dyskryminacja płci przez język

03.11.04, 10:24
wybaczcie, że potraktuję to forum torchę jak konsultację przed obroną, ale
kroi mi się pytanie: dyskryminacja płci żeńskiej w języku (ang i pol).
Macie jakieś przemyślenia oprócz tego, że niektóre zawody w jez polskim nie
mają żeńskich odpowiedników?
A po angielsku? \Kurde, tu chyba będzie trudniej bo to nie jest język
fleksyjny. Hmmm.
Liczę na was
rhy
    • jottka Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 11:52
      to jest baaaardzo obszerne zagadnieniesmile zajrzyj może do roczników
      kwartalnika 'zadra' (pismo femi z krakowa, fundacji efka, kupić mozna np. w
      empikach, ale w bibliotekach będzie), tam powinno być trochę tekstów na ten
      temat - jest seria książek 'gender - coś tam' (dramat, film, media etc. - to są
      wybory artykułów), może też coś będzie


      a przemyślenie pierwsze z brzegu jest takie, że w kraju naszym formą zwracania
      się do pt osób we wszelkich kontekstach jest forma męska (szanowny kliencie,
      drodzy nauczyciele, założyciel forum: kasia itp.). rodzaj męski rozumie się
      jako nadrzędny, możemy się zwracać za jego pomocą do mężczyzn i kobiet, a w
      drugą stronę to nie działa


      potocznie traktuje się też określenie (zawodu, funkcji) w rodzaju męskim
      jako 'poważniejsze', 'szlachetniejsze' - pani dyrektor, pani pełnomocnik
      prezydenta (c.k.kraków, nie pomagają protesty, że od dawna istnieje
      słowo 'pełnomocniczka'), szymborska jest wybitnym poetą (tj. coś więcej niż
      poetka)

      po ang to sporo powinno być w guglusmile ale dyskryminacją są formy adresowania
      listów do małżeństw, określenia kobiet jedynie przez nazwisko/ funkcję męża
      (bez imienia kobiety, u nas też było), domniemanie płci męskiej boga itp.smile na
      kiedy to masz? wieczorem moge poszperać na półkach
      • h_hornblower To mi imponuje! 03.11.04, 12:22
        jottka napisała:

        > jest seria książek 'gender - coś tam' (dramat, film, media etc. - to są
        > wybory artykułów), może też coś będzie

        Też to serdecznie polecam. Umierać ze śmiechu za ojczyznę (ten kraj) jest
        bardzo przyjemnie...


        > a przemyślenie pierwsze z brzegu jest takie, że w kraju naszym formą
        zwracania
        > się do pt osób we wszelkich kontekstach jest forma męska (szanowny kliencie,
        > drodzy nauczyciele, założyciel forum: kasia itp.). rodzaj męski rozumie się
        > jako nadrzędny, możemy się zwracać za jego pomocą do mężczyzn i kobiet, a w
        > drugą stronę to nie działa

        Tak jest nie tylko w TYM kraju ale i - niestety czy stety - we wszystkich
        innych. Oczywiście są enklawy, siostro jottka smile, takie jak choćby Boston

        >domniemanie płci męskiej boga itp

        To mi imponuje! Czyżby jottka była adwokatką?
        Przy okazji jednak - Bóg piszemy z wielkiej...

        I stanowczo doradzam nie utożsamiać rodzaju gramatycznego z płcią. Nie sadzę,
        żeby komputer miał siusiaka a drabina cycuszki...

        pzdr bardzo serdecznie
        horny
        • jottka Re: To mi imponuje! 03.11.04, 12:46
          h_hornblower napisał:

          > Tak jest nie tylko w TYM kraju


          zgadza sie, ale koleżanka prosiła o jakiekolwiek uwagi nt. polszczyzny i
          angielszczyzny - pierwszy akapit mojego posta odnosi się więc do naszego kraju


          > Przy okazji jednak - Bóg piszemy z wielkiej...


          w sieci wszystko piszę małą literką i kuniec, a koleżanka będzie mówić paszczą,
          więc komisja nie usłyszy inicjałów



          > I stanowczo doradzam nie utożsamiać rodzaju gramatycznego z płcią

          w wielu wypadkach rodzaj gramatyczny pociąga za sobą konsekwencje nie tylko
          ściśle lingwistyczne, no ale - jak wcześniej wspomniałam - to jest szaleńczo
          obszerne zagadnienie, a ew. mądrych książek/ bibliografii mogę dopiero pod
          wieczór poszukać
          • brezly Re: To mi imponuje! (luzne skojarzenia) 03.11.04, 13:22
            Fajne zagadnienie, ale dosc polityczne obecnie. Jak sie do zgromadzoneno
            materialu doda ze 'dziewcze' jest rodzaju nijakiego (takoz w niemieckim) to sie
            sprawa jeszcze bbrdziej komplikuje. 'Dziewcze' wybilo sie na niepodleglosc
            przechodzac w 'dziewczyne', a w liczbie mnogiej juz go nie uslyszysz, a jeszcze
            ze 20-30 lat temu bo piosenkach wystepowalo. Jednoczesnie widac ze rodzaj meski
            (oznaka metroseksualnienia?) zaczyna przyjmowac 'dziecko' zamieniajac je w
            'dzieciaka'. Z 'ksieciem' juz to dawno zrobil. Przy okazji 'kurcze' zamienilo
            sie w 'kurczaka' ('Gdzie kurczeta z tamtych lat?') Jakkolwiek inni, powodowani
            pewnie fobia antywarszawska, utrzymuja ze jest to wypieranie form malopolskich
            przez mazowieckie (jak slysze ze 'pierwsze slysze' zaczyna uchodzic za poprawna
            polszczyzne, to mi sie noz w keiszeni otwiera), o czym koncowka 'ak' ma swiadczyc.

            A wogole to mam wrazenie ze jezyk polski przestaje lubic rodzaj nijaki.

            Niemiecki nie ma zadnych oporow przed tworzeniem form zenskich, 'soldaterin' czy
            'artillerstin' jest lykana bez oporow, ale 'profesorin' juz gorzej, tylko w
            niektorych sytuacjach ('moja profesorin od anatomii' i owszem, ale juz 'wyklad
            pani profesor X').

            PS. Dlaczego raczej 'internet' niz 'siec', co?smile
            • jottka Re: To mi imponuje! (luzne skojarzenia) 03.11.04, 13:51
              noooo, niemce to bardzo lubią ów problem i mają, jak wiadomo, końcówkę 'Innen'
              dla podkreślenia osób płci dowolnej, ale koleżanka chciała tylko dwa narzeczasmile
              a 'professorin' ma konotację żony profa, no więc z oporami sie przebija

              o dzieciakach i bydlakach ładny felieton kiedyś miodek popełnił, ubolewając nad
              dyskryminacją słowotwórstwa 'niewarszawskiego'smile

              a poza tym jednak walka z dyskryminacją staje się nieuchronnie w pewnym
              momencie walką politycznąsmile więc nie ma co płakać, że my byśmy chcieli czystej
              teorii sie oddać, a tu wredna polityka zęby szczerzy, no nie da sie
          • rhynox Re: To mi imponuje! 03.11.04, 13:22
            obrona 13-go listopada. za wszelkie wskazówki będe wdzięczna. sama oczywiście
            szukam w notatkach z lat ubiegłych .
            mam nadzieję, że pod żandym z nicków nie ukrywa się mój promotor. smile
            pozdrawiam
            • emka_1 za ulubiony 03.11.04, 13:35
              przejaw dyskryminacji kicior chciał mnie wyrzucić z tego forum, posądzając przy
              tym o wojujący feminizmsmile język ojczysty - sugeruje, ze matki naszych przodków
              były obce lub nieme, a ojcowie z dziećmi przy piersi w bój o ojczyznę chodzili,
              ucząc przy okazji mowy naszej pięknej.

              w wiekszości języków w tym w angielskim wystepuje mother tongue, motherland
              smile
              • brezly Re: za ulubiony 03.11.04, 13:43
                Tylko ze ojczyzna jest rodzaju zenskiego, hehe smile Nie jak nijaki Vaterland, co
                nam prog/twierdze zapewnia.

                Tak jeszcze mi sie przypomnialo ad rem: w tej chwili islandzki jako jedyny jezyk
                skandynawski zmienia nazwsiko w zaleznosci od plci. Zeby sie kobieta np Svensson
                nie nazywala. I gosc nazwiskeim Elindursson, bedzie mial syna Elindurssona ale
                corke Elindursdatter, chocby sam na imie Elindur nie mial. W dunskim byla to
                praktyka powszechan wsord chlopow jeszcze w dziewietnastym wieku, ale bodaj
                sufrazystki to zniosly chcac sie'son' nazywac.
                • rhynox Re: za ulubiony 03.11.04, 13:59
                  absolutnie nie jestem ekspertem ,ale np Czesi często mówią np Kate Mossova,
                  Julia Robertsova itd...
                  • jottka Re: za ulubiony 03.11.04, 14:05
                    no bo czesi w ogóle tak mająsmile końcówka -ova oznacza kobiete, była jakaś głośna
                    historia z nie-pamiętam-kim w roli głównej, żeby zachować nazwisko bez dodatku -
                    ale to bodaj wskazuje na płeć, a nie na zależność od mężczyzny-ojca czy
                    mężczyzny-męża (panna, żona itp.), czyli troche co innego

                    w węgierskim za to obyczaj kazał zamężnej kobiecie pozbywac sie imienia i
                    stawać np. janosz szandorową, ale - bodaj millefiori pisała - zwyczaj powoli
                    sie zmienia. u nas też istniało, ale znikło jednak dużo wcześniej
                    • rhynox Re: za ulubiony 03.11.04, 14:11
                      no, wiem, że tak mówią, ale dziwi mnie że nazwiska, które na całym świcie są
                      znane w wersji oryginalnej oni dopasowuja do płci. No, przyznasz, że to
                      zastanawiające.
                      smile
                      • jottka Re: za ulubiony 03.11.04, 14:16
                        nieno, dlaczego? akurat każdy język stara sie uswojszczyć to, co obce - czechom
                        padło na rozróżnianie kobiet i mężczyzn po formie nazwiska, ale u nas np. do
                        tej pory informacje w gazetach o polityku-mężczyźnie podawane są w wersji 'do
                        ohio przyleciał george bush', a o polityku-kobiecie z dodatkiem pani 'bushowi
                        towarzyszyła pani rice', mimo że obie postacie na tyle znane, że można lecieć
                        bez dodatków

                        poza tym chyba nie tylko czesi tak mają, ale musze sie zastanowić

                        dalsze interpretacje wieczorem, bo musze leciećsmile
                  • brezly No ale... 03.11.04, 14:38
                    ... w przypadku jezykow skandynawskich to jest dosc szczegolne, ze wzgledu na to
                    'son'. 'Datter' oznacza corke.

                    'Premerka Velkej Brytanie Margaret Thatcherova'.
                    • emka_1 Re: No ale... 03.11.04, 16:19
                      córki sie mozna domyślać, no a co z litewskim? końcówka nazwiska za
                      przeproszeniem płciowa, a do tego zależna od stanu skupienia. czy to
                      manifestacja kobiecości, czy wręcz przeciwnie symbol podłegłości wobec męskiego
                      dawcy nazwiska? a co w sytuacji, gdy matka daje nazwisko, bo tatuś nieznany?
                • emka_1 Re: za ulubiony 03.11.04, 14:42
                  brezly napisał:

                  > Tylko ze ojczyzna jest rodzaju zenskiego, hehe smile Nie jak nijaki Vaterland, co
                  >
                  > nam prog/twierdze zapewnia.
                  >
                  bo rodzaj od ziemi pochodzi, a ta po polsku rodzaju żeńskiego, jednak wyraźnie
                  właściciel męski nad nią panować się stara. a niemce heimat posuiadają, który
                  większą tkliwość budzi niż vaterland smile
                  • brezly Re: za ulubiony 03.11.04, 14:46
                    emka_1 napisała:


                    > bo rodzaj od ziemi pochodzi, a ta po polsku rodzaju żeńskiego, jednak wyraźnie
                    > właściciel męski nad nią panować się stara.

                    Co sie na przyklad tym objawia ze w milujacym ziemie PSLu ani jednej poslankismile
                    A dlaczego PSLu, skoro to 'stronnictwo' , co? A 'Samoobrona' bardziej
                    feministyczna jakby, ehem tego smile

                    a niemce heimat posuiadają, który
                    > większą tkliwość budzi niż vaterland smile

                    Vaterland jest politycznie niepopoprawny. Tytulem ciekawostki to rowniez
                    'studenten' (studenci) tez. Sie mowi 'studierende' (studiujacy).
                    • emka_1 Re: za ulubiony 03.11.04, 14:56
                      peesel miłuje ziemię w dobrej ceniesmile znaczy grunta w centrum warszawy smile
          • h_hornblower Re: To mi imponuje i pzdr :) 03.11.04, 14:27
            jottka napisała:

            > w sieci wszystko piszę małą literką i kuniec

            Może zrób kilka wyjatków... Któś może sie poczuć... dyskryminowany - i co
            wtedy...? smile


            > a koleżanka będzie mówić paszczą,
            > więc komisja nie usłyszy inicjałów

            A to co innego...


            > > I stanowczo doradzam nie utożsamiać rodzaju gramatycznego z płcią
            >
            > w wielu wypadkach rodzaj gramatyczny pociąga za sobą konsekwencje nie tylko
            > ściśle lingwistyczne, no ale - jak wcześniej wspomniałam - to jest szaleńczo
            > obszerne zagadnienie, a ew. mądrych książek/ bibliografii mogę dopiero pod
            > wieczór poszukać

            Masz rację, zagadnienie jest rzeczywiście fascynujące, proponuję zatem: nie
            utożsamiać a pewne konsekwencje widzieć...

            Ale, ale... Nic a propos komputera i drabiny? To przecież było takie
            błyskotliwe... Na przykład emka to by pewnie zapytała, czy wyczytałem to w
            playboyu i czy mulatka stała na drabinie i nie doszło do przekłamań smile

            pzdr
            horny

            P.S.
            smile
            • emka_1 Re: To mi imponuje i pzdr :) 03.11.04, 14:43
              h_hornblower napisał:

              >Na przykład emka to by pewnie zapytała, czy wyczytałem to w
              > playboyu i czy mulatka stała na drabinie i nie doszło do przekłamań smile
              >

              przykład nie trafionysad nie pytam, gdy wiem smile
      • emka_1 Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 13:43
        jottka napisała:

        > (c.k.kraków, nie pomagają protesty, że od dawna istnieje
        > słowo 'pełnomocniczka'), szymborska jest wybitnym poetą (tj. coś więcej niż
        > poetka)

        nieno, żebym ciebie musiała ugryźćsad((
        co to jest do cholery ten c.k. kraków??? tytułomania nie wywodzi sie z epoki
        zaborów, ale wynika z wyjątkowego w skali kraju statusu mieszczan krakowskich.
        jedyni, którzy było niemal równi szlachcie.
        w średniowieczu juz szalała tytułomania, a związków z dyskryminacją tu nie ma
        żadnychsad
        c.k. kraków umarł razem z austrowęgrami, a przywoływanie do życia trupa zostaw
        makłowiczowi i mazanowisad((

        • jottka Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 13:53
          ce ka kraków jest cytatem stosownym właśnie do opisywanego zjawiskasmile gdzie
          wzdęta pani pełnomocniczka uważa, że większej godności nabędzie, nazywając sie
          pełnomocnikiem
          • emka_1 Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 14:28
            w życiu marianasad co ma głupota do ce ka? smile
        • brezly Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 14:28
          emka_1 napisała:


          > co to jest do cholery ten c.k. kraków??? tytułomania nie wywodzi sie z epoki
          > zaborów, ale wynika z wyjątkowego w skali kraju statusu mieszczan krakowskich.
          > jedyni, którzy było niemal równi szlachcie.

          Abyz to aby?smile Chcesz twierdzic ze austriacka tytulomania z Krakowa przyszla? Z
          wlasnym tytulem na kogos kto studiowal ale studiow nie skonczyl ('magister').

          > w średniowieczu juz szalała tytułomania, a związków z dyskryminacją tu nie ma
          > żadnychsad
          > c.k. kraków umarł razem z austrowęgrami, a przywoływanie do życia trupa zostaw
          > makłowiczowi i mazanowisad((

          Kiedy ten trup taki sympatyczny i usmiechnietysmile
          • emka_1 Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 14:36
            błędna interpretacjasad austriacka tytułomania się zbiegła z krakowską, lokalną
            manią. bez wpływów widnia krakowskie mieszczaństwo też tytułowało sie namietnię.
            tacy ambitni byli smile

            trupy na ogół są uśmiechnięte, ale to skutek rigor mortis smile a potem tylko jolly
            roger.
            • brezly Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 14:42
              No, ale jak stolica byla w Krakowie, to cos polowa senatorow miala wyzsze
              wyksztalcenie (a co dzis? smile) o ministrach krola nie wspomniec.

              Tak nawiasem piszac, to czy apelowanie o przeniesienie stolicy z Warszawy do
              Krakowa jest przejawem meskiego szowinizmu?

              PS. A taki Dautschland to wogole nie ma rodzaju, zadne der die das sie go nie ima.
              • emka_1 Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 14:54
                ale jak było ce ka, to lokalna stolica była we lwowiesmile

                apel o przeniesienie stolicy do krakowa jest przejawem bezpłciowej głupotysmile
                • brezly Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 15:15
                  Gdyz w samym akcie apelowania juz jakas beznadziejnosc sie kryjesmile

                  Na prywate zapraszam:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=188&w=59
                  • rhynox Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 22:57
                    witam wieczorową porą i zachęcam do kontynuowania dyskusji. BO JA TU WSZYTSKO
                    ZAPISUJĘ smile
                    rhy
              • cortes_et22 Re: dyskryminacja płci przez język 03.11.04, 23:31
                No jak to Deutschland (nie "Dautschland"!) nie ma rodzaju? Owszem, z zasady nie
                używamy rodzajnika (oczywiście określonego) przy tym słowie, ale jeśli chcemy
                podkreślić emocjonalnie wyrażenie "Cudowne Niemcy", to piszemy "das wunderbare
                Deutschland". W niemieckim każdy rzeczownik ma jakiś tam rodzaj (ew. występują
                tylko w liczbie mnogiej), aczkolwiek nie musimy go za każdym razem określać
                rodzajnikiem. W niektórych nowych słowach można zamiennie stosować rodz. męski
                z nijakim.
    • maciejslu Re: dyskryminacja płci przez język 04.11.04, 00:07
      Cytat ze strony www na temat korpusu języka polskiego i frekwencyjności wyrazów:

      Korpus o zwyczajach językowych Polaków
      Jeśli ktoś chciałby z takiej listy wyciągać wnioski o zwyczajach Polaków czy
      naszym stereotypowym myśleniu, to dowiedziałby się m.in., że:
      O kobietach piszemy i mówimy trzykrotnie rzadziej niż o mężczyznach, tzn. że
      czasowniki oznaczające czynności w rzeczywistości tak samo często wykonywane
      przez mężczyzn jak i kobiety są w formie męskiej czasu przeszłego trzykrotnie
      częstsze niż w żeńskiej, np. powiedział do powiedziała ma się tak jak 3:1.
      Podobne wyniki otrzymujemy po odrzuceniu zdań z nieosobowym lub nieokreślonym
      płciowo odniesieniem czasownika, np. Ktoś powiedział... Cały dom mówił... Cała
      klasa myślała...

      Taki rozkład frekwencji form męskich i żeńskich jest tym bardziej interesujący,
      że częstość słowa kobieta jest w przeciętnym tekście około dwa razy większa niż
      słowa mężczyzna. Tylko kobieta mieści się na liście dwustu najczęstszych słów
      korpusu zrównoważonego. Mężczyzna ma na liście frekwencyjnej dopiero 400.
      pozycję."
Inne wątki na temat:
Pełna wersja