What's in a name - problemy ogrodniczo-językowe

[apersona]

Wszyscy wiemy, że a rose by any other name would smell as sweet ale jakoś trzeba te rośliny nazywać. Weżmy taką od niedawna uprawianą w Polsce baptysję Baptisia australis ani to od baptystów ani od Australii, spolszczyłabym raczej na baptyzja jak artemizja zwana jednak piołunem.

Skąd się biorą dziwaczne zaskakujące a czasem mylące nazwy roślin?

Albo Sweet William (goździk brodaty):

“Sweet William is a dreadful name for a flower,” said the Story Girl. “William is a man’s name, and men are NEVER sweet. They are a great many nice things, but they are NOT sweet and shouldn’t be. That is for women. Oh, look at the moonshine on the road in that gap between the spruces! I’d like a dress of moonshine, with stars for buttons.”
“It wouldn’t do,” said Felicity decidedly. “You could see through it.”
Which seemed to settle the question of moonshine dresses effectually.
L.M. Montgomery

Spotkaliście inne dziwaczne lub zabawne nazwy roślin?

[zbyfauch]

Roślin nie, zwierząt.
Taki bubo bubo na przykład brzmi bardzo sympatycznie.

[zbyfauch]

Swoją drogą ciekawe, dlaczego nazwy łacińskie są często powtórzeniem tego samego wyrazu.

[zbyfauch]

„Świerząbek leśny wieloletni o liściach podobnych do szczwołu” - czyż nie piękne?

Bond, ten Bond

[dar61]

...ciekawe, dlaczego nazwy łacińskie są często powtórzeniem tego samego wyrazu...

Jest to na przykład metoda na potwierdzanie, że dane znalezisko jest czyste w swych cechach, dla jakich dany gatunek wyróżniono, a inne są jego zmienną,mutacją, a potem dopiero krewniakiem.
Coś na kształt Zebra zebra, jaka jest w paski, a inne są np. Zebra dziwna, czyli zebra w kropki zdobna.
Pewnie tak było onego czasu, gdy ktoś wypatrzył topolę zwykłą, najpospolitszą, taką właśnie Topola topola, a potem dopiero wypatrzono sokorę, też topolę, ale Topolę czarną.
Czy takie nazewnictwo jest dla podkreślania pierwszeństwa odkrycia gatunku, wątpię. I tak z biegiem naukowego czasu dochodzą naukowcy i naukowczynie do wniosku, że trzeba zmienić drzewko pokrewieństwa gatunków, a potem ruszają z atakiem na nazwy i zaczyna się rewolucja. Temat ocean.

Dla ludzkiego gatunku byłoby to słynne: - Proszę państwa, oto Andżelika von Obornik, z tych Oborników.

Mnie bardziej ciekawi, po kie licho przyjęto pisownie nazw rodzajowych dużą literą, i latyńska, i polską - potem nawet w środku zdania pałęta się potem takie wielkoliterowanie i nie ma już domowego psa, tylko Pies domowy.

[horpyna4]

Zbyfauch, dotyczy to zarówno roślin, jak i zwierząt. Pierwszy człon to nazwa rodzaju, drugi - gatunku. A różne dziwne określenia, nieraz pochodzące od imion i nazwisk, oznaczają konkretną odmianę tegoż gatunku. Czasem wiąże się ona z odkrywcą jakiejś rzadkiej rośliny, a jeżeli odmianę uzyskał hodowca wskutek rozmaitych krzyżowań, to zwykle chce uczcić nazwą pięknego kwiatu osobę, do której ma sentyment.

Ale problemem ogrodniczo-językowym są tak naprawdę rozmaite zmyłki. Weźmy na przykład "geranium", co to za roślina?

Dla Anglika oznacza chyba ogólnie pelargonię. Dla niektórych Polaków jedną z jej odmian - pelargonię pachnącą. A dla botanika - bodziszek, spokrewniony zresztą z pelargoniami.

Wiele osób używa niewłaściwych nazw w stosunku do jaśminowca, czy też kasztanowca. Trochę z wygody, bo "jaśmin" i "kasztan" są słowami krótszymi; zresztą używanymi od dawna. Ale prawdziwy jaśmin nawet nie jest spokrewniony z jaśminowcem, a kasztan z kasztanowcem; to zupełnie inne rośliny.

Podobieństwo nazw występuje też w innej postaci - czasem zdrobnienie nazwy rośliny oznacza zupełnie inną roślinę, często nawet niespokrewnioną. Taka kokoryczka nie ma nic wspólnego z kokoryczą, a bluszczyk z bluszczem. Jest dużo więcej takich podobieństw nazw i często prowadzi to do nieporozumień.

[apersona]

horpyna4 napisała:

> Podobieństwo nazw występuje też w innej postaci - czasem zdrobnienie nazwy rośl
> iny oznacza zupełnie inną roślinę, często nawet niespokrewnioną. Taka kokoryczk
> a nie ma nic wspólnego z kokoryczą, a bluszczyk z bluszczem. Jest dużo więcej t
> akich podobieństw nazw i często prowadzi to do nieporozumień.

No taka tawuła Spiracea i tawułka Astilbe jedne to krzaki drugie byliny z zupełnie różnych rodzin.

[stefan4]

apersona:
> Weżmy taką od niedawna uprawianą w Polsce baptysję Baptisia australis
> ani to od baptystów ani od Australii, spolszczyłabym raczej na baptyzja

Jak spolszczać, to spolszczać: Nurzanka południowa. Greckie βαπτω to zanurzać, łacińskie australis to południowy.

- Stefan

[horpyna4]

Stąd zresztą wzięła się nazwa "baptyści" - u nich chrzest odbywa się przez zanurzenie, zgodnie z tradycją pierwszych chrześcijan.

nasięźrzał to czy narcissus? Nie, bedłka.

[dar61]

Jakież by to było proste w terminologii naukowej, gdyby nazwy krajowe, polskojęzyczne były wreszcie zwykłym spolszczeniem nazwy łacińskiej. I to dla wszystkich członów nazw naukowych - od rodzajowej po nawet odmiany i szczepu.
Ale nie, nic w tym duchu - to byłoby za łatwe.
Mógłby człek się utwierdzić w tym, ze co nieco liznął nazewnictwa łacińskiego, tych różnych verrucosa czy humilis, utwierdził, że znaczą one to, co w nich pobrzmiewa i naprowadza na cechę wskaźnikową.
A ona nie naprowadza, ona zbacza, mąci, wypacza.
Nazwy krajowe i łacińskie nadal się pojedynkują. Na szczęście słowiańszczyzna to pogłębia, nie mówiąc o gwarze.
I naukowe nazwy ma w nosie.

- Deski są cedrowe, nie modrzew?
- Nie. Widzisz pan cenę? To cedr krajowy, tańszy. No to fakturka czy paragon?

***
Krętek blady w pojedynku z kwarkiem powabnym o pierwszeństwo przed Drżączką elegantissimą.

[horpyna4]

No i właśnie "cedr" jest przykładem takich botaniczno-językowych nieporozumień.

W języku rosyjskim słowo "kiedr" oznacza również sosnę limbę i jej lokalne odmiany. A "orzeszki cedrowe" to nasiona jakiejś limby syberyjskiej.

Co do paproci z rodziny nasięźrzałowatych, to poza nasięźrzałem istnieje również podejźrzon. Tyz piknie.

[kalllka]

A ja jestem zdania, ze jednym mąci, a innym pomaga.
To dokładnie jak z belladonna jeden widzi piękna kobietę inny po niej śpi jak zabity. Wychodzi na to ze podwójne nazwy są po to by określić pierwsze, drugie.. znaczenie, wrażenie. Nie bez powodu kolejno czujemy, zapach,., nadchodząca radość... i miłość.

dla odmiany coś z zoologii literackiej

[stefan4]

Mickiewicz ,,Oda do młodości'':
    Patrz na dół — kędy wieczna mgła zaciemia
    Obszar gnuśności zalany odmętem:
            To ziemia!
    Patrz, jak nad jej wody trupie
    Wzbił się jakiś płaz w skorupie.
Płaz w skorupie?! No, dobra, czego się nie robi dla rymu... W dodatku ten ,,odmęt'' nie mógł być morzem, bo płazy raczej nie przepadają za solą. Jednak Wieszcz mógł napisać poprawniej np.
    Popatrz w dół, na trupią rzekę:
    jakiś płaz się wylągł w skrzeku.

Sienkiewicz ,,W pustyni i w puszczy'' str. 53:
    Słychać było tylko chrobot wioseł o brzegi łodzi, a niekiedy plusk wody
    uderzonej ogonem krokodyla. Dużo tych strasznych płazów napłynęło
    z południa aż pod Chartum, gdzie znalazły obfite pożywienie,
    albowiem rzeka roiła się od trupów
Krokodyl jako płaz?!

Ta dziwaczna systematyka literacka może mieć różne wyjaśnienia. Np.
    (1) słowo ,,płaz'' w wieku XIX oznaczało coś innego niż dzisiaj,
    (2) z jakichś powodów płaz bardziej się kojarzył z trupami niż gad,
    (3) u pisarzy wraz ze wzrostem patriotyzmu spada poziom wiedzy ogólnej.
A może da się to wyjaśnić jeszcze jakoś inaczej?


- Stefan

[horpyna4]

To akurat wydaje mi się dość proste. W staropolszczyźnie istniał czasownik "płazać się", czyli posuwać się dość płasko po ziemi. Dziś mamy na to określenie "pełzać".

Czyli w literaturze dawnej "płazem" mógł być każdy gad wlokący się po ziemi brzuchem.

[horpyna4]

Zresztą współcześnie określenia też miewają się nijak do oficjalnej systematyki. Pisałam już trochę o świecie roślin, gdzie trafiają się określenia potoczne oznaczające zupełnie inne rośliny, często niespokrewnione. I nazywanie krokodyla płazem, to trochę coś takiego, jak mówienie o lilaku "bez". Tyle, że to pierwsze było normalką wiele lat temu, a dziś nieco razi. Ciekawe, co będą mówić i pisać prapraprawnuki o naszym języku codziennym...

Aha, kiedyś powszechne było nazywanie nawłoci mimozą. Młodsi już nie rozumieją słów "mimozami jesień się zaczyna".

[stefan4]

horpyna4:
> Zresztą współcześnie określenia też miewają się nijak do oficjalnej systematyki.
> Pisałam już trochę o świecie roślin

No tak, ale bliższa ciału koszula niż polar (nie wspominam o kamizelce, bo sam nie bardzo wiem, jak i po co się to nosi). Sami jesteśmy ssakami, więc kręgowcami, więc strunowcami, więc zwierzętami

[kalllka]

Ja bym powiedziała, ze winna zamieszaniu rzeka.
Wydrzycki- widać zbyt dosłownie brzmiało.

[stefan4]

horpyna4:
> Czyli w literaturze dawnej "płazem" mógł być każdy gad wlokący się po ziemi
> brzuchem.

Tak więc wszystkie węże (dzisiaj: gady), dżdżownice (dzisiaj: pierścienice), gąsienice (dzisiaj: owady, więc stawonogi). A może to płażenie dotyczy tylko kręgowców? Wtedy kret jest płazem, a za to żaba

A gdyby taki krokodyl

[zbyfauch]

został zatrzymany przez policję za prowadzenie samochodu na tzw. terenie zabudowanym z prędkością 98 km/h i jedynie upomniany, uszłoby mu to gadem?

[stefan4]

zbyfauch:
> został zatrzymany przez policję za prowadzenie samochodu na tzw. terenie
> zabudowanym z prędkością 98 km/h i jedynie upomniany, uszłoby mu to gadem?

Masz na myśli, że jak coś takiego stało się z kierowcą pana ministra od policji, to mu to uszło ssakiem?

- Stefan

[zbyfauch]

stefan4 napisał:

> Masz na myśli, że jak coś takiego stało się z kierowcą pana ministra od policji
> , to mu to uszło ssakiem?

Coś w ten deseń.
A skarb państwa obszedł się, no właśnie, czym?

[zbyfauch]

zbyfauch napisał:

> Coś w ten deseń.
> A skarb państwa obszedł się, no właśnie, czym?

Chociaż w rzeczonym przypadku akurat nie obszedł bo minister, po błyskawicznej konsultacji ze znajomym pijarem, uiścił samoczynnie.

[stefan4]

zbyfauch:
> A skarb państwa obszedł się, no właśnie, czym?

Zeszłorocznym śniegiem?
A może jak Gallus gallus domesticus cum ovo, znaczy z jajkiem?

Czy może chodziło Ci o obejście się smackiem:




- Stefan

[zbyfauch]

stefan4 napisał:


> Zeszłorocznym śniegiem?
> A może jak Gallus gallus domesticus cum ovo, znaczy z jajkiem?

Podoba mi się wymowa słowa gallina, coś jak "gadzina", którą to włościanie karmić muszą.

> Czy może chodziło Ci o obejście się smackiem:

Smacek mi się z sereckiem kojarzy.

[kalllka]

Heh.. jak zwykle tłumaczenie angielskiego z niemieckiego, a to z radzieckiego

Gallina z gadzina heh i jeszcze włościanie...no proszę jakie subtelne tłumaczenia i jak dające do zrozumieni i bez nazwisk nawet.
jak większość wypuszczanych przez ciebie- fora dokumentów?
Przyznaj się to kara nie będzie tak dotkliwa.

[zbyfauch]

kalllka napisała: (...)

forvo.com/word/gallina/#es

[kalllka]

Ponoć gady w literaturze to od gadania pochodzą.
A „płazem ujście” to uniknięcie konsekwencji- ergo tej strony szabli która ostra- siekac jednym cięciem..
Nie przypominam sobie, czy mamy jakiś zoologiczno-literacki odpowiednik siekania czy cięcia, ale w nomen omen, istnieje niejaki Miecio który zawodowo obosiecznym.
Dziękuje za wypowiedz K

[mika_p]

Ujście płazem jest chyba starsze niż używanie szabli,a dotyczyć może też miecza i nawet noża - chodzi o uderzenie a płask, nie o uderzenie tępą stroną naprzeciw ostrza

[stefan4]

mika_p
> Ujście płazem jest chyba starsze niż używanie szabli,a dotyczyć może też
> miecza i nawet noża

Myślę (ale tylko z własnej wyobraźni, a nie z wiedzy), że istotnie chodziło o miecz, ale nie o nóż.

Po co ktoś miałby uderzać nożem na płask? To po prostu nie ma sensu. Co innego mieczem

[mika_p]

> Po co ktoś miałby uderzać nożem na płask?

Raczej: dlaczego.
Przez przypadek, gdy cięty obiekt się wywinął spod ostrza

[zbyfauch]

mika_p napisała:

> > Po co ktoś miałby uderzać nożem na płask?
>
> Raczej: dlaczego.
> Przez przypadek, gdy cięty obiekt się wywinął spod ostrza

Ja rozgniatam czosnek płazem noża kuchennego.
W tym przypadku trudno powiedzieć, że mu to uchodzi płazem, bo go zaraz potem siekam ostrzem.

[stefan4]

zbyfauch:
> Ja rozgniatam czosnek płazem noża kuchennego.

Nie masz zgniatacza/wyciskacza?



Nie musiałbyś potem siekać...

- Stefan

[zbyfauch]

stefan4 napisał:


> Nie masz zgniatacza/wyciskacza?

Aż polazłem do kuchni. Mam. Żona musiała kupić niedawno. Nie gotuję często, to specjalnie mi narzędzia nie brakowało. Poza tym raczej nie nadaje się do zmywarki. Ale dobrze wiedzieć, że jest. Zapewne okazjonalnie się posłużę.

[kalllka]

Hmm, czosnek niedźwiedzi/ allium ursinum/ ładny w ogródku -lekki w kuchni.
Tutejszy gardening uprawia czosnek niedźwiedzi takze w parkach.
PS
I nożem grozić nie trzeba

[kalllka]

Nie ma przypadków.. jest tylko płaskie programowanie.

broj, czyli uchodzenie płazem w skorupie

[stefan4]

stefan4:
> A skąd wzięły się pokrewne wyrażenia? Takie jak
>     • ,,upiekło mu się'' [...]
>     • ,,wykręcił się sianem'' [...]
>     • ang. ,,he got away with...'' [...]

Jeszcze polskie ,,wyszedł obronną ręką''. Wyszedł ręką? A czy ,,obronna ręka'' występuje jeszcze w jakichś innych frazach?

Z bronią to w ogóle jest zamieszanie, bo ona rzadko kiedy służy do bronienia. Np. przed czym ,,broń myśliwska'' broni faceta z piórkiem w głowie?

Zbroja jest do tego, żeby coś zbroić, a broń do tego, żeby jeszcze więcej nabroić niż przy pomocy samej zbroi

[apersona]

stefan4 napisał:

> Zbroja jest do tego, żeby coś zbroić, a broń do tego, żeby jeszcze więcej nabro
> ić niż przy pomocy samej zbroi

[kalllka]

Barwinek- vinca minor- skromny i wiecznie żywy coś jak bogszpan.
I przy okazji, zdrowych i pogodnych świat.

[horpyna4]

O, przypomniało mi się - wiele traw ma zabawne nazwy. Jest drżączka, miotła i szczotlicha; według mnie jednak wszystkie przebija rżniączka zwana również kupkówką.

[kalllka]

Ciekawe, ze w metafizycznej kulturze ludów północy, /oprócz Morgany/ wiedźmy czy - baby zamawiające pogodę czy tez leczące / okoliczna ludność/ jaskółczym zielem czy innym roślinnym nomen omenem, nie były tak często wykorzystywane przy tworzeniu legendy władcy jak w np. w naszej .
Choćby Horpyna- typowa słowiańska baba jaga- co to masło kleci, smażąc dzieci na łopacie do wyciągania z pieca chleba...