Język WILAMOWICKI jeszcze żyje !!

[suender]

Małe Wilamowice od ponad 700 lat mają własny język. Wiele wskazuje, że zostanie ocalony od zapomnienia.

Po wilamowsku mówi dziś około 40 osób. Dzięki Justynie i Tymoteuszowi jest szansa, że będzie ich coraz więcej.

weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,24300944,male-wilamowice-od-ponad-700-lat-maja-wlasny-jezyk-wiele-wskazuje.html#s=BoxWeSl_1_1
Tym młodym życzę dalszych sukcesów!

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[suender]

A tu, proszę, jeszcze inny artykuł i zapewne równie ciekawy:

www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/303069910-Jezyk-wilamowski-Piekny-jezyk-czy-piekna-utopia.html
Zapraszam do jego lektury .....

Pozdr.

[al.1]

suender napisał:

> A tu, proszę, jeszcze inny artykuł i zapewne równie ciekawy:
>
> www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/303069910-Jezyk-wilamowski-Piekny-jezyk-czy-piekna-utopia.html
> Zapraszam do jego lektury .....

Cytuje z powyższego artykułu:
"... obszerne opracowanie o wilamowskim już w latach 20. XX w. opracował legendarny językoznawca Adam Kleczkowski.
Uznał wilamowski za dialekt języka niemieckiego, a zdaniem prof. Lasatowicz ten pogląd jest powszechny wśród germanistów."
"... prof. Lasatowicz uparcie nazywała wymysiöeryś "dialektem""

i pytanie (ja nie mam wątpliwości): Czy grawituje bardziej do niemieckiego, czy do flamandzkiego? I kolejne: Czy flamandzki jest dialektem niemieckiego ((?))

marcelplaatsman.nl/wp-content/uploads/2016/04/De-taal-van-Wilamowice.pdf

[the-great-inuk]

sünder napisał:

> Małe Wilamowice od ponad 700 lat mają własny język. Wiele wskazuje, że zostanie
> ocalony od zapomnienia.
==============================================

Ciąg dalszy...

Ot, co...

[apersona]

Ciekawe ile osób musi mówić w języku żeby nie groziło mu wyginięcie? Czy izolacja społeczności konserwuje język czy raczej osłabia?

[al.1]

apersona napisała:

> Ciekawe ile osób musi mówić w języku żeby nie groziło mu wyginięcie?

Wydaje mi się, że conajmniej dwie osoby różnopłciowe w okresie rozmnażania, znacząco dużego. Jeden osobnik w nim monologujący = wyginięcie języka

> Czy izolacja konserwuje język czy raczej osłabia?

Ludzie nie żyją w rezerwatach. Wszystko zależy od tego jak głębko kultywują tradycje. £użyckim np. posługują się po dzis dzien mimo że jest to wysepka słowianska w morzu germanskim.

--
cswh

płciowe życie języków i dziadowie oddający życie

[stefan4]

apersona:
> Ciekawe ile osób musi mówić w języku żeby nie groziło mu wyginięcie?

al.1 napisał:
> Wydaje mi się, że conajmniej dwie osoby różnopłciowe w okresie rozmnażania,
> znacząco dużego.

Teza o płciowym rozmnażaniu języków wydaje się śmiała.
   

[suender]

stefan4 17.01.19, 23:07

>

[stefan4]

suender:
> język zaczyna zawsze ktoś jako pierwszy, a potwierdzenie tego faktu jest bardzo
> ważne

W takim razie spróbuj go potwierdzić. Znajdź jakiś język naturalny L (a więc nie esperanto, ani Jawę) i tego kogoś pierwszego P (albo parę ,,osób różnopłciowych''), a następnie udowodnij, że to właśnie P zaczął L.

- Stefan

[suender]

stefan4 18.01.19, 10:00

W takim razie spróbuj go potwierdzić. Znajdź jakiś język naturalny L (a więc nie esperanto, ani Jawę) i tego kogoś pierwszego P (albo parę ,,osób różnopłciowych''), a następnie udowodnij, że to właśnie P zaczął L.
====================================================

- Dlaczego mam wykluczyć Esperanto/Jawę?, ja zaliczam je do języków i nie tylko ja ......

- Liczyłem na to, że obydwaj jesteśmy zdania, że każdy język ludzki musiał ktoś (może nawet jakaś rodzina) zacząć.
Niestety teraz widzę, że masz inną koncepcję, że każdy język zaczyna Pan NIKT, - dobrze myślę?

Jeżeli zatem faktycznie ów NIKT zaczyna, to nawet przy najlepszych chęciach, żądanego dowodu nie jestem w stanie przeprowadzić. To jest zatem bardzo smutne (na razie) bo:

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[stefan4]

suender:
> - Dlaczego mam wykluczyć Esperanto/Jawę?, ja zaliczam je do języków

Bo to są języki sztuczne. Ich sztuczność właśnie w tym się przejawia, że mają autora.

suender:
> - Liczyłem na to, że obydwaj jesteśmy zdania, że każdy język ludzki musiał ktoś
> (może nawet jakaś rodzina) zacząć.

Co za przesąd...

suender:
> Niestety teraz widzę, że masz inną koncepcję, że każdy język zaczyna Pan NIKT,
> - dobrze myślę?

Całkiem źle. NIe ma żadnego Pana NIkta.

Rozwój języka jest wielopokoleniowym procesem społecznym. Kto ten rozwój rozpoczął?

[suender]

stefan4 18.01.19, 18:55

> A teraz spróbuj ustalić, który bąbelek pierwszy zawrzał.

Proces wrzenia zawsze ma swój początek, który sobie każdy ustala wg. własnego subiektywnego widzimisię/uznania (nie musi to być koniecznie związane z pierwszym bąbelkiem, aczkolwiek może, bo to zjawisko płynne).

W moim przykładzie z małpią rodziną chodziło o przejaskrawione pokazanie momentu zaistniewania (dziwaczne słowo, co?) języka w najbardziej początkowym okresie prenatalnym.

Chyba nie załapałeś mojej alegorii i nie potrzebnie się zżymasz.
Ale może to i moja wina, że za bardzo wwikłałem się w język przenośni, więc za to chcę teraz przeprosić.

Zaś co do sprawy z językami, to nieświadomie chyba wmawiasz mi, że ja o kompletnym języku myślałem, ale to nie prawda.
Ja mówiłem o początku procesu stawania się języka. Każdy język ma u swych narodzin okres silnie prenatalny, nie powinno Cię to dziwić.
I pozwolę sobie jeszcze dodać, że język nigdy nie osiąga punktu swej kompletności, bo cały czas staje się językiem i prawdopodobnie nigdy nie umiera dopóki ludzkość trwa, - ale owszem niekiedy popada w hibernację nawet na miliony lat, - tak docelowo może być też z WILAMOWICKIM.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[the-great-inuk]

suender napisał:

> Małpka do mamy małpy:
>
> "Mamusiu, a dlaczego wszystkie małpie dzieci mogą mówić w domu po małpiemu, a j
> a tylko po człowieczemu?
> No, bo my jesteśmy pierwszą małpią rodziną w łańcuchu ewolucji przepoczwarzając
> ą się w homosapiensa.
> Gdybyśmy ludzkiego języka nie rozpoczęli, to miliardy homosapiensów (po nas) mu
> siały by dalej rżeć jak małpy."
====================================

Logiczny i przekonywający argument!
Ja głosuję za!
Zachęcam do demokratycznego oddania głosu...

Ot, co...

[suender]

the-great-inuk 18.01.19, 11:35

> Zachęcam do demokratycznego oddania głosu...

Bym nie był posądzony, że głosuję w swojej sprawie (tego zabrania PRAWORZĄDNOŚĆ, bo UE na to patrzy i od tego uzależnia dotacje), to ja tylko będę kibicował .....

Łączę świeże powiewy sympatyczności.

[suender]

stefan4 18.01.19, 10:00

> ... , że to właśnie P zaczął L.

I jeszcze jedno inne bardzo ważne uświadomienie zapomniało mi się przekazać:

Tylko chyba jeden na 100 miliardów wdrażanych wielkich projektów socjologicznych (a każdy nowy język takim jest!) kończy się sukcesem. A ponieważ ja jestem niezbyt fartowny gość, to nie za bardzo wierzę, że żądany dowód udał by mi się w pierwszych kilku podejściach.

No oczywiście, liczę się z tym, że jako matematyk zajadły podważysz mi te w/w 100 miliardów, - ale i tak najważniejsze (nie tylko dla nas obydwu) jest, że:

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[apersona]

stefan4 napisał:

>     Wilamowiczanie mówią po wilamowicku, chociaż ich dziadowie nie o
> ddawali za to życia,

Dwójka zapaleńców ratuje wilamowicki od wyginięcia. Wilamowiczanie NIE mówią od kilku pokoleń po wilamowicku bo za odmienność byli represjonowani aż po karanie śmiercią.
Przez 7 stuleci wystarczyła grupa kilkunastu-kilkudziesięciu rodzin aby zachować język a po II wojnie 2 pokolenia represji ( i mass mediów) aby stał się martwy.

Łużycki na pewno nie był lubiany w arcygermańskiej III Rzeszy ale mówiących więcej a panowanie krótsze.

Kto teraz miał okazję słyszeć j. pruski, - no kto?

[suender]

apersona 18.01.19, 20:53

> w arcygermańskiej III Rzeszy

Ta teza wymaga małej korekty:

Trzecia Rzesza to raczej mentalnie bardziej miała pruski ryt niż germański, co wydaje się dla niektórych wręcz niewiarygodne (bo procentowe wymieszanie tych nacji jest odwrotne), - a to ewidencyjnie socjologiczny jest fakt!

Ten dziwny fenomen bierze się stąd, że relatywnie mały ludek żyjący w górnej części Wisły i Niemna, był aż tak wojowniczy, że pokonał Germanów i prawie całkowicie zawładnął administracyjnie ich tereny. Ale zrobił to w tak sprytny sposób, że tamtejsze plemiona lekko tylko przetrzebił, a po formalnym pokonaniu przekazał im większą część swojej wojowniczej natury/mentalności i ordnungu (wręcz drylu).
Ale pruscy zwycięscy zapłacili za owo zwycięstwo słoną cenę, bo nie zaflancowali Germanom swego języka, tylko sami się prawie w niemieckim języku rozpuścili.

Kto teraz miał okazję słyszeć j. pruski, - no kto?
Język pruski należy do podgrupy języków bałtyckich rodziny języków indoeuropejskich. Wraz z językiem jaćwińskim zaliczany jest do zachodniobałtyckich.

Słowa pruskie to w dzisiejszym niemieckim w większości skamieliny. Wprawdzie w BRD są jeszcze ludzie co przyznają się jeszcze do swych pruskich korzeni. Swego czasu zabawnie dla mnie zabrzmiało (w radio DW.) wyznanie jednego pana; "Ich heise Rybicki, ich bin ein Junker, ein Prueisse aus Borussia ....."

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[stefan4]

apersona:
> po II wojnie 2 pokolenia represji ( i mass mediów) aby stał się martwy.

Ja bym raczej typował na winowajcę media i atrakcyjniejsze możliwości, a nie represje. Chyba, żeby taką represją była pełna fizyczna eliminacja mówiących.

W latach 1970-tych, wędrując po rumuńskiej Bukowinie, podszedłem do jakiejś babiny pasącej krowy i zacząłem ją dręczyć moją karykaturą rumuńskiego:

[al.1]

stefan4 napisał:

> W latach 1970-tych, wędrując po rumuńskiej Bukowinie, podszedłem do jakiejś babiny pasącej krowy
> i zacząłem ją dręczyć moją karykaturą rumuńskiego:
>

[kalllka]

A to ciekawe co o rumuńskich Węgrach /jeśli można ich rak nazwać../ piszes al.
Niemniej mam wrażenie, ze twoja opowieść o „wbrew i wicewersa” nieco straciła ba aktualności- i sytuacja się zmieniła;
Podczas rozmów z /węgierskimi/ Rumunami i rumuńskimi Wegrami, zauważyłam, ze określają się, raczej, albo tymi albo tamtymi. Mało tego, nie ma w ich osobistych opowieściach, narodowych resentymentów, tak popularnych w naszej, polskiej retoryce. We wspomnieniach, a właściwie w powtarzanych za rodzicami wspomnieniach, bo wiekszosc rum-węg. emigracji to ich dzieci, jest wspólny mianownik-uciec od komunistycznej biedy.. uciec i wrócić na wakacje, do jedzenia, wina.. pogody...
I super sie tego slucha wiedzącc, ze dla kogoś czas biegnie i „słońce Karpat” blednie.
I jeszcze sobie mysle, słuchając... ze łatwiej nam-wszystkim emigrantom, mieć mentalny dystans do bolesnych wspomnień wykreować umiejetność zapominania o bólu i... tęsknocie, gdy dystans, do ośrodka wspomnień- rzeczywisty ale krótki. Powrotu dają niesamowitego kopa do przodu.
Uau! nie odkryłam Ameryki-zapominanie krzywd to krok naprzod,., !
ale mam wielka frajdę, ze mogę się taka pozytywna emocja we własnym języku, podzielić.

[al.1]

kalllka napisała:

> A to ciekawe co o rumuńskich Węgrach /jeśli można ich rak nazwać../ piszes al.
> Niemniej mam wrażenie, ze twoja opowieść o „wbrew i wicewersa” nieco straciła
> ba aktualności- i sytuacja się zmieniła;
> Podczas rozmów z /węgierskimi/ Rumunami i rumuńskimi Wegrami, zauważyłam, ze
> określają się, raczej, albo tymi albo tamtymi. Mało tego, nie ma w ich osobist
> ych opowieściach, narodowych resentymentów, tak popularnych w naszej, polskiej
> retoryce.

Juz na Twój post odpowiedzialem, ale nie widze go. Prawdopodobnie polecial na fantoma, wiec go powtarzam:
Rumunscy Wegrzy czuja wiez ze swoimi madziarskimi korzeniami. Walcza o swoja odrebnosc po dzis dzien. Dowód:
kresy.pl/wydarzenia/regiony/europa-srodkowa/rumunia-wegrzy-siedmiogrodu-domagaja-sie-autonomii-mapa

[stefan4]

al.1:
> To prawda, ale jest taka mniejszość która w Rumunii nie ma lekko. Chodzi o Węgrów.

Z nimi się nie spotkałem (w każdym razie świadomie). Ale tam, w górach, przy trudnościach w porozumieniu starsi ludzie proponowali nam węgierski (teraz to raczej proponują angielski i wołają dzieci, żeby im tłumaczyły na rumuński). Ale jakoś wolałem męczyć się po rumuńsku niż po węgiersku.

- Stefan

[suender]

stefan4 19.01.19, 19:31

> Ale jakoś wolałem męczyć się po rumuńsku niż po węgiersku.

W Rumunii byłem w środku lat osiemdziesiątych. To była średniej wielkości biedna górska miejscowość gdzie była kopalnia rudy ołowiu. To była wtedy końcówka latach, ale pogoda była super. Na miejscu miałem opiekuna nazywał się Joseph z którym porozumiewałem się po niemiecku ev. po rosyjsku, bo on był z miejscowej mniejszości węgierskiej, ale jego przodki na Węgrzech należeli wcześniej do mniejszości niemieckiej na Węgrzech (taki b. dziwny układ w jego rodzinie był). Twierdził, że Węgrów niemieckiego pochodzenia jest jeszcze w Rumunii dużo.

Zajęcia służbowe miałem tam tylko do obiadu, a później wolne do własnego zagospodarowania. W czasie wolnym chodziłem sobie po tej mieścinie i z wielką ciekawością podglądałem życie tamtejszych, szczególnie uwagę zwracałem na sprawy ich języka. Popełniłem wielki błąd, że przed wyjazdem nie kupiłem sobie podręcznych rozmówek rumuńskich i prawie miałem zero wiedzy o rumuńskim. Tylko, że w tygodniu po południu nie było prawie ludzi na ulicy i podwórkach, tylko same dzieci co się goniły i głośno rozprawiali po swojemu. Od razy wyczułem, że rumuński ma coś wspólnego z łaciną i to było moje pierwsze wielkie odkrycie.

Widząc, że ponieważ matki pracowały albo w ogródkach, albo prały pranie w górskim potoku (kijami prały), a ojcowie-górnicy z pierwszej zmiany pili w knajpie do upadłego, zacząłem się zbliżać do tej dzieciarni i próbować z nią rozmawiać po rosyjsku/niemiecku, ale one nie rozumiały. Wtedy sam podchwytywałem ich słowa i starłem się je zapamiętać. W sumie w czasie 1,5 tygodnia nałapałem tych słówek kilkanaście, ale dziś (po tylu latach) pamiętam tylko jak w ślepej babce odliczali: uno, doj, trej, patru cinć, i jeszcze coś tam. Samego mnie raz zaciągnęli do tej zabawy i musiałem liczyć: uno, doj, trej, patru cinć, ......, a później mnie straszyli Drakulą .....

J. rumuński to jest chyba całkiem ładna mowa, - zgadzacie się?

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[the-great-inuk]

W/na Łużycach mówią trzema językami słowiańskimi plus czwartym, niemieckim...

Prawdziwi poligloci...

[suender]

Tu zapomniany link:

bazhum.muzhp.pl/media//files/Acta_Neophilologica/Acta_Neophilologica-r2003-t5/Acta_Neophilologica-r2003-t5-s55-66/Acta_Neophilologica-r2003-t5-s55-66.pdf

Pozdr.

[the-great-inuk]

suender napisał:

> Tu zapomniany link: (.............)
=================================

Prace z zakresu nauk ścisłych autorów różnych narodowości są zawsze jak najbardziej koherentne.

Tego nie da się powiedzieć o pracach z zakresu lingwistyki, historii, literatury, religii i tym podobnym.

W języku polskim słowa "naród", "ojczyzna", "patriotyzm" mają wydźwięk jak najbardziej pozytywny.

We współczesnym języku niemieckim są traktowane jako przekleństwo.

Nikomu w Polsce nie przyjdzie na myśl nazwanie "Roty" M. Konopnickiej dziełem wielce szowinistycznym.

Odwrotnie, to crème de la crème polskiego patriotyzmu...

[the-great-inuk]

the-great-inuk napisała:

> Nikomu w Polsce nie przyjdzie na myśl nazwanie "Roty" M. Konopnickiej dziełem
> wielce szowinistycznym.
>
> Odwrotnie, to crème de la crème polskiego patriotyzmu...
============================================>

Jak to widzą na sąsiednich forach...

[suender]

the-great-inuk 21.01.19, 12:41

> We współczesnym języku niemieckim są traktowane jako przekleństwo.

Przeczytaj jeszcze raz, ale uważnie zaklinowany tekst.

Tam w jednym miejscu stoi jak byk, że nie ma współczesnego j. niemieckiego (ani innego)!
Cytat z pamięci: Język jest zawsze w trybie WERDEN (stawaniem się), czyli jest procesem ciągłym i nie skończonym.
Więc mowa o jakimś niemieckim współczesnym to zwykłe chciejstwo nadwiślańskich wygnańców, bo im się wydaje że "giermańskiego" mogą się nauczyć. Także nauka języka to proces nieskończony, i prawę mówi powiedzenie: "Man lernt nie aus!"

> Nikomu w Polsce nie przyjdzie na myśl nazwanie "Roty" M. Konopnickiej dziełem wielce szowinistycznym.

- Ten kwantyfikator duży (Nikomu) jest też zawsze orężem kłamców, - nie idź tą drogą.

- Ale i tak dziękuję za zabieranie głosu w mym wątku, - bo celnych spostrzeżeń masz duuuużo więcej niż tych ułomnych !

Trzymaj się młodszy Kolego po fachu!, bo:

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[the-great-inuk]

suender napisał:

> Język, dialekt i gwara są także własnością narodu i wspólnym dobrem.
==================================

A więc kaszubski jest dialektem, czy samodzielnym językiem?
Analogiczne pytanie do niderlandzkiego... dialekt niemiecki?

[randybvain]

Kaszubski jest językiem, gdyż w swojej najstarszej warstwie nie pochodzi od polskiego. Jednakowoż zawiera dużo polonizmów.
Rozdział między dialektem a językiem jest fałszywy i znamionuje prymitywne myślenie, jakoby kiedyś tam plemię mówiące jakimś językiem rozdzieliło się na mniejsze plemiona, które żyjąc w kompletnej izolacji przekształciły ten język wpierw w dialekty, a później, jeśli wystarczyło im siły przetrwania i przekonania, w osobne języki. Co oczywiście nie jest prawdą, gdyż każdy język nasiąkał zapożyczeniami z języków ościennych oraz adoptował słowa z gwar.