=
          > en.wikipedia.org/wiki/Click_letter#Local_orthographies]zbitki kilku lit
          > er z alfabetu łacińskiego[/url]. wink

          Oczywiście, a potem można to transkrybować na cyrylice smile
      • stefan4 Re: Polski zapisany cyrylica 11.11.18, 20:01
        keekees:
        > Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki

        Każdą informację w ogóle, nie tylko mówioną, ale też malowaną, graną i konstruowaną, można zapisać dwoma bitami: 0 i 1. Więc również na sposób grecki, łaciński, egipski i hipopotamski
        • keekees Re: Polski zapisany cyrylica 11.11.18, 20:36
          stefan4 napisał:

          > keekees:
          > > Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki
          >
          > Każdą informację w ogóle, nie tylko mówioną, ale też malowaną, graną i k
          > onstruowaną, można zapisać dwoma bitami: 0 i 1. Więc również na sposób grecki,
          > łaciński, egipski i hipopotamski
          • stefan4 Re: Polski zapisany cyrylica 11.11.18, 23:45
            keekees:
            > A czy to, co nie jest informacją, można zapisać dwoma bitami?

            A co na przykład? Wymień, nie chciałbym orzekać o wszystkim, bo to nienaukowe.

            - Stefan
            • keekees Re: Polski zapisany cyrylica 13.11.18, 21:29
              stefan4 napisał:

              > keekees:
              > > A czy to, co nie jest informacją, można zapisać dwoma bitami?
              >
              > A co na przykład? Wymień, nie chciałbym orzekać o wszystkim, bo to nienaukowe.
              >
              > - Stefan
              >

              Np ciebie.
              • stefan4 Re: Polski zapisany cyrylica 14.11.18, 02:06
                stefan4:
                > Każdą informację w ogóle, nie tylko mówioną, ale też malowaną, graną i
                > konstruowaną, można zapisać dwoma bitami: 0 i 1.
                keekees:
                > A czy to, co nie jest informacją, można zapisać dwoma bitami?
                stefan4:
                > A co na przykład? Wymień, nie chciałbym orzekać o wszystkim, bo to nienaukowe.
                keekees:
                > Np ciebie.

                Więc jednak pozostanę przy moim początkowym ograniczeniu: każdą informację. Nie wiem, na czym mogłoby polegać zapisywanie czegoś, co nie byłoby informacją.

                Ten podwątek rozpoczął się od Twojego śmiałego stwierdzenia, że:

                keekees:
                > Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki

                ... a jeśli dają się zapisać na sposób, łaciński, albo nawet lacinski, albo na jakikolwiek inny, to dadzą się zapisać na dowolny sposób dysponujący co najmniej dwoma różnymi znakami. Tak więc w kontekście zapisywania Twoje oryginalne stwierdzenie było tautologiczne.

                - Stefan
                • kornel-1 Raczej zawsze ;-) 14.11.18, 05:48
                  stefan4 napisał:

                  > Ten podwątek rozpoczął się od Twojego śmiałego stwierdzenia, że:
                  >
                  > keekees:
                  > > Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki


                  Hm. Konstrukcja "Wszystkie.... chyba..." nie należy do śmiałych lecz do asekuranckich stwierdzeń wink

                  Kornel
                  • keekees Re: Raczej zawsze ;-) 16.11.18, 00:27
                    kornel-1 napisał:

                    > stefan4 napisał:
                    > > Ten podwątek rozpoczął się od Twojego śmiałego stwierdzenia, że:
                    > >
                    > > keekees:
                    > > > Wszystkie jezyki mazna chyba zapisac na sposob lacinski i grecki
                    >

                    >
                    > Hm. Konstrukcja "Wszystkie.... chyba..." nie należy do śmiałych lecz do
                    > asekuranckich stwierdzeń wink
                    > Kornel

                    Dokładnie, "chyba" jest ostrożne.
                • the-great-inuk Każdą informację w ogóle, 17.11.18, 12:14
                  stefan4 napisał:

                  > stefan4:
                  > Każdą informację w ogóle, nie tylko mówioną, ale też malowaną, graną i konstruowaną, można zapisać dwoma bitami: 0 i 1.
                  ===============================================

                  Także informacje dotyczące spełniania obowiązków małżeńskich polityków, którym niemiłosierny los dokopał niemożebnie ?
    • dar61 Łacina a Kazachowie 14.11.18, 20:41
      Świetny zaczyn, ale czy zamlaskałaby łacinka? Albo zagwizdała?

      Gdybym miał cośkolwiek się wymandrzać, to musiałbym usłyszeć mowę oryginału.
      Potem - mowę tę zapisaną łacinką.
      Na koniec - mowę tę odczytaną z zapisu.
      Różnica pierwszej i trzeciej dałaby wynik: jak zapis wpłynął na wymawianie.
      Ponoć jest to zauważalne po wiekach, że zapisy zmieniają i wymowę.
      Memu ojczulkowi było dane słuchać mowę Kazachów namac... nausznie, mnie nie, nawet się z tego cieszę.
      Wróżę jednak, że jeśli za opracowanie zapisu wezmą się fachowcy, nie jacyś Piłsudscy, Malinowscy czy bracia sołuńscy - pojawią się zapewne takie diakrytyki, jakich jeszcze świat nie widział.
      Byłaby to nie do końca łacina, ale spróbować by warto.
      Ogonków nigdy za mało.
      • stefan4 nie wszystkie przeczenia są na ,,n''... 14.11.18, 22:04
        dar61:
        > pojawią się zapewne takie diakrytyki, jakich jeszcze świat nie widział.
        [...]
        > Ogonków nigdy za mało.

        ,,Za mało'' jest przeczeniem i to takim, które znosi się z ,,nigdy''. Więc to ostatnie zdanie jest równoważne zdaniu: ,,ogonków zawsze za dużo lub w samo prawie''. Czy to chciałeś wyrazić?

        - Stefan
        • dar61 Zaprzeczam podwójnie, tak z polska 15.11.18, 13:37
          Zgadzam się - wyporność balonów jednak jest za mała do uniesienia przeciętnego usańskiego drewnianego domu, a tem bardziej bloku gdzieś w Zoppot czy na Zaspie.

          https://jonnegroni.com/wp-content/uploads/2017/03/carl-fredricksen-carl-fredricksen-20065561-1440-900.jpg
Pełna wersja