Dodaj do ulubionych

nazwy węgiersko-słowackie

18.08.19, 13:09
Słowacja (w przeciwieństwie do Czech) od niepamiętnych czasów związana była z Węgrami, przez większość historii stanowiła część Królestwa Węgier. Dopiero po I wojnie światowej ustanowiono na Dunaju granicę państwową między Węgrami a nowo powstałą Czechosłowacją, nie bacząc na narodowość mieszkańców. I teraz, 100 lat później, Polaka jadącego brzegiem Dunaju zadziwia, że kompletnie nie rozumie, co ludzie mówią między sobą
Obserwuj wątek
    • apersona Re: nazwy węgiersko-słowackie 18.08.19, 15:07
      Węgrzy są stosunkowo późnymi przybyszami w Europie. Przybyli ze wschodu wzdłuż Dunaju jak wcześniej Awarowie a potem Turcy, zajęli łatwiej dostępne tereny wypychając wcześniejszą ludność w góry. Średniowieczne królestwo Węgier było ogromne i obejmowało nie tylko Słowację na pólnocy ale i ziemie południowych Słowian po Adriatyk na wschodzie sięgając po pn-zach Bułgarię.
      • the-great-inuk Re: nazwy węgiersko-słowackie 18.08.19, 16:32
        apersona napisała:

        Średniowieczne królestwo Węgier było ogromne i obejmowało nie tylko Słowację na pólnocy ale i ziemie południowych Słowian po Adriatyk na wschodzie sięgając po pn-zach Bułgarię.
        =====================================
        A kilka latek wcześniej była jeszcze rzymska prowincja Pannonia.

        Ot, co...
      • stefan4 Re: nazwy węgiersko-słowackie 18.08.19, 17:07
        apersona:
        > Węgrzy są stosunkowo późnymi przybyszami w Europie.

        Jednak już w 1000 zostali królestwem, uznanym przez świat chrześcijański. To ciut wcześniej niż my.

        apersona:
        > zajęli łatwiej dostępne tereny wypychając wcześniejszą ludność w góry.

        Chyba też czasem mieszając się z tą ludnością. Język węgierski ma wiele naleciałości słowiańskich, co by świadczyło, że żyli sobie razem...

        apersona:
        > Średniowieczne królestwo Węgier było ogromne i obejmowało nie tylko Słowację na pólnocy ale i ziemie
        > południowych Słowian po Adriatyk na wschodzie sięgając po pn-zach Bułgarię.

        Tu jest mapa z końca XII wieku:

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Europe_mediterranean_1190_cropped.jpg


        - Stefan
      • stefan4 Re: nazwy węgiersko-słowackie 19.08.19, 09:36
        randybvain:
        > To są nazwy z czasów Państwa Wielkomorawskiego.

        Na mapach, które udało mi się znaleźć w interśmieciu, Państwo Wielkomorawskie nigdy nie panowało na południowym (prawym) brzeg Dunaju. Jest na to dobry powód: Dunaj stanowił limes cesarstwa rzymskiego i jego prawy brzeg pełen był umocnień i twierdz, przejętych następnie przez Franków.

        Tymczasem z nazw pochodzenia słowackiego, które powyżej podałem, przynajmniej trzy: Esztergom (Ostrihom), Komárom i Visegrád, należą do miast na tym prawym, niewielkomorawskim, brzegu Dunaju. Esztergom (u Rzymian: Solva) i Komárom (Brigetio) chwalą się pozostałościami rzymskich umocnień. W Visegrádzie nie byłem, bo akurat tam jechałem lewym brzegiem.

        - Stefan
        • randybvain Re: nazwy węgiersko-słowackie 19.08.19, 16:16
          Na tych terenach znajdowało się Księstwo Błatneńskie. A dalej na wschód mieszkali Bułgarzy.

          Oczywiste jest, że na tych terenach znajdowały się osady od czasów rzymskich. Jednak Słowianie nadali części z nich swoje własne nazwy, a Węgrzy adoptowali te słowiańskie, tylko je poprzekręcali po swojemu. To trochę tak, jak Niemcy zrobili z Wrocławia Breslau.
        • apersona Re: nazwy węgiersko-słowackie 19.08.19, 18:08
          stefan4 napisał:

          > Na mapach, które udało mi się znaleźć w interśmieciu, Państwo Wielkomorawskie
          > nigdy nie panowało na południowym (prawym) brzeg Dunaju. Jest na to dobr
          > y powód: Dunaj stanowił limes cesarstwa rzymskiego i jego prawy brzeg pe
          > łen był umocnień i twierdz, przejętych następnie przez Franków.
          >
          > Tymczasem z nazw pochodzenia słowackiego, które powyżej podałem, przynajmniej t
          > rzy: Esztergom (Ostrihom), Komárom i Visegrád, należą do miast na tym prawym, n
          > iewielkomorawskim, brzegu Dunaju. Esztergom (u Rzymian: Solva) i Komáro
          > m (Brigetio) chwalą się pozostałościami rzymskich umocnień.

          Czy to są nazwy pochodzenia słowackiego czy lepiej byłoby mówić o pochodzeniu słowiańskim jako że nazwy są o dużo wędrówek i najazdów starsze niż Słowacja.

          Państwo Morawskie wzięło nazwę od rzeki Morawy lewobrzeżnego dopływu Dunaju z północy ale są też prawobrzeżne dopływy o nazwie Morawa z południa.
      • the-great-inuk Re: nazwy węgiersko-słowackie 19.08.19, 18:12
        randybvain napisał:

        > To są nazwy z czasów Państwa Wielkomorawskiego. Węgrzy zaatakowali je i podbili
        > na początku dziesiątego wieku.
        ==================================>

        Piknik paneuropejski na Węgrzech 1989

        doprowadził do upadku komunizmu.

        Węgrzy także w naszych czasach decydują o losach Europy.
    • nennane Re: nazwy węgiersko-słowackie 26.08.19, 00:00
      stefan4 napisał:

      > Słowacja (w przeciwieństwie do Czech) od niepamiętnych czasów związana była z W
      > ęgrami, przez większość historii stanowiła część Królestwa Węgier. Dopiero po
      > I wojnie światowej ustanowiono na Dunaju granicę państwową między Węgrami a now
      > o powstałą Czechosłowacją, nie bacząc na narodowość mieszkańców. I teraz, 100
      > lat później, Polaka jadącego brzegiem Dunaju zadziwia, że kompletnie nie rozumi
      > e, co ludzie mówią między sobą
        • nennane Berlin 26.08.19, 19:53
          apersona napisała:

          > nennane napisał:
          >
          > > ... Właśnie, a nazwa Berlin pochodzi od berła czy od cz
          > > egoś innego?...
          >
          > ponoć od niedźwiedzia (Baer)

          Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin. Miejscowości na terenach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.
          • nennane Re: Berlin 26.08.19, 20:11
            nennane napisał:

            > apersona napisała:
            >
            > > nennane napisał:
            > >
            > > > ... Właśnie, a nazwa Berlin pochodzi od berła czy od cz
            > > > egoś innego?...
            > >
            > > ponoć od niedźwiedzia (Baer)
            >
            > Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin. Miejscowości na teren
            > ach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.

            Wikipedia:
            Językoznawcy wywodzą nazwę Berlin od prasłowiańskiego *brl, oznaczającego bagno lub moczary, i podają znaczenie nazwy jako miasto na bagnach[2]. Według hipotezy Reinholda Trautmanna Berlin jest zniekształconą nazwą Bralin (za czym przemawia m.in. zapis w dokumencie z 1215 nazwy miejscowości jako Braline) i pochodzi od nazwy osobowej Bral, czyli skróconej formy słowiańskiego imienia złożonego Bratosław[3].
            pl.wikipedia.org/wiki/Berlin#Toponimia
            • the-great-inuk I znowu polscy lingwiści zawiedli! 27.08.19, 09:47
              nennane napisał:
              terenach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.
              ====================================
              Czas aby Berlinowo powróciło do Macierzy!
              BTW
              Większość niemieckich miast ma polskie nazwy, dlaczego nie Berlin?
              Monachium, Akwizgran, Kolonia, Kilonia itd...
              I znowu polscy lingwiści zawiedli!
              • nennane Re: I znowu polscy lingwiści zawiedli! 27.08.19, 21:22
                the-great-inuk napisała:

                > nennane napisał:
                > terenach połabskich maja przecież słowiańskie pochodzenie.
                > ====================================
                > Czas aby Berlinowo powróciło do Macierzy!
                > BTW
                > Większość niemieckich miast ma polskie nazwy, dlaczego nie Berlin?
                > Monachium, Akwizgran, Kolonia, Kilonia itd...
                > I znowu polscy lingwiści zawiedli!

                To nazwy spolszczone, nie polskie. Polskie (słowiańskie) to Budziszyn, Radogoszcz, Miśnia i tez Berlin?...
                    • apersona Re: I znowu polscy lingwiści zawiedli! 28.08.19, 21:39
                      nennane napisał:

                      > Może. Lubeka jest na terytorium Słowian połabskich?...

                      A kto wie gdzie ono było? Lubeka leży u nasady półwyspu Jutlandzkiego tam gdzie z uchodzącej do Bałtyku Trawy jest niewielki myk do Hamburga i Łaby uchodzącej do morza Północnego. Lubeka pojawia się w XI w. w hamburskiej kronice Adama z Bremy jako civitas Liubice
                      • nennane Lubeka 28.08.19, 22:03
                        apersona napisała:

                        > nennane napisał:
                        >
                        > > Może. Lubeka jest na terytorium Słowian połabskich?...
                        >
                        > A kto wie gdzie ono było? Lubeka leży u nasady półwyspu Jutlandzkiego tam gdzie
                        > z uchodzącej do Bałtyku Trawy jest niewielki myk do Hamburga i Łaby uchodzącej
                        > do morza Północnego. Lubeka pojawia się w XI w. w hamburskiej kronice Adam
                        > a z Bremy jako civitas Liubice


                        Lubeka (Liubice) leży na terenie Słowian połabskich wg tej mapki:
                        upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/P%C3%B3%C5%82nocno-wschodnie_Niemcy_ok_1000.svg
                  • nennane Re: I znowu polscy lingwiści zawiedli! 31.08.19, 15:48
                    the-great-inuk napisała:

                    > nennane napisał:
                    >
                    > Polskie (słowiańskie) to Budziszyn, Radogosz
                    > > cz, Miśnia i tez Berlin?...
                    > ===========================
                    >
                    > https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRkCVbuOBv7KE1BgTLNfo
> 3HOqRodlNcX2TYloe9lUezZq9dBdUr
                    >
                    > Łużyczanie to nie polska kolonia lingwistyczna! Mają swoją lingwistykę! Zaczerp
                    > niętą od braci Czechów!

                    Oczywiście, ze nie, i nikt tak nie twierdził. Polska nazwa Bautzen to Budziszyn, wywodząca się własnie z łużyckiej, i znacząca to samo, co po łużycku.
            • nennane Re: Berlin 28.08.19, 22:17
              stefan4 napisał:

              > nennane:
              > > Ale końcówkę ma słowiańska jak Lublin, Karlin czy Modlin
              >
              > ... czy Dublin, Tallin...
              >
              > - Stefan

              Oczywiście! Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powszechna w nazwach miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. germańskich ona nic nie znaczy o ile mi wiadomo i moe pojawić się tylko przypadkowo jak w Dublin. W niemieckim jest to końcówka dosc częsta na wschodzie, własnie na terytoriach pierwotnie słowiańskich, oprócz Berlina sa np.: Templin, Rechlin, Penzlin, Ucherin, Demmin, Lubmin, Malchin itd. Powszechna jest tez koncowka -ow, w tym Krakow am See. Na zachodzie Niemiec takich końcówek miejscowości nie ma, tam jest -en albo -um.
              • stefan4 Re: Berlin 31.08.19, 16:02
                nennane:
                > Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powszechna w nazwach
                > miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. germańskich ona nic
                > nie znaczy o ile mi wiadomo i moe pojawić się tylko przypadkowo jak w Dublin.

                One tak często pojawiają się ,,przypadkowo'' w kontekstach niesłowiańskich, że trudno z ich obecności wysnuwać wnioski o słowiańskim pochodzeniu.

                nennane:
                > W niemieckim jest to końcówka dosc częsta na wschodzie, własnie na
                > terytoriach pierwotnie słowiańskich, oprócz Berlina sa np.: Templin, Rechlin,
                > Penzlin, Ucherin, Demmin, Lubmin, Malchin itd.

                Oraz (nie tylko w niemieckim) właśnie Dublin czy Tallin, a także Austin, Darwin, Frankfurt am Main, Harbin, Ludwigshafen am Rhein, Panjin, Pekin, Port of Spain, Schwerin, Turin.

                nennane:
                > Powszechna jest tez koncowka -ow, w tym Krakow am See.

                Więc, bracia Słowianie, hajże na Glasgow, Harrow, Lucknow!

                - Stefan
                • nennane Re: Berlin 31.08.19, 23:26
                  stefan4 napisał:

                  > One tak często pojawiają się ,,przypadkowo'' w kontekstach niesłowiańskich, że
                  > trudno z ich obecności wysnuwać wnioski o słowiańskim pochodzeniu.
                  > nennane:
                  > > W niemieckim jest to końcówka dosc częsta na wschodzie, własnie na
                  > > terytoriach pierwotnie słowiańskich, oprócz Berlina sa np.: Templin, Rech
                  > lin,
                  > > Penzlin, Ucherin, Demmin, Lubmin, Malchin itd.
                  > Oraz (nie tylko w niemieckim) właśnie Dublin czy Tallin, a także
                  > Austin, Darwin, Frankfurt am Main, Harbin, Ludwigsh
                  > afen am Rhein, Panjin, Pekin, Port of Spain, Schwer
                  > in, Turin.
                  > nennane:
                  > > Powszechna jest tez koncowka -ow, w tym Krakow am See.
                  > Więc, bracia Słowianie, hajże na Glasgow, Harrow, Lucknow!

                  Własnie udowodniłeś moja tezę, dziękuję smile
                  • stefan4 Re: Berlin 01.09.19, 10:27
                    nennane:
                    > Własnie udowodniłeś moja tezę, dziękuję smile

                    Ни за что, you are welcome, pas de quoi, gern geschehen. Proszę, przypomnij: jak brzmiała ta teza?

                    Jeśli cokolwiek udowodniłem, to niechcący, bo ja tylko wracałem do déjà vu, czy raczej déjà entendu, sprzed naprawdę wielu lat i być może łza wzruszenia w moim oku złagodziła zwykłą ostrość spojrzenia.

                    Otóż argument o końcówce -lin jako świadectwie polskości Berlina głosił mój nauczyciel historii w liceum. Ja go w dobrej wierze (choć publicznie, przy całej klasie) zapytałem o Dublin i on zaczął się ze mnie wyśmiewać, że nie wiem, że Dęblin jest słowiański, podobnie jak Koszalin. Część klasy zaczęła się podśmiechiwać, więc ja, trochę emocjonalnie a dobitnie, zacząłem belfrowi klarować różnicę między Dublinem a Dęblinem. Oczywiście nie dane mi było dokończyć myśli i usiadłem z dwóją (pał wtedy w szkołach nie było).

                    To były czasy komuny, rewizjonizm co do granic państwowych był absolutnie wyklęty
                      • stefan4 Re: Berlin 03.09.19, 08:11
                        randybvain:
                        > Tallinn ma dwa n na końcu smile

                        No, ktoś wreszcie zauważył zmyłę. Chociaż... tutaj go piszą przez jedno ,,n''. I podają, że w estońskim ,,linn'' oznacza miasto; coś jak słowiańskie ,,gród'' albo ,,hrad''. Apersona pytała, czy w obcych językach końcówki znaczą; nie wiem, czy zaakceptuje, że w estońskim znaczą, bo nie jest pewne, czy ,,linn'' to końcówka.

                        Podobna zmyła dotyczy oczywiście Pekinu. On nie kończy się na ,,-in'', tylko na nosowość; coś jak wandrin' (star) nie kończy się na ,,-in''. Być może (nie jestem pewien) to samo dotyczy Harbinu. Ale przykłady Austin i Darwin chyba się trzymają: miasta na ,,-in'', i zdecydowanie niesłowiańskie.

                        - Stefan
                        • apersona Re: Berlin 03.09.19, 21:19
                          stefan4 napisał:

                          > randybvain:
                          > > Tallinn ma dwa n na końcu smile

                          > I podają, że w estońskim ,,linn'' oznacza miasto; coś jak słowiańskie ,
                          > ,gród'' albo ,,hrad''. Apersona pytała, czy w obcych językach końcówki znaczą;
                          > nie wiem, czy zaakceptuje, że w estońskim znaczą, bo nie jest pewne, czy ,,
                          > linn
                          '' to końcówka.
                          >

                          W takim razie -linn to główny człon nazwy jak gród w Nowogród.

                          • stefan4 Re: Berlin 03.09.19, 22:01
                            apersona:
                            > W takim razie -linn to główny człon nazwy jak gród w Nowogród.

                            Główny? Która część nazw
                               * Leningrad, Wołgograd, Belgrad,
                               * Petersburg, Pressburg, Frombork, Johannesburg, Oldenburg,
                               * Olsztyn, Dachstein, Ramstein,
                               * Bellville, Nashville, Leopoldville
                            jest główna? Ta skursywiona, czy ta prosta? Czy te rzeczy napisane kursywą to nie są przyrostki dolepione do nazwy zasadniczej?

                            - Stefan
                            • apersona Re: Berlin 05.09.19, 14:49
                              > Główny? Która część nazw
                              >    * Leningrad, Wołgograd, Belgrad,
                              >    * Petersburg, Pressburg, Frombork, Johannesburg, Oldenburg,
                              >    * Olsztyn, Dachstein, Ramstein,
                              >    * Bellville, Nashville, Leopoldville
                              > jest główna? Ta skursywiona, czy ta prosta? Czy te rzeczy napisane kursywą to
                              > nie są przyrostki dolepione do nazwy zasadniczej?

                              Zasadniczo to ta "nazwa zasadnicza" jest przydawką "członu głównego" i nabiera znaczenia gdy już wiemy że chodzi o jakiś gród/burg/ville/Stein(kamień). Nowy może być koń/pomysł/kompan/dzień itd. nie tylko gród.
                              • stefan4 Re: Berlin 05.09.19, 18:44
                                apersona:
                                > Zasadniczo to ta "nazwa zasadnicza" jest przydawką "członu głównego" i nabiera
                                > znaczenia gdy już wiemy że chodzi o jakiś gród/burg/ville/Stein(kamień).

                                Ale bardzo często ten człon gramatycznie główny jest tak częsty i oklepany, że w ogóle nie niesie znaczenia. Np. czy ktoś mówi, mając na myśli podróż do miasta
                                ,,
                                • apersona Re: Berlin 05.09.19, 21:24

                                  > Ale bardzo często ten człon gramatycznie główny jest tak częsty i oklepany, że
                                  > w ogóle nie niesie znaczenia. Np. czy ktoś mówi, mając na myśli podróż do mias
                                  > ta
                                  > ,,
                        • menering Re: Berlin 10.09.19, 01:13
                          stefan4 napisał:
                          (...)

                          > Podobna zmyła dotyczy oczywiście Pekinu. On nie kończy się na ,,-in'', tylko n
                          > a nosowość; coś jak wandrin' (star) nie kończy się na ,,-in''. Być
                          > może (nie jestem pewien) to samo dotyczy Harbinu. Ale przykłady Austin i Darwi
                          > n chyba się trzymają: miasta na ,,-in'', i zdecydowanie niesłowiańskie.
                          >
                          > - Stefan

                          Nazwa miasta Pekin (北京) zapisywana jest w oficjalnej transkrypcji języka chińskiego pīnyīn (拼音) jako Běijīng. Wymowa przybliżona - pej dźiŋ. Spółgłoska „ŋ” w międzynarodowym alfabecie fonetycznym IPA, wskazuje na nosowość, jak sam to trafnie zauważyłeś.

                          Běijīng (pej dźiŋ) tak wymawiamy nazwę miasta Pekin w standartowym mówionym języku chińskim, czyli w pǔtōnghuà (普通话).

                          Natomiast nazwę miasta Harbin zapisujemy w transkrypcji pīnyīn jako Hā'ěrbīn (哈尔滨). Wymowa zbliżona to – ha eɻ pin. Spółgłoska „ɻ”w IPA to coś jak „r” w wymowie amerykańskiej języka angielskiego, np. w wyrazie are. I znów słuszna uwaga z Twojej strony, że końcowe „bin” (pin) w nazwie miasta Harbin pozbawione jest nosowości.

                          Inne chińskie nazwy własne zakończone na „in” np: Guìlín (桂林) miasto w południowych Chinach, oraz znana skądinąd nazwa świątyni Szaolin (Shàolín Sì - 少林寺).

                          Zaś Berlin po chińsku to Bólín (柏林). Czytamy - po lin, co można przetłumaczyć jako cedrowy lub cyprysowy lasek, zagajnik.

                          /Robertus af Upsala

                          • stefan4 Re: Berlin 10.09.19, 11:29
                            menering:
                            > Zaś Berlin po chińsku to Bólín (柏林). Czytamy - po lin, co można przetłumaczyć
                            > jako cedrowy lub cyprysowy lasek, zagajnik.

                            To może nie Słowianie a Chińczycy nadali temu miastu nazwę?

                            A może odwrotnie, podróżnicy żydowscy przekonali Chińczyków, że to dalekie miasto należy do Polski, po hebrajsku Polin?

                            Dzięki za wyjaśnienia dotyczące chińskiej wymowy.

                            - Stefan
              • apersona Re: Berlin 31.08.19, 16:43
                nennane napisał:

                > Oczywiście! Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powszechna w
                > nazwach miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. germańs
                > kich ona nic nie znaczy

                bo w polskim końcówka coś znaczy wink
                • nennane Re: Berlin 31.08.19, 23:24
                  apersona napisała:

                  > nennane napisał:
                  >
                  > > Oczywiście! Końcówka -in jest dzierżawcza jak -ów, czy -owo i jest powsze
                  > chna w
                  > > nazwach miejscowości w jezyku polskim. W niemieckim czy w ogole w jez. g
                  > ermańs
                  > > kich ona nic nie znaczy
                  >
                  > bo w polskim końcówka coś znaczy wink

                  Koncowki znacza tez cos w wielu jezykach.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka