nijaka mieszanka kobiet i mężczyzn

13.12.18, 23:09
Z jakiejś prasy:
> "Nie podzielam wyrażonych przez państwa wątpliwości - odpowiedział im
> marszałek Senatu Stanisław Karczewski

Jaki jest właściwie biernik od ,,państwo'' w tym sensie?

Kiedy nie mówimy ani o samych kobietach ani o samych mężczyznach tylko o jednych i drugich naraz, to (w braku rodzaju damsko-męskiego) stosujemy rodzaj nijaki. I ten rodzaj nijaki odmieniamy zgodnie ze wszelkimi zasadami dotyczącymi rodzaju nijakiego:
    okno
    • arana gramatyczny unisex 14.12.18, 08:03
      stefan4 napisał:
      >
      > Jaki jest właściwie biernik od ,,państwo'' w tym sensie?

      Formalnie wszystko się zgadza, więc marszałek Karczewski używa przyjętej przez gramatyków formy - państwo (posłanki i posłowie) to rzeczownik plurale tantum rodzaj męskoosobowy odmienny, towarzystwo to rzeczownik rodzaj nijaki odmienny, który ma liczbę pojedynczą i mnogą.


      Ale czas najwyższy na zmianę w tym względzie, bo niby dlaczego panie posłanki mają ciągle tkwić w schemacie odmiany męskoosobowej? Quousque tandem abutere, gramatyko patriarchalna, patientia nostra?
      • zbyfauch A ile utów, 14.12.18, 09:27
        jakie cumy, supiny, groźnie gerundivy ...
        • stefan4 o żeglarstwie można nieskończenie... 14.12.18, 10:56
          zbyfauch>
          > jakie cumy, supiny, groźnie gerundivy ...

          Cumy, spinakery, genuy...

          Nie mogę zapamiętać i za każdym razem muszę sprawdzać, czy marsle są nad bramslami, czy bramsle nad marslami.

          - Stefan
          • zbyfauch Re: o żeglarstwie można nieskończenie... 14.12.18, 11:06
            Kreuzbramstängestagsiegelniederholerleitblock
            • stefan4 Re: o żeglarstwie można nieskończenie... 16.12.18, 17:09
              zbyfauch:
              > Kreuzbramstängestagsiegelniederholerleitblock

              Właśnie pomyślałem, że termin ,,bras'', czyli lina służąca do zmieniania ustawienia rej na dużym statku żaglowym, pochodzi z jezyka rosyjskiego. Otóż żeby takiej liny użyć, należy całą załogę ustawić przy knadze (a raczej przy kołkownicy), kazać jej chwycić za linę, a następnie biec po pokładzie nie puszczając liny. Pierwszy etap manewru, czyli zwołanie załogi, wymaga czegoś w rodzaju mniejszego alarmu na pokładzie, w kubryku i w ogóle wszędzie. Dlatego pierwotnie ta komenda mogła zaczynać się od ,,Бросай всё!'', a dopiero potem następowały zaklęcia bardziej marynarskie.

              - Stefan
              • zbyfauch Re: o żeglarstwie można nieskończenie... 16.12.18, 19:35
                Stefan napisał: (...)
                A bras to nie przypadkiem liczba mnoga od stanika?
                • stefan4 Re: o żeglarstwie można nieskończenie... 16.12.18, 21:28
                  zbyfauch:
                  > A bras to nie przypadkiem liczba mnoga od stanika?

                      Lecz prędko mnie rzuciła,
                      Gdy zgadła, żem marynarz.
                      Przebrasowałem żagiel,
                      Rzuciłem kotwę w pubie.


                  Czy myślisz, że rzuciła go dlatego, że źle jej zmieniał staniki?

                  - Stefan
                  • zbyfauch Re: o żeglarstwie można nieskończenie... 17.12.18, 11:09
                    stefan4 napisał:

                    > Czy myślisz, że rzuciła go dlatego, że źle jej zmieniał staniki?

                    Może chodził w niewybrasowanej koszuli i rozszplajsowanych dżinsach?
      • stefan4 Re: gramatyczny unisex 14.12.18, 11:34
        arana:
        > niby dlaczego panie posłanki mają ciągle tkwić w schemacie odmiany
        > męskoosobowej? Quousque tandem abutere, gramatyko patriarchalna,
        > patientia nostra?


        Czy jesteś pewna, że tu akurat patientia paniarum posłankarum abusa est?

        Jak się odmienia samo ,,państwo'', można zobaczyć np. tutaj, pod ,,odmiana, blp. Ale żeby ustalić rodzaj rzeczownika, trzeba odmienić go razem z przymiotnikiem. Gdyby ,,państwo'' było (byli) rodzaju męskoosobowego, to odmiana brzmiałaby tak:

            mian.: szanowni państwo sobie zażyczyli
            dop.: bez szanownych państwa nie mogliśmy zaczynać
            cel.: życzę szanownym państwu
            bier.: widziałem szanownych państwa
            narz.: z szanownymi państwem
            miej.: polegam na szanownych państwu
            woł.: szanowni państwo!

        Mnie tu najbardziej rażą narzędnik i miejscownik
        • arana Re: gramatyczny unisex 14.12.18, 13:35
          stefan4 napisał:
          >
          > Czy jesteś pewna, że tu akurat patientia paniarum posłankarum abusa est?

          No może nie obecnych posłanek, ale moja na pewno. Naprawdę mam dosyć stosowania łamańców językowych wbrew dookolnym obserwacjom świata. I to od dzieciństwa. Do czego by to porównać? O, już wiem: to tak, jakby zmuszać osobę z dobrym słuchem do używania fałszywej melodii. Np. zachwalano mi kiedyś Orzeszkową ("Kobieta ma wywalczyć sobie stanowisko w społeczeństwie wartościami swego charakteru, a nie męską formą nazwiska.") jako argument za utrzymaniem w nazwiskach końcówek -owa i -anka. I nie było to wiele lat temu, ale przed dziewięcioma miesiącami - a wpis poparło dwudziestu pięciu męskich dyskutantów.

          To prawda, że aby ustalić rodzaj rzeczownika, trzeba go odmienić z przymiotnikiem lub zaimkiem przymiotnym. I to się dzieje słownie albo milcząco - bo przecież gdy coś wypowiadamy, to podświadomie zawsze myślimy o kontekście, który narzuca nam odpowiednią formę. Mnie jednak drażni coraz większy rozziew między formami gramatycznymi naszego języka a zmianami w obrazie świata. A rozziew ten jest konsekrowany przez szkolną gramatykę, która wciąż używa nazw rodzajów i końcówek dzielących rzeczywistość na męskoosobowość i resztę świata.

          Więc wracając do wypowiedzi marszałka Karczewskiego: "Nie podzielam wyrażonych przez państwa wątpliwości nie pytałabym Jaki jest właściwie biernik od ,,państwo'' w tym sensie?, bo mam świadomość archaicznego i nie przystającego do zmiennej rzeczywistości generalnego ukształtowania naszego języka.

          Jeśli zapytasz o moje propozycje nowych form - to oczywiście nie mam takich, bo one nie tworzą się na zawołanie. Ale ważne jest, by poważać obecną strukturę języka, a wówczas i one powstaną. A odpowiedź na pytanie Jak należy mówić jest jedna: Należy mówić tak, by odzwierciedlać zmienną rzeczywistość.

          Dobrze, że drażnią Cię niektóre formy i że zauważasz, iż mało kto ich używa - to prawidłowa refleksja i wstęp do zmian.



          • arana zabawna literówka 14.12.18, 20:38
            arana napisała:

            Ale ważne jest, by poważać obecną strukturę języka, a wówczas i one powstaną.

            Powinno być oczywiście: ... aby podważać...
          • stefan4 Re: gramatyczny unisex 16.12.18, 16:55
            arana:
            > mam dosyć stosowania łamańców językowych wbrew dookolnym obserwacjom świata. I to
            > od dzieciństwa.

            Właśnie usłyszałem w jednej rosyjskiej powieści eksperyment myślowy na tematy życiowe, czyli przedłużania gatunku. Otóż wyobraź sobie, że w wyniku kataklizmu na Ziemi pozostał jeden mężczyzna i 1000 kobiet (razem 1001 osób)
            • arana seks i unisex 17.12.18, 07:54
              stefan4 napisał:

              > Logika tego wniosku jest trochę chwiejna, ale tak było w powieści. Aha, z imienia, nazwiska i notatki w Wikipedii wynika, że autorem powieści jest mężczyzna.


              Zrewanżuję Ci się opowieścią o dwóch innych mężczyznach: Kazimierzu Żorawskim i Piotrze Curie. Obaj wpisali się w życiorys Marii Skłodowskiej. Obaj byli wybitnymi naukowcami, ale tylko ten drugi potrafił dostrzec w niej i kobietę, i partnerkę w nauce; i nie był mu do tego potrzebny eksperyment myślowy z XXI wieku.

              Ale doceniam subtelne wytknięcie, jakobym nie doceniała męskiego punktu widzenia. Powyższa historyjka świadczy, że to nieprawda. Nasza forumowa znajomość również. A za wytworną ironią przepadam i dlatego (m. in. oczywiście) lubię Jane Austen. A skoro już jesteśmy przy niej, to jeszcze jedna opowieść. Czy wiesz, że za jej życia powieść była uważana za gatunek podrzędny, czyli kobiecy? Opasłe dzieła historyczne – tak, zbiory nudnych i moralizujących kazań – tak, ale lubić powieść?! Nieee, to mogły tylko kobiety, a nigdy mężczyźni! Zauważyła to Jane Austen i skomentowała w swój wytworny inteligentny sposób:

              „A cóż pani teraz czyta, panno…?” „Och, tylko powieść!” – odpowiada młoda dama, odkładając książkę z udaną obojętnością czy rumieńcem wstydu. „To tylko Cecylia, Kamilla, czy Belinda” – krótko mówiąc – tylko utwór, który świadczy o talencie, utwór, w którym dogłębna znajomość natury ludzkiej i celne obrazy jej różnorakich odmian, polotu, żywego dowcipu i humoru przekazane są światu w najwyborniejszym języku.

              A w innym miejscu napisała wręcz: Każdy, czy to dżentelmen, czy dama, kto nie znajduje przyjemności w dobrej powieści, musi być nie do wytrzymania głupi.

              To było w początkach dziewiętnastego wieku. Musiały minąć jeszcze dwa, zanim Nancy Huston zauważyła, że fikcyjna opowieść to istota naszego ludzkiego gatunku.

              Wszystko, co ludzkie jest fikcją. Nasza rzeczywistość z fikcji jest zbudowana, upleciona z bajek, mitów, opowieści. Z fikcji pięknych i złowieszczych, zachwycających i prymitywnych. Człowiek jest zwierzęciem, jak każde inne, lecz specjalnym. Tylko on pyta: dlaczego? Ku swej glorii i chwale, sobie i światu na pohybel. Wszechświat jako taki nie ma Sensu, jest milczeniem. Tylko my przyłożyliśmy doń pojęcie Sensu. „Na początku było Słowo” znaczy właśnie to: Słowo (czyli akcja z wektorem sensu) oznacza narodziny homo sapiens - napisała w eseju o „Fantazjującym gatunku” („L’espèce fabulatrice”).

              Ślad tej myśli spotkałam w filmowej wypowiedzi Walta Disneya: "Przywracamy ład, używając wyobraźni. Bo tym się zajmujemy, my, gawędziarze.”

              Dziennikarz, który opisał książkę Huston jest mężczyzną. Czy jest to zatem historia o kobietach i mężczyznach? Nie, po prostu o ludziach. Jedni z nich coś widzą za horyzontem – a inni nie. Lubię śledzić tych widzących. I nie przykładać im etykietek seksu.
              • kalllka Re: seks i unisex 19.12.18, 10:41
                No i proszę, gdy czasy Jane Austen, w których z braku telewizji, panny fake newsy przekazywały, co koń wyskoczy- od ucha do ucha, uśmiechając; to sex określała głębokość dekoltow, a właściwie wyobraźnia co tez w nich siedzi. W tym względzie, jak pokazują hagiografisci Austen/ Jane miała płasko pod sufitem..zajmowała wyłącznie relacjami z kobiecego punktu siedzenia i dalej ani rusz..
                Inaczej rzecz ma się gdy zakrzywiona czasoprzestrzeń cofa troszkę bliżej/ dalej;
                do przekroju* płci różnych. I gdyby spojrzeć na obrazek na stronie dwunastej / w lewym dolnym rogu/ to od razu widać to co trzeba- pod sufitem, z chmur wyobraźni..
                ulepionego przez Raczkowskiego bałwanka, a nad nim, litościwie mu panująca, ludową missss Szaszkiewiczowa...
                I tu konstatacja, według kalki, uniwersalna..
                nic, nawet jesli dla p. Karczewskiego to tylko państwa miasta,, nie miesza płci lepiej, niz ona sama.
                PS
                Zwłaszcza od kiedy felieton Blogiem.

                *Przekroj
                • kalllka Re: seks i unisex 29.12.18, 09:37
                  Noworocznie-Życzę Państwu, proszę Państwa, wiele miast zamiast.
                  I tu zapytanie, czy miast w miejsce miejsca jest używane dlatego,ze plac „place” tożsame z opłatami za miejsce?
                  • kalllka Re: seks i unisex 29.12.18, 14:15
                    Podbije, póki co, albowiem widzę, ze końkurencja nie zasypia gruszek w popiele za to usypia, (zasypuje?) zwyczajnych rozmówców.
      • bimota Re: gramatyczny unisex 15.12.18, 08:00
        dlaczego panie posłanki mają ciągle tkwić w schemacie odmiany męskoosobowej?

        BO CHCA BYC ROWNO TRAKTOWANE ?
    • keekees p1, nie n2 14.12.18, 21:48
      stefan4 napisał:

      > > "Nie podzielam wyrażonych przez państwa wątpliwości - odpowiedział im
      > > marszałek Senatu Stanisław Karczewski
      ...

      Państwo w znaczeniu, o jakim piszesz, ma rodzaj p1, nie n2. Widzisz państwo na mapie, ale na ulicy widzisz państwa Kowalskich, a nie państwo Kowalskie. Państwo kowalskie zobaczysz, jak państwo Kowalscy założą własne państwo.
    • al.1 Re: nijaka mieszanka kobiet i mężczyzn 05.01.19, 20:49
      stefan4 napisał:

      > Kiedy nie mówimy ani o samych kobietach ani o samych mężczyznach tylko o jednych i
      > drugich naraz, to (w braku rodzaju damsko-męskiego) stosujemy rodzaj nijaki.

      To jeszcze pół biedy, gdyż nierzadko bije mnie po uszach: "widzicie państwo","pójdziecie państwo", "państwo rozumiecie" itp., czyli stosowanie drugiej osoby liczby mnogiej.

      --
      3,14wo
      • ezdord Re: nijaka mieszanka kobiet i mężczyzn 05.01.19, 22:29
        al.1 napisał:

        > stefan4 napisał:
        >
        > > Kiedy nie mówimy ani o samych kobietach ani o samych mężczyznach tylko o
        > jednych i
        > > drugich naraz, to (w braku rodzaju damsko-męskiego) stosujemy rodzaj nija
        > ki.
        >
        > To jeszcze pół biedy, gdyż nierzadko bije mnie po uszach: "widzicie państwo","p
        > ójdziecie państwo", "państwo rozumiecie" itp., czyli stosowanie drugiej osoby l
        > iczby mnogiej.

        Prawidłowo jest i tak i tak. "jesteście Państwo", jest nieco mniej oficjalne niż "są Państwo". Na mapie natomiast "jest państwo".

        > --
        > 3,14wo
        • al.1 Re: nijaka mieszanka kobiet i mężczyzn 06.01.19, 17:23
          ezdord napisał:

          > Prawidłowo jest i tak i tak. "jesteście Państwo", jest nieco mniej oficjalne niż "są Państwo".
          > Na mapie natomiast "jest państwo".

          A na jakim "popierdzeniu" się opierasz ((?))

          --
          https://emoty.blox.pl/resource/th_holeinwall.gif
          • ezdord Re: nijaka mieszanka kobiet i mężczyzn 14.02.19, 17:21
            al.1 napisał:

            > ezdord napisał:
            >
            > > Prawidłowo jest i tak i tak. "jesteście Państwo", jest nieco mniej oficja
            > lne niż "są Państwo".
            > > Na mapie natomiast "jest państwo".
            >
            > A na jakim "popierdzeniu" się opierasz ((?))

            Pytanie z rodzaju "Czy kochasz Lenina i dlaczego tak".
    • bimota Re: nijaka mieszanka kobiet i mężczyzn 10.02.19, 12:14
      youtu.be/2Rf-94NuSnI
      CHCIAL BYM WIDZIEC TLUMACZY W PARLAMENCIE EUROPEJSKIM W TAKIEJ SYTUACJI...
Pełna wersja