nazwy węgiersko-słowackie

[stefan4]

Słowacja (w przeciwieństwie do Czech) od niepamiętnych czasów związana była z Węgrami, przez większość historii stanowiła część Królestwa Węgier. Dopiero po I wojnie światowej ustanowiono na Dunaju granicę państwową między Węgrami a nowo powstałą Czechosłowacją, nie bacząc na narodowość mieszkańców. I teraz, 100 lat później, Polaka jadącego brzegiem Dunaju zadziwia, że kompletnie nie rozumie, co ludzie mówią między sobą

[apersona]

Węgrzy są stosunkowo późnymi przybyszami w Europie. Przybyli ze wschodu wzdłuż Dunaju jak wcześniej Awarowie a potem Turcy, zajęli łatwiej dostępne tereny wypychając wcześniejszą ludność w góry. Średniowieczne królestwo Węgier było ogromne i obejmowało nie tylko Słowację na pólnocy ale i ziemie południowych Słowian po Adriatyk na wschodzie sięgając po pn-zach Bułgarię.

[the-great-inuk]

apersona napisała:

Średniowieczne królestwo Węgier było ogromne i obejmowało nie tylko Słowację na pólnocy ale i ziemie południowych Słowian po Adriatyk na wschodzie sięgając po pn-zach Bułgarię.
=====================================
A kilka latek wcześniej była jeszcze rzymska prowincja Pannonia.

Ot, co...

[the-great-inuk]

Nikt jeszcze nie zdążył zauważyć, że języki węgierski i fiński i kilka dalszych są ze sobą spokrewnione.

[apersona]

Ale Pannonia tylko na prawym brzegu Dunaju, na mapie Pannonia in the 4th century Pannonia Savia chyba od rzeki Sawy a Pannonia Valeria skąd?

[stefan4]

apersona:
> Pannonia Savia chyba od rzeki Sawy a Pannonia Valeria skąd?

Rosyjska Wiki twierdzi, że od tej pani:



To jest Galeria Valeria, córka cesarza Dioklecjana, żona cesarza Galeriusa, który utworzył tą prowincję.

- Stefan

[stefan4]

apersona:
> Węgrzy są stosunkowo późnymi przybyszami w Europie.

Jednak już w 1000 zostali królestwem, uznanym przez świat chrześcijański. To ciut wcześniej niż my.

apersona:
> zajęli łatwiej dostępne tereny wypychając wcześniejszą ludność w góry.

Chyba też czasem mieszając się z tą ludnością. Język węgierski ma wiele naleciałości słowiańskich, co by świadczyło, że żyli sobie razem...

apersona:
> Średniowieczne królestwo Węgier było ogromne i obejmowało nie tylko Słowację na pólnocy ale i ziemie
> południowych Słowian po Adriatyk na wschodzie sięgając po pn-zach Bułgarię.

Tu jest mapa z końca XII wieku:




- Stefan

[apersona]

W XIV w. królestwo Węgier zajmowało jeszcze większy obszar aż się koniunktura załamała pod Nikopolis (obecnie Bułgaria)

[randybvain]

To są nazwy z czasów Państwa Wielkomorawskiego. Węgrzy zaatakowali je i podbili na początku dziesiątego wieku.

[stefan4]

randybvain:
> To są nazwy z czasów Państwa Wielkomorawskiego.

Na mapach, które udało mi się znaleźć w interśmieciu, Państwo Wielkomorawskie nigdy nie panowało na południowym (prawym) brzeg Dunaju. Jest na to dobry powód: Dunaj stanowił limes cesarstwa rzymskiego i jego prawy brzeg pełen był umocnień i twierdz, przejętych następnie przez Franków.

Tymczasem z nazw pochodzenia słowackiego, które powyżej podałem, przynajmniej trzy: Esztergom (Ostrihom), Komárom i Visegrád, należą do miast na tym prawym, niewielkomorawskim, brzegu Dunaju. Esztergom (u Rzymian: Solva) i Komárom (Brigetio) chwalą się pozostałościami rzymskich umocnień. W Visegrádzie nie byłem, bo akurat tam jechałem lewym brzegiem.

- Stefan

[randybvain]

Na tych terenach znajdowało się Księstwo Błatneńskie. A dalej na wschód mieszkali Bułgarzy.

Oczywiste jest, że na tych terenach znajdowały się osady od czasów rzymskich. Jednak Słowianie nadali części z nich swoje własne nazwy, a Węgrzy adoptowali te słowiańskie, tylko je poprzekręcali po swojemu. To trochę tak, jak Niemcy zrobili z Wrocławia Breslau.

[stefan4]

randybvain:
> To trochę tak, jak Niemcy zrobili z Wrocławia Breslau.

A dokładniej: tak jak z (czeskiego) Vratislava Polacy zrobili Wrocław, a Niemcy Breslau.

- Stefan

[randybvain]

A o tym nie słyszałem... Podaj jakieś źródło, proszę.

[stefan4]

randybvain:
> A o tym nie słyszałem... Podaj jakieś źródło, proszę.

Jeśli wpiszesz w Gógla ,,pochodzenie nazwy Wrocław'', to dostaniesz masę stwierdzeń, że tak na pewno to nie wiadomo, ale istniało rycerskie imię ,,Wrocisław'', albo ,,Wrócisław'', i że był książę czeski Vratislav I, który panował na Śląsku trochę po założeniu tego grodu. Właściwie wszyscy powtarzają o tym Vratislavie, i że on być może dał nazwę miastu, więc i ja powtórzyłem.

Stara łacińska nazwa Wrocławia to Vratislavia.

- Stefan

Breslau se ne vrati,

[zbyfauch]

powiedziała Hupka do Czai.

[the-great-inuk]

zbyfauch napisał:

> powiedziała Hupka do Czai.
=======================
Herbert Hupka jest autorem politycznej książki:

"Letzte Tage in Schlesien"

My tu nie prowadzimy politycznych dysput.

[randybvain]

I było jeszcze kilku Warcisławów na Pomorzu.

[apersona]

stefan4 napisał:

> Na mapach, które udało mi się znaleźć w interśmieciu, Państwo Wielkomorawskie
> nigdy nie panowało na południowym (prawym) brzeg Dunaju. Jest na to dobr
> y powód: Dunaj stanowił limes cesarstwa rzymskiego i jego prawy brzeg pe
> łen był umocnień i twierdz, przejętych następnie przez Franków.
>
> Tymczasem z nazw pochodzenia słowackiego, które powyżej podałem, przynajmniej t
> rzy: Esztergom (Ostrihom), Komárom i Visegrád, należą do miast na tym prawym, n
> iewielkomorawskim, brzegu Dunaju. Esztergom (u Rzymian: Solva) i Komáro
> m (Brigetio) chwalą się pozostałościami rzymskich umocnień.

Czy to są nazwy pochodzenia słowackiego czy lepiej byłoby mówić o pochodzeniu słowiańskim jako że nazwy są o dużo wędrówek i najazdów starsze niż Słowacja.

Państwo Morawskie wzięło nazwę od rzeki Morawy lewobrzeżnego dopływu Dunaju z północy ale są też prawobrzeżne dopływy o nazwie Morawa z południa.

[the-great-inuk]

randybvain napisał:

> To są nazwy z czasów Państwa Wielkomorawskiego. Węgrzy zaatakowali je i podbili
> na początku dziesiątego wieku.
==================================>

Piknik paneuropejski na Węgrzech 1989

doprowadził do upadku komunizmu.

Węgrzy także w naszych czasach decydują o losach Europy.

[nennane]

stefan4 napisał:

> Słowacja (w przeciwieństwie do Czech) od niepamiętnych czasów związana była z W
> ęgrami, przez większość historii stanowiła część Królestwa Węgier. Dopiero po
> I wojnie światowej ustanowiono na Dunaju granicę państwową między Węgrami a now
> o powstałą Czechosłowacją, nie bacząc na narodowość mieszkańców. I teraz, 100
> lat później, Polaka jadącego brzegiem Dunaju zadziwia, że kompletnie nie rozumi
> e, co ludzie mówią między sobą

[apersona]

nennane napisał:

> ... Właśnie, a nazwa Berlin pochodzi od berła czy od cz
> egoś innego?...

ponoć od niedźwiedzia (Baer)

Berlin

[nennane]

apersona napisała:

> nennane napisał:
>
> > ... Właśnie, a nazwa Berlin pochodzi od berła czy od cz
> > egoś innego?...
>
> ponoć od niedźwiedzia (Baer)

Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin. Miejscowości na terenach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.

[nennane]

nennane napisał:

> apersona napisała:
>
> > nennane napisał:
> >
> > > ... Właśnie, a nazwa Berlin pochodzi od berła czy od cz
> > > egoś innego?...
> >
> > ponoć od niedźwiedzia (Baer)
>
> Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin. Miejscowości na teren
> ach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.

Wikipedia:
Językoznawcy wywodzą nazwę Berlin od prasłowiańskiego *brl, oznaczającego bagno lub moczary, i podają znaczenie nazwy jako miasto na bagnach[2]. Według hipotezy Reinholda Trautmanna Berlin jest zniekształconą nazwą Bralin (za czym przemawia m.in. zapis w dokumencie z 1215 nazwy miejscowości jako Braline) i pochodzi od nazwy osobowej Bral, czyli skróconej formy słowiańskiego imienia złożonego Bratosław[3].
pl.wikipedia.org/wiki/Berlin#Toponimia

I znowu polscy lingwiści zawiedli!

[the-great-inuk]

nennane napisał:
terenach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.
====================================
Czas aby Berlinowo powróciło do Macierzy!
BTW
Większość niemieckich miast ma polskie nazwy, dlaczego nie Berlin?
Monachium, Akwizgran, Kolonia, Kilonia itd...
I znowu polscy lingwiści zawiedli!

[nennane]

the-great-inuk napisała:

> nennane napisał:
> terenach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.
> ====================================
> Czas aby Berlinowo powróciło do Macierzy!
> BTW
> Większość niemieckich miast ma polskie nazwy, dlaczego nie Berlin?
> Monachium, Akwizgran, Kolonia, Kilonia itd...
> I znowu polscy lingwiści zawiedli!

To nazwy spolszczone, nie polskie. Polskie (słowiańskie) to Budziszyn, Radogoszcz, Miśnia i tez Berlin?...

[apersona]

Lubeka pochodzi od słowiańskiego lubienia

[nennane]

Może. Lubeka jest na terytorium Słowian połabskich?...

[apersona]

nennane napisał:

> Może. Lubeka jest na terytorium Słowian połabskich?...

A kto wie gdzie ono było? Lubeka leży u nasady półwyspu Jutlandzkiego tam gdzie z uchodzącej do Bałtyku Trawy jest niewielki myk do Hamburga i Łaby uchodzącej do morza Północnego. Lubeka pojawia się w XI w. w hamburskiej kronice Adama z Bremy jako civitas Liubice

Lubeka

[nennane]

apersona napisała:

> nennane napisał:
>
> > Może. Lubeka jest na terytorium Słowian połabskich?...
>
> A kto wie gdzie ono było? Lubeka leży u nasady półwyspu Jutlandzkiego tam gdzie
> z uchodzącej do Bałtyku Trawy jest niewielki myk do Hamburga i Łaby uchodzącej
> do morza Północnego. Lubeka pojawia się w XI w. w hamburskiej kronice Adam
> a z Bremy jako civitas Liubice

Lubeka (Liubice) leży na terenie Słowian połabskich wg tej mapki:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/P%C3%B3%C5%82nocno-wschodnie_Niemcy_ok_1000.svg

[the-great-inuk]

nennane napisał:

Polskie (słowiańskie) to Budziszyn, Radogosz
> cz, Miśnia i tez Berlin?...
===========================



Łużyczanie to nie polska kolonia lingwistyczna! Mają swoją lingwistykę! Zaczerpniętą od braci Czechów!

[nennane]

the-great-inuk napisała:

> nennane napisał:
>
> Polskie (słowiańskie) to Budziszyn, Radogosz
> > cz, Miśnia i tez Berlin?...
> ===========================
>
>
>
> Łużyczanie to nie polska kolonia lingwistyczna! Mają swoją lingwistykę! Zaczerp
> niętą od braci Czechów!

Oczywiście, ze nie, i nikt tak nie twierdził. Polska nazwa Bautzen to Budziszyn, wywodząca się własnie z łużyckiej, i znacząca to samo, co po łużycku.

[stefan4]

nennane:
> Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin

... czy Dublin, Tallin...

- Stefan

[nennane]

stefan4 napisał:

> nennane:
> > Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin
>
> ... czy Dublin, Tallin...
>
> - Stefan

Oczywiście! Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powszechna w nazwach miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. germańskich ona nic nie znaczy o ile mi wiadomo i moe pojawić się tylko przypadkowo jak w Dublin. W niemieckim jest to końcówka dosc częsta na wschodzie, własnie na terytoriach pierwotnie słowiańskich, oprócz Berlina sa np.: Templin, Rechlin, Penzlin, Ucherin, Demmin, Lubmin, Malchin itd. Powszechna jest tez koncowka -ow, w tym Krakow am See. Na zachodzie Niemiec takich końcówek miejscowości nie ma, tam jest -en albo -um.

[stefan4]

nennane:
> Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powszechna w nazwach
> miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. germańskich ona nic
> nie znaczy o ile mi wiadomo i moe pojawić się tylko przypadkowo jak w Dublin.

One tak często pojawiają się ,,przypadkowo'' w kontekstach niesłowiańskich, że trudno z ich obecności wysnuwać wnioski o słowiańskim pochodzeniu.

nennane:
> W niemieckim jest to końcówka dosc częsta na wschodzie, własnie na
> terytoriach pierwotnie słowiańskich, oprócz Berlina sa np.: Templin, Rechlin,
> Penzlin, Ucherin, Demmin, Lubmin, Malchin itd.

Oraz (nie tylko w niemieckim) właśnie Dublin czy Tallin, a także Austin, Darwin, Frankfurt am Main, Harbin, Ludwigshafen am Rhein, Panjin, Pekin, Port of Spain, Schwerin, Turin.

nennane:
> Powszechna jest tez koncowka -ow, w tym Krakow am See.

Więc, bracia Słowianie, hajże na Glasgow, Harrow, Lucknow!

- Stefan

[nennane]

stefan4 napisał:

> One tak często pojawiają się ,,przypadkowo'' w kontekstach niesłowiańskich, że
> trudno z ich obecności wysnuwać wnioski o słowiańskim pochodzeniu.
> nennane:
> > W niemieckim jest to końcówka dosc częsta na wschodzie, własnie na
> > terytoriach pierwotnie słowiańskich, oprócz Berlina sa np.: Templin, Rech
> lin,
> > Penzlin, Ucherin, Demmin, Lubmin, Malchin itd.
> Oraz (nie tylko w niemieckim) właśnie Dublin czy Tallin, a także
> Austin, Darwin, Frankfurt am Main, Harbin, Ludwigsh
> afen am Rhein, Panjin, Pekin, Port of Spain, Schwer
> in, Turin.
> nennane:
> > Powszechna jest tez koncowka -ow, w tym Krakow am See.
> Więc, bracia Słowianie, hajże na Glasgow, Harrow, Lucknow!

Własnie udowodniłeś moja tezę, dziękuję

[stefan4]

nennane:
> Własnie udowodniłeś moja tezę, dziękuję

Ни за что, you are welcome, pas de quoi, gern geschehen. Proszę, przypomnij: jak brzmiała ta teza?

Jeśli cokolwiek udowodniłem, to niechcący, bo ja tylko wracałem do déjà vu, czy raczej déjà entendu, sprzed naprawdę wielu lat i być może łza wzruszenia w moim oku złagodziła zwykłą ostrość spojrzenia.

Otóż argument o końcówce -lin jako świadectwie polskości Berlina głosił mój nauczyciel historii w liceum. Ja go w dobrej wierze (choć publicznie, przy całej klasie) zapytałem o Dublin i on zaczął się ze mnie wyśmiewać, że nie wiem, że Dęblin jest słowiański, podobnie jak Koszalin. Część klasy zaczęła się podśmiechiwać, więc ja, trochę emocjonalnie a dobitnie, zacząłem belfrowi klarować różnicę między Dublinem a Dęblinem. Oczywiście nie dane mi było dokończyć myśli i usiadłem z dwóją (pał wtedy w szkołach nie było).

To były czasy komuny, rewizjonizm co do granic państwowych był absolutnie wyklęty

[randybvain]

Tallinn ma dwa n na końcu

[stefan4]

randybvain:
> Tallinn ma dwa n na końcu

No, ktoś wreszcie zauważył zmyłę. Chociaż... tutaj go piszą przez jedno ,,n''. I podają, że w estońskim ,,linn'' oznacza miasto; coś jak słowiańskie ,,gród'' albo ,,hrad''. Apersona pytała, czy w obcych językach końcówki znaczą; nie wiem, czy zaakceptuje, że w estońskim znaczą, bo nie jest pewne, czy ,,linn'' to końcówka.

Podobna zmyła dotyczy oczywiście Pekinu. On nie kończy się na ,,-in'', tylko na nosowość; coś jak wandrin' (star) nie kończy się na ,,-in''. Być może (nie jestem pewien) to samo dotyczy Harbinu. Ale przykłady Austin i Darwin chyba się trzymają: miasta na ,,-in'', i zdecydowanie niesłowiańskie.

- Stefan

[apersona]

stefan4 napisał:

> randybvain:
> > Tallinn ma dwa n na końcu

> I podają, że w estońskim ,,linn'' oznacza miasto; coś jak słowiańskie ,
> ,gród'' albo ,,hrad''. Apersona pytała, czy w obcych językach końcówki znaczą;
> nie wiem, czy zaakceptuje, że w estońskim znaczą, bo nie jest pewne, czy ,,
> linn'' to końcówka.
>

W takim razie -linn to główny człon nazwy jak gród w Nowogród.

[stefan4]

apersona:
> W takim razie -linn to główny człon nazwy jak gród w Nowogród.

Główny? Która część nazw
   * Leningrad, Wołgograd, Belgrad,
   * Petersburg, Pressburg, Frombork, Johannesburg, Oldenburg,
   * Olsztyn, Dachstein, Ramstein,
   * Bellville, Nashville, Leopoldville
jest główna? Ta skursywiona, czy ta prosta? Czy te rzeczy napisane kursywą to nie są przyrostki dolepione do nazwy zasadniczej?

- Stefan

[apersona]

> Główny? Która część nazw
>    * Leningrad, Wołgograd, Belgrad,
>    * Petersburg, Pressburg, Frombork, Johannesburg, Oldenburg,
>    * Olsztyn, Dachstein, Ramstein,
>    * Bellville, Nashville, Leopoldville
> jest główna? Ta skursywiona, czy ta prosta? Czy te rzeczy napisane kursywą to
> nie są przyrostki dolepione do nazwy zasadniczej?

Zasadniczo to ta "nazwa zasadnicza" jest przydawką "członu głównego" i nabiera znaczenia gdy już wiemy że chodzi o jakiś gród/burg/ville/Stein(kamień). Nowy może być koń/pomysł/kompan/dzień itd. nie tylko gród.

[stefan4]

apersona:
> Zasadniczo to ta "nazwa zasadnicza" jest przydawką "członu głównego" i nabiera
> znaczenia gdy już wiemy że chodzi o jakiś gród/burg/ville/Stein(kamień).

Ale bardzo często ten człon gramatycznie główny jest tak częsty i oklepany, że w ogóle nie niesie znaczenia. Np. czy ktoś mówi, mając na myśli podróż do miasta
,,

[apersona]

> Ale bardzo często ten człon gramatycznie główny jest tak częsty i oklepany, że
> w ogóle nie niesie znaczenia. Np. czy ktoś mówi, mając na myśli podróż do mias
> ta
> ,,

[menering]

stefan4 napisał:
(...)

> Podobna zmyła dotyczy oczywiście Pekinu. On nie kończy się na ,,-in'', tylko n
> a nosowość; coś jak wandrin' (star) nie kończy się na ,,-in''. Być
> może (nie jestem pewien) to samo dotyczy Harbinu. Ale przykłady Austin i Darwi
> n chyba się trzymają: miasta na ,,-in'', i zdecydowanie niesłowiańskie.
>
> - Stefan

Nazwa miasta Pekin (北京) zapisywana jest w oficjalnej transkrypcji języka chińskiego pīnyīn (拼音) jako Běijīng. Wymowa przybliżona - pej dźiŋ. Spółgłoska „ŋ” w międzynarodowym alfabecie fonetycznym IPA, wskazuje na nosowość, jak sam to trafnie zauważyłeś.

Běijīng (pej dźiŋ) tak wymawiamy nazwę miasta Pekin w standartowym mówionym języku chińskim, czyli w pǔtōnghuà (普通话).

Natomiast nazwę miasta Harbin zapisujemy w transkrypcji pīnyīn jako Hā'ěrbīn (哈尔滨). Wymowa zbliżona to – ha eɻ pin. Spółgłoska „ɻ”w IPA to coś jak „r” w wymowie amerykańskiej języka angielskiego, np. w wyrazie are. I znów słuszna uwaga z Twojej strony, że końcowe „bin” (pin) w nazwie miasta Harbin pozbawione jest nosowości.

Inne chińskie nazwy własne zakończone na „in” np: Guìlín (桂林) miasto w południowych Chinach, oraz znana skądinąd nazwa świątyni Szaolin (Shàolín Sì - 少林寺).

Zaś Berlin po chińsku to Bólín (柏林). Czytamy - po lin, co można przetłumaczyć jako cedrowy lub cyprysowy lasek, zagajnik.

/Robertus af Upsala

[stefan4]

menering:
> Zaś Berlin po chińsku to Bólín (柏林). Czytamy - po lin, co można przetłumaczyć
> jako cedrowy lub cyprysowy lasek, zagajnik.

To może nie Słowianie a Chińczycy nadali temu miastu nazwę?

A może odwrotnie, podróżnicy żydowscy przekonali Chińczyków, że to dalekie miasto należy do Polski, po hebrajsku Polin?

Dzięki za wyjaśnienia dotyczące chińskiej wymowy.

- Stefan

[zbyfauch]

stefan4 napisał:
> Hej, starsza nasza rasa, niż
> się przypuszcza!

Tego nie pamiętałem. Fajne.

[apersona]

> stefan4 napisał:
> > Hej, starsza nasza ras
> a, niż
> > się przypuszcza!

Opera narodowa w pigułce

[apersona]

nennane napisał:

> Oczywiście! Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powszechna w
> nazwach miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. germańs
> kich ona nic nie znaczy

bo w polskim końcówka coś znaczy

[nennane]

apersona napisała:

> nennane napisał:
>
> > Oczywiście! Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powsze
> chna w
> > nazwach miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. g
> ermańs
> > kich ona nic nie znaczy
>
> bo w polskim końcówka coś znaczy

Koncowki znacza tez cos w wielu jezykach.

[apersona]

A co znaczą?

[emeryk66]

„Berlin” ponoć od jakiegoś słowiańskiego określenia bagna.

[kalllka]

Konkluzja z tego taka,
ze nomen ze Słowaka,
za to Batory ma kłopot spory
jest Li on Joanna czy chłopak a?