Dodaj do ulubionych

Dopełniacz czy biernik?

15.11.21, 18:04
"...nie wystarczy zalać zmielonych ziaren wrzątkiem"
"...nie wystarczy zalać zmielone ziarna wrzątkiem"

Która wersja bardziej wam odpowiada i jak byście powiedzieli to sami?...
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Dopełniacz czy biernik? 16.11.21, 08:20
      dbender:
      > "...nie wystarczy zalać zmielonych ziaren wrzątkiem"
      > "...nie wystarczy zalać zmielone ziarna wrzątkiem"
      >
      > Która wersja bardziej wam odpowiada i jak byście powiedzieli to sami?...

      Ja bym wybrał tą z dopełniaczem. Twój przykład jest trochę taki jak
          (1) ,,nie chcę wywołać awantury'' albo
          (2) ,,nie wolno podglądać dziewczynek''
      • kornel-1 Re: Dopełniacz czy biernik? 16.11.21, 15:03
        stefan4 napisał:

        > Ale to jest szemrane. Zasada (przybliżona) jest taka, że jeśli w zdaniu twierd
        > zącym dopełnienie jest w bierniku, to po zaprzeczeniu ma być w dopełniaczu. Al
        > e nie jest jasne, jak daleko to przeczenie ma sięgać. [...]


        Dylemat biernikowo-dopełniaczowy jest dość popularny.
        Poprawność zdania z zaprzeczeniem – dopełniacz czy biernik?

        To "nie" strasznie się szarogęsi wink

        Warto również pamiętać o tej zasadzie (z wyjątkami?) w mniej oczywistych przypadkach.

        Przykład z nieprawidłowym zaimkiem:

        Dziś spotkaliśmy się z taką agresją, jaką wcześniej nie widzieliśmy - przekazuje Stanisław Żaryn, rzecznik ministra koordynatora służb specjalnych. [źródło]

        Chociaż taką "rymuje się" z jaką, to powinno być: ...jakiej wcześniej nie widzieliśmy.

        Natomiast: Jutro spotkamy się z taką agresją, jaką wcześniej już widzieliśmy.

        Kornel
        • dbender Re: Dopełniacz czy biernik? 23.01.22, 00:21
          kornel-1 napisał:

          >
          > Przykład z nieprawidłowym zaimkiem:
          >
          > [i]Dziś spotkaliśmy się z taką agresją, jaką wcześniej nie widzieliśmy -
          > przekazuje Stanisław Żaryn, rzecznik ministra koordynatora służb specjalnych.[
          > /i] [źródło]
          >
          > Kornel

          Akurat to brzmi dla mnie jak zwykły błąd językowy.
      • dbender Re: Dopełniacz czy biernik? 16.11.21, 19:02
        stefan4 napisał:

        > dbender:
        > > "...nie wystarczy zalać zmielonych ziaren wrzątkiem"
        > > "...nie wystarczy zalać zmielone ziarna wrzątkiem"
        > >
        > > Która wersja bardziej wam odpowiada i jak byście powiedzieli to sami?...
        >
        > Ja bym wybrał tą z dopełniaczem. Twój przykład jest trochę taki jak
        >     (1) ,,nie chcę wywołać awantury'' albo
        >     (2) ,,nie wolno podglądać dziewczynek''
        >
        • dar61 coś jest nie tak 20.11.21, 11:29
          To przez ten wrzątek:

          - Wystarczy zalać zmielone ziarna wrzątkiem.
          - Nie wystarczy wrzątkiem zalać zmielone ziarna.


          Ta ostatnia wersja rozbija skuteczniej związek zgody dla zaprzeczania tylko dopełniaczem, a długość zdania, odstępu (wydłużanego różnymi wtrętami) nie musi dawać argument operatorowi.
          Mógłbym się (nawet osobiście) cieszyć ekspansją dopełniacza, broniącego naszą mowę/ naszej mowy przed zanikiem fleksji, ale się - cząstkownikiem gniecion - nie cieszę.

          ...coś jest nie tak z tym „wystarczy”...

          Bo pierwotnie to było do/statczanie - od dostatek.
          • dbender Re: coś jest nie tak 20.11.21, 19:28
            dar61 napisał:

            > To przez ten wrzątek:
            >
            > - Wystarczy zalać zmielone ziarna wrzątkiem.
            > - Nie wystarczy wrzątkiem zalać zmielone ziarna.

            >
            > Ta ostatnia wersja rozbija skuteczniej związek zgody dla zaprzeczania tylko dop
            > ełniaczem, a długość zdania, odstępu (wydłużanego różnymi wtrętami) nie musi da
            > wać argument operatorowi.
            > Mógłbym się (nawet osobiście) cieszyć ekspansją dopełniacza, broniącego naszą m
            > owę/ naszej mowy przed zanikiem fleksji, ale się - cząstkownikiem gniecion - ni
            > e cieszę.
            >
            > ...coś jest nie tak z tym „wystarczy”...
            >
            > Bo pierwotnie to było do/statczanie - od dostatek.

            Tak tak, jak najbardziej. "Nie wystarczy wrzątkiem zalać zmielone ziarna."
            Podobnie:
            Wystarczy zrobić to dobrze
            Nie wystarczy zrobić to/tego dobrze
            Nie wystarczy dobrze to zrobić.
            • al.1 Re: coś jest nie tak 22.11.21, 13:01
              Podobnych, niezgodności z właściwym przypadkiem jest więcej. Przykład z rękawa:
              Tak mi dopomóż Bóg (mianownik), podczas gdy prawidłowo powinno być Tak mi dopomóż Boże (wołacz). Niemniej, którykolwiek wariant wybiorą i tak im nie pomoże.

              --
              A: Mushroom?
              P: Nie, nie mam rumu.
              • stefan4 Re: coś jest nie tak 22.11.21, 13:46
                al.1:
                > Przykład z rękawa: Tak mi dopomóż Bóg (mianownik), podczas gdy prawidłowo
                > powinno być Tak mi dopomóż Boże (wołacz).

                To nie jest błąd, to jest uczciwy archaizm. Bo ,,dopomóż'' dzisiaj jest 2.os. trybu rozkazującego, ale kiedyś było dowolną osobą formy obecnie wyrażanej przez niechanie (być może jakoś się ta forma nazywa). Więc
                    ,,tak mi dopomóż Bóg''
                należy tłumaczyć na współczesny polski na
                    ,,niech mi Bóg tak dopomoże''
                albo
                    ,,niechby się stało, że Bóg mi tak dopomoże''.
                Nigdy nie wolno było zwracać się do Boga w trybie rozkazującym:
                    ,,weź i w końcu mi dopomóż, do jasnej ciasnej!''.
                Niechanie osłabia kategoryczność takiego życzenia.

                W języku polskim to jest archaizm, ale np. w rosyjskim jest to żywa współczesna forma. Chociaż trochę afektowana i niezbyt częsta.

                - Stefan
                • al.1 Re: coś jest nie tak 22.11.21, 18:58
                  @Stefan
                  A czy "Nie pomoże Święty Boże" kontra "Nie pomoże Święty Bóg" to też archaizm? Wszędzie gdzie się kręci bóg jest jakieś odstępstwo lepiej brzmiącego uwspółcześnienia.

                  --
                  W: Mascarpone?
                  P: Nie, nie mam karpony.
                  • stefan4 Re: coś jest nie tak 22.11.21, 19:21
                    al.1:
                    > A czy "Nie pomoże Święty Boże" kontra "Nie pomoże Święty Bóg" to też archaizm?

                    Nie, to jest błąd interpunkcyjny. Nie dostawiłeś cudzysłowów, więc sam się zmyliłeś. Powinno być

                        Nie pomoże ,,Święty Boże!''.

                    Czyli: nie pomoże samo wzywanie Boga.

                    - Stefan
                    • al.1 Re: coś jest nie tak 22.11.21, 20:30
                      stefan4 napisał:

                      > Nie, to jest błąd interpunkcyjny. Nie dostawiłeś cudzysłowów, więc sam się zmy
                      > liłeś. Powinno być
                      >
                      >     Nie pomoże ,,Święty Boże!''.
                      >
                      > Czyli: nie pomoże samo wzywanie Boga.

                      Nie, żebym się czepiał, ale widuje się bez ujęcia w cudzysłów:
                      www.edupedia.pl/words/index/show/476430_slownik_frazeologiczny-swiety_boze_nie_pomoze.html


                      --
                      When I was in Greece, I heard a snake hiss, like this: Σσσσσσσσϛ
    • stefan4 Re: Dopełniacz czy biernik? 23.11.21, 17:15
      W każdej klasie znajdzie się jakieś niesforme dziecko, a na każdej ulicy jakis chuligan, niestosujący się do zasad. Zasadę dopełniacz-biernik znamy, a tu nagle...
          Nic nie mam, zdmuchnęła mnie ta jesień całkiem...
      • kornel-1 Re: Dopełniacz czy biernik? 23.11.21, 18:46
        stefan4 napisał:

        > Zaimek ,,nic'' chuligani, nie stosuje się do zasady.

        Hm.
        1. Niektórzy uważają, że w pewnych zdaniach nic jest przysłówkiem. Wtedy się nie odmienia smile
        2. Adamczyk uważa, że nic w dopełniaczu ma dwie formy nic i niczego. Wtedy reguła nie byłaby naruszona.

        Kornel
      • dbender Nic 24.12.21, 22:47
        stefan4 napisał:

        > W każdej klasie znajdzie się jakieś niesforme dziecko, a na każdej ulicy jakis 
        > chuligan, niestosujący się do zasad. Zasadę dopełniacz-biernik znamy, a tu nag
        > le...
        >     Nic nie
        > mam, zdmuchnęła mnie ta jesień całkiem...


        Czy to znaczy, że orzeczenie czasem bierze biernik, nie dopełniacz, czy też że dopełniacz od nic ma 2 formy: niczego i nic?
        • al.1 Re: Nic 28.12.21, 20:08
          dbender napisał:

          > Czy to znaczy, że orzeczenie czasem bierze biernik, nie dopełniacz, czy też że
          > dopełniacz od nic ma 2 formy: niczego i nic

          Pewnikiem dwie. Bo jaka jest różnica między:
          nic nie jem, a niczego nie jem;
          nic nie piję, a niczego nie piję;
          nic nie widzę, a niczego nie widzę?
          • kornel-1 Re: Nic 28.12.21, 20:58
            al.1 napisał:

            > Pewnikiem dwie.

            Oczywiście. Warto zacytować Miodka (za Kitą): „Wiele osób przypuszcza, że zwrot nic nie zrozumiałem jest niepoprawny. Ich zdaniem — prawidłowa konstrukcja to niczego nie zrozumiałem, zbudowana w myśl ugruntowanej w polszczyźnie zasady, że czasownik zaprzeczony wymaga dopełniacza (Widzę matkę, żonę — nie widzę matki, żony). Tymczasem konstrukcja nic nie zrozumiałem ma za sobą długą tradycję, a słówko nic jest — z historycznego punktu widzenia — właśnie dopełniaczem, powstałym z dawnego niczso — formy odpowiadającej dzisiejszej postaci niczego."

            > Bo jaka jest różnica między:
            > nic nie jem, a niczego nie jem;
            > nic nie piję, a niczego nie piję;
            > nic nie widzę, a niczego nie widzę?


            Ja odczuwam delikatną różnicę smile
            Użyłbym nic i niczego w różnych kontekstach:

            Nic — przy uogólnieniu
            Niczego — przy szczegółach
            Przykład 1:
            Było tak ciemno, że nic nie widziałem.
            vs.
            Mało jeżdżę po świecie. Nie widziałem Paryża, nie widziałem Londynu ani Rzymu. Niczego nie widziałem

            Przykład 2.
            Była gorliwą katoliczką. Nic nie jadła w Wielki Post.
            vs.
            Tyle żarcia zostało po gościach! Nie tknęli moje tarty ze szpinakiem, nie spróbowali ravioli z krewetkami ani pieczonych małży w sosie czosnkowym. Niczego nie zjedli!

            Kornel
            • dbender Re: Nic 23.01.22, 00:13
              kornel-1 napisał:

              > > Bo jaka jest różnica między:
              > > nic nie jem, a niczego nie jem;
              > > nic nie piję, a niczego nie piję;
              > > nic nie widzę, a niczego nie widzę?

              >
              > Ja odczuwam delikatną różnicę smile
              > Użyłbym nic i niczego w różnych kontekstach:
              >
              > Nic — przy uogólnieniu
              > Niczego — przy szczegółach
              ...

              Absolutnie tak! Dopełniaczowe nic i niczego mają trochę inny odcień znaczeniowy, jednak mogą być użyte zamiennie. Z wyjątkiem sytuacji, kiedy nic oznacza wcale: "on nic nie spał".
      • dbender To jednak dopełniacz. 23.01.22, 00:06
        stefan4 napisał:

        > W każdej klasie znajdzie się jakieś niesforme dziecko, a na każdej ulicy jakis 
        > chuligan, niestosujący się do zasad. Zasadę dopełniacz-biernik znamy, a tu nag
        > le...
        >     Nic nie
        > mam, zdmuchnęła mnie ta jesień całkiem...


        Po pierwsze "nic" ma kilka znaczeń. Może być nieodmienne w znaczeniu "wcale": "On nic nie spał". Po drugie jako rzeczownik ma dwie formy dopełniacza: niczego i nic. "Nie mam nic do jedzenia" i "nie mam niczego do jedzenia" są równoprawne.
        Pytanie więc jest inne: czy istnieją jakiekolwiek inne rzeczowniki poza "nic", które mają dwie formy dopełniacza?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka