Czy na pewno "królowa"?

[viking2]

Przy tej może trochę smutnej okazji, jaką jest zgon Królowej Elżbiety II, przyszło mi do głowy, że angielskie "queen" nie ma, tak naprawdę, precyzyjnego odpowiednika w polskim.
Polskie słowo "królowa" nie odzwierciedla w pełni tytułu monarszego, bo "królowa", to żona króla. Czyli, mniej więcej tak, jak Camilla, którą w WB określa się mianem "Queen-Consort", czyli właśnie "małżonka królewska". Podobnie, jak i nieżyjąca już Queen Mother, matka Elżbiety II, "matka królewska".
Wydaje mi się, że powinno być w użyciu słowo "monarchini", albo "władczyni" (albo coś innego, bardziej chwytliwego - ktoś zaproponuje?).
Dlatego, że queen-consort, czyli małżonka króla nie przejmie korony w przypadku jego śmierci, dokładnie tak, jak stało się z queen-mother, kiedy umarł Jerzy VI i koronowano Elżbietę II.
Wynikałoby z tego, że w angielskim, królowa (queen) bez żadnych dodatkowych kwalifikatorów oznaczałoby władczynię, albo monarchinię, a nie żonę monarchy (króla).
Polskie słowo "królowa" - w odniesieniu chociażby do Królowej Jadwigi, czy Królowej Marysienki, oznacza właśnie żonę króla, a nie samodzielną posiadaczkę tronu, niedzielonego z nikim więcej.
Co myślicie?

[stefan4]

viking2:
> Wydaje mi się, że powinno być w użyciu słowo "monarchini", albo "władczyni"
> (albo coś innego, bardziej chwytliwego - ktoś zaproponuje?).

Mamy teraz precyzować terminy odnoszące się do archaicznej rzeczywistości, trącące myszką? Skoro nasi praszczurowie i pramyszy jakoś sobie z tą tytulaturą radzili, to tylko im pogratulować i nie wtrącać się, bo to już nie nasze sprawy. To trochę tak, jak próbować poprawiać termin ,,dyszel'' albo ,,katapulta''.

- Stefan

[viking2]

Chyba nie całkiem jak "dyszel", bo w końcu andielski "thill" nie ma rdzaju męskiego czy żeńskiego, jest przedmiotem, czyli odpowiednikiem rodzaju nijakiego w angielskim ("it", a nie "he" albo "she"). Poza tym, nie ma przecież odmiany dyszla przez rodzaje (bo niby jaka? dyszel - dyszela? dyszlica?).
Podobnie z katapultą, tyle że po polsku rodzaj zenski, a po angielsku znów nijaki. Ale i po polsku nie ma rodzaju męskiego, bo jaki? Katapult? Katapulet?
Ale cieszę się, że wywołałem dyskusje między osobami na poziomie, bo trochę się obawiałem, że tak naprawdę skończy się na tym, że dostanę parę ch.... i tyle.

[ytartu]

stefan4 napisał:

> viking2:
> > Wydaje mi się, że powinno być w użyciu słowo "monarchini", albo "władczyn
> i"
> > (albo coś innego, bardziej chwytliwego - ktoś zaproponuje?).
>
> Mamy teraz precyzować terminy odnoszące się do archaicznej rzeczywistości, trąc
> ące myszką?

Tak, bo używamy teraz tych terminów.

Skoro nasi praszczurowie i pramyszy jakoś sobie z tą tytulaturą ra
> dzili, to tylko im pogratulować i nie wtrącać się, bo to już nie nasze sprawy.
> To trochę tak, jak próbować poprawiać termin ,,dyszel'' albo ,,katapulta''.
>
> - Stefan
>

[horpyna4]

Nie wiem, czy za czasów Jadwigi tak o niej mówiono, ale jakieś 60 lat temu w podręczniku historii nazywano Jadwigę "królem Polski". Dopiero po ślubie i koronacji męża została "królową".

Trudno jest znaleźć żeńską formę słowa "król". Bo przecież nie "królica", "królini" czy "królinia". A może "królka"?

Przypomina mi to znów czasy wczesnoszkolne, kiedy rozważano taki sam problem ze słowem "krawcowa". No i wyszło, że powinno być "krawczyni"...

Korale koloru karolowego

[dar61]

...Trudno jest znaleźć żeńską formę słowa „król”. Bo przecież nie „królica”, „królini” czy „królinia”. A może „królka”...

Jest dość prosty sposób, sięgający do źródła, wręcz do korzenia i podglebia źródła.
Słowo król wywiedziono przecież u nas od Karola Legrandalskiego.
Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by królini stała się Karoliną.

...rozważano taki sam problem ze słowem „krawcowa”. No i wyszło, że powinno być „krawczyni”...

Szkoda, ze nie wzięto na ten warsztat na przykład szwieca (w wersji aktualniejszej: szewca)...

[mika_p]

> Słowo król wywiedziono przecież u nas od Karola Legrandalskiego.
> Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by królini stała się Karoliną.

Stoi. Końcówka -ina tak samo świadczy o żonieństwie jak -owa: wojewodzina, starościna, sędzina, hrabina.

I na przykładzie "sędziny" można zaobserwować, jak bez sensu jest upieranie się przy starym znaczeniu końcówek, zamiast pozwolenia, żeby nabierały nowego znaczenia. "Krawcowa" to od tak dawna kobieta wykonująca zawód związany z krojeniem i szyciem, ze pierwotne znaczenie - żona krawca - zaniknęło. "Sędzina" na określenie sędziego płci żeńskiej byłoby świetnym słowem, tylko zawsze musi się znaleźć jakiś zakamieniały konserwatysta, który warknie "sędzina to żona sędziego". Ludzie, mamy XXI wiek, zawód/funkcja męża już nie stanowi o pozycji kobiety, bo sama ją sobie może wypracować.
Królowa zatem, jako słowo zakorzenione w języku, spokojnie się nadaje do określenia władczyni w królestwie. Liczy się zakres władzy

Kamy z Kraju Karoliny

[dar61]

'...Końcówka -ina tak samo świadczy o żonieństwie...'

Akurat zerkam na „Portret kobiety w ogniu”, a nawet na dwie tam kobiety, i dopytałbym się, czy takie żonieństwo to wersja kobiecości, czy partnerstwa.

Upierałbym się jednak przy mej Karolinie, choć to żarcik, właśnie dlatego, że nie czuję w jej mianie śladu Karola, jaki tam pono tkwi.

'...zawsze musi się znaleźć jakiś zakamieniały konserwatysta, który warknie...'

Co do warczenia - niedawno moja sąsiadka w odniesieniu do mej analizy wspomniała., że właśnie ona jest prawnikiem. Zabrzmiało to dla mnie jak jakiś krokodyl z Kraju Karoliny, ale nie wspomniałem tej sąsiadce, że są i prawniczki.
[ależ cudne zaśpiewy w tym „Portrecie...”! - acz w nieco zmysłowej chwili]

Kilka lat temu w podobnym temacie mój sąsiad też chciał zamknąć mą obronę jakiejś nazwy zawodu kobiecego, argumentując, że w spisie zawodów nie ma on wersji kobiecej. Chyba to też tyczyło prawniczki. Nie popuściłem, argumentu nie przyjąłem, dałem swoje.

Słowem, są warianty, jakie nie poddają się uwolnieniu od korzeni.
Nawet nie wiem, czy matriarchat też nie miał swej zakamieniałej fazy, jakiej nie polubiłyby dzisiejsze wojowniczki o wolność...

'...Królowa zatem, jako słowo zakorzenione w języku, spokojnie się nadaje do określenia władczyni w królestwie. Liczy się zakres władzy...'

Niech więc to rozstrzygnie Wątkozakładźca, bo szukał on innego pierwiastka.

[mika_p]

> dopytałbym się, czy takie żonieństwo to wersja kobiecości, czy partnerstwa.

Stan bycia żoną.
Taki neologizm na potrzeby wątku, na takiej zasadzie jak macierzyństwo to bycie matką, a kapłaństwo to bycie kapłanem. Myślałam, że będzie czytelny

[mika_p]

> Przypomina mi to znów czasy wczesnoszkolne, kiedy rozważano taki sam problem ze słowem "krawcowa". No i wyszło, że powinno być "krawczyni"...

"Krawczka". Jak praczka, tkaczka...

Chwalebna ewolucja parasola

[dar61]

Motto:




'...Przy [...] okazji, jaką jest zgon [k]rólowej Elżbiety II...'

Okazja to dość dziwne tu słowo...

...Polskie słowo „królowa” nie odzwierciedla w pełni tytułu monarszego, bo „królowa”[ ] to żona króla...

Jakaś metoda tzw. parasolowa, jak mawiają Albiończycy (queen/ queer), by się znalazła.
W czasach predynastycznych, nawet wiecowych, Słowianie, Słowacy, Słoweńcy i Słowińcy lokowali[by] tu wodzę, feminatiw od wódz.

'...„Queen-Consort” ... „małżonka królewska”. Podobnie[ ] jak ... „matka królewska”. Wydaje mi się, że powinno być w użyciu słowo „monarchini”[ ] albo „władczyni” (albo coś innego, bardziej chwytliwego - ktoś zaproponuje?)...'

Jako demokrata podtrzymam wersję wiecową - w owych naszych czasach przedrostków typu dzisiejszych pre- czy pra- nie stosowaliśwa, my wolelim nad-. Widać to było w naddziadzie i nadbabie, prekursorach dzisiejszych antenatów i -natek, czy tam kognatów.
Proponowałbym więc nadkrólę i podkrólę.
Zawszeć to lepsze niż niedokról/-owa czy pokról/-owa czy postkról/-ina.

'...Dlatego, że queen-consort, czyli małżonka króla[,] nie przejmie korony w przypadku jego śmierci, dokładnie tak, jak stało się z queen-mother, kiedy umarł Jerzy VI i koronowano Elżbietę II.
Wynikałoby z tego, że w angielskim[ ] królowa (queen) bez żadnych dodatkowych kwalifikatorów oznaczałoby władczynię[ ] albo monarchinię, a nie żonę monarchy (króla)...'

To za duża komplikacja, znów kursująca ku monarchizmowi, zawsze zbędnemu jako paso[rzy]tniczmu trybowi życia.
Przecież już wcześniej (wcześniej niż w karolińskim Karolu dostrzegliśmy króla) importowaliśmy parakrólewskie terminy od Gotów, szwendających się kilka wieków przez włości i opłotki słowiańskie. Wtedy poznaliśmy ich kuningów, a powstał z tego książę i pokrewne mu księżyce.

Degradujmy więc nierokujących tronem królów i ich feminatywy nazad do książąt, kniegiń i knieginiątek, a wszystko wróci do źródeł, czyli czasów tużpowiecowych...
A wtedy znano i przedwieciów, prastryjów - materiał słowny jakże płodny do zasysania do tego wątku, mocno skażonego błękitem królewskim. Który, jak się mu właściwie przyjrzeć, jest właściwie krwawym.

Mnie samemu (nawet osobiście samemu) bardzo dźwięczy inny import z czasów okołogockich - to jarl / jarlanka. Wtedy Germanie mieli rozbudowaną taką tytulaturę protokrólewską, przedkuningową.
Dziwne, że po wniknięciu za Klify Albionu je porzucili. Chyba się chcieli maskować przed okolicznymi ludami celtycko-galijskimi...
A wtedy my, ludy słowne, Sławiany, wolelim wodzów beztytularnych, póki Karol nam nie zadał bobu...

'...Polskie słowo „królowa” - w odniesieniu chociażby do Królowej Jadwigi, czy Królowej Marysienki, oznacza właśnie żonę króla, a nie samodzielną posiadaczkę tronu, niedzielonego z nikim więcej...'

Ha! Delfiny i delfini (tudzież bękarty/ bękarciny) mieliby odmienne osądy...

[apersona]

dar61 napisał:

...
> Mnie samemu (nawet osobiście samemu) bardzo dźwięczy inny import z czasów około
> gockich - to jarl / jarlanka. Wtedy Germanie mieli rozbudowaną taką tytu
> laturę protokrólewską, przedkuningową.
> Dziwne, że po wniknięciu za Klify Albionu je porzucili. Chyba się chcieli masko
> wać przed okolicznymi ludami celtycko-galijskimi...

akurat jarl się ostał w earl

[randybvain]

Ależ queen jest pokrewna polskiemu żona! A więc całkiem pasuje królowa. Trochę inne znaczenie wynika z tego, że nie mieliśmy w Polsce panujących królowych (jak już tu wspomniano, Jadwiga była królem), a Anglicy zdecydowali się nadać rządzącej monarchini tytuł dotąd przysługujący małżonce władcy. Może jakiś wpływ na to miał fakt, że łacińskie regina nie oznacza żony króla, a władczynię (np. Dido w Eneidzie).

[apersona]

randybvain napisał:

> Ależ queen jest pokrewna polskiemu żona! A więc całkiem pasuje [b
> ]królowa[/b]. Trochę inne znaczenie wynika z tego, że nie mieliśmy w Polsce pan
> ujących królowych (jak już tu wspomniano, Jadwiga była królem), a Anglicy zdecy
> dowali się nadać rządzącej monarchini tytuł dotąd przysługujący małżonce władcy
> . Może jakiś wpływ na to miał fakt, że łacińskie regina nie oznacza żony
> króla, a władczynię (np. Dido w Eneidzie).
>
A kim była Boadicea?

[al.1]

viking2 napisał:

> Przy tej może trochę smutnej okazji, jaką jest zgon Królowej Elżbiety II, przyszło mi do głowy,
> że angielskie "queen" nie ma, tak naprawdę, precyzyjnego odpowiednika w polskim.

Na całym świecie jest/była królową, czyli Dei Gratia Regina. Równie dobrze mogła by być zwana imperatorką, bądź królówką (jak w szachach). Rosja miała carów i caryce, Japonia cesarza (ale bez cesarki). Jedyne co mi nie pasuje, to to, że w małżeństwie tylko jedna osoba króluje. Książę Filip powinien też był być królem. Miałoby to wiele zalet, bo gdyby np. królowa powiedziała księciu "zrób mi herbatę", ten jako podwładny nie ma prawa odmówić polecenia. Natomiast gdyby był królem, to mógłby powiedzieć "zrób sobie sama".

--
ryt

[tbernard]

Może tam gdzie jest kłopot, to wspierać się imiesłowami: królująca, ministrująca (zamiast ministra), goszczona (zamiast gościni), ...

A mąż królowej to kto?

[ytartu]

viking2 napisał:

> Przy tej może trochę smutnej okazji, jaką jest zgon Królowej Elżbiety II, przys
> zło mi do głowy, że angielskie "queen" nie ma, tak naprawdę, precyzyjnego odpow
> iednika w polskim.
> Polskie słowo "królowa" nie odzwierciedla w pełni tytułu monarszego, bo "królow
> a", to żona króla. Czyli, mniej więcej tak, jak Camilla, którą w WB określa się
> mianem "Queen-Consort", czyli właśnie "małżonka królewska". Podobnie, jak i ni
> eżyjąca już Queen Mother, matka Elżbiety II, "matka królewska".
...

Królowa jest ok, jak krawcowa. Słowo ma po prostu dwa znaczenia: "żona króla" lub władczyni o randze króla. A jak będzie z mężem królowej, który nie ma rangi głównego władcy? To król czy królowy? A może królanek? Jest jeszcze możliwość, że król lub królowa może wejść w związek małżeński z osobą tej samej płci lub osobą niebinarną (legalne w UK). Kim będzie mąż króla? Królem czy królowym? A żona królowej? Wicekrólowa? Królowowa?

Dekapitacja Karola III Kapetynga, męża króla

[dar61]

'...To król czy królowy...'

Logika mówi, że to drugie.

'...jeszcze możliwość, że król lub królowa może wejść w związek małżeński z osobą tej samej płci lub osobą niebinarną [...] Kim będzie mąż króla...'

Nie(do)binarnaciątko byłoby królowe - wszystkie warianty w polszczyźnie zapisywane minuskularnie, no może prócz protokolarnych grzecznościowców na blankietach przy np. bankietach, tych obok stołowej zastawy stawianych.

Widziałbym tylko kłopot z nazwą, gdyby królowy / królowe owdowiał / owdowiało, ale zachował/-o prawo do tytułu.
Chyba wytrychem do problemu byłoby wtedy apendiksowanie typu ekskrólowy/-e...

A gdyby się jego połowiczny/-e zrzekł/-o tronu? Jak toto zwać?
Ich (przysposobieni) potomkowie pewnie też przeżywaliby katusze nad słownikami...
Mam!
Rozwiązaniem jest likwidacja monarchii. Dokorzeniowo.

PS/ PS. / P.S.
Nagłówek jest jeno wariantem sprawdzenia, czy sito Sieci odcedzi mnie jako potencjalnego [.............................]

[ytartu]

dar61 napisał:

> '...To król czy królowy...'
>
> Logika mówi, że to drugie.
>
> '...jeszcze możliwość, że król lub królowa może wejść w związek małżeński z
> osobą tej samej płci lub osobą niebinarną [...] Kim będzie mąż króla...'
>
> Nie(do)binarnaciątko byłoby królowe - wszystkie warianty w polszczyźnie
> zapisywane minuskularnie, no może prócz
...

Osoba niebinarną to nie to samo co dziecko, rodzaj nijaki nie pasuje.

Kapitel Kapeta

[dar61]

'...Osoba niebinarn[a] to nie to samo[,] co dziecko [ - ]rodzaj nijaki nie pasuje...'

Ludzkie dzieci to też ni to, ni tamto, ni sio.
Uniseks.
Stąd mój - leksykalny - wybór.
Si problem się sam nie usamodzielni.

[ytartu]

dar61 napisał:

> '...Osoba niebinarn[a] to nie to samo[,] co dziecko [ - ]rodzaj nijaki nie p
> asuje...'
>
> Ludzkie dzieci to też ni to, ni tamto, ni sio.
> Uniseks.
> Stąd mój - leksykalny - wybór.
> Si problem się sam nie usamodzielni.

Rodzaj nijaki używamy jest dla osobników niedojrzałych. Nie pasuje do dorosłej osoby niebinarnej.

[horpyna4]

Akurat niekoronowany mąż władczyni nie jest problemem językowym: tytułuje się go "księciem małżonkiem".

[ytartu]

horpyna4 napisała:

> Akurat niekoronowany mąż władczyni nie jest problemem językowym: tytułuje się g
> o "księciem małżonkiem".

Czyli niepoprawnie, bo książę to od księżnej, a nie od królowej...

[mika_p]

Księżna od księcia, a nie odwrotnie.

Między j. polskim a j. angielskim jest lekka różnica w nomenklaturze, "książę" i "królewicz" to nie to samo

[ytartu]

mika_p napisała:

> Księżna od księcia, a nie odwrotnie.

Jak widać bywają sytuacje, że odwrotnie też. Księżna od księcia, książę od księżnej. Nie pasuje książę od królowej.

> Między j. polskim a j. angielskim jest lekka różnica w nomenklaturze, "książę"
> i "królewicz" to nie to samo
>

Rusyfikacja W.Wasiliewicza Basileusa

[dar61]

'...Między j. polskim a j. angielskim jest lekka różnica w nomenklaturze, [„]książę” i [„]królewicz” to nie to samo...'

Między narzeczem polskim a ruskimi jest różnica: „królewic” i „królewicz”.

****
Nie da się chyba nic wytropić prasłowiańskiego na miejsce importu Karola jako poprzedniej wersji nazw błękitnokrwistych.

Poszukajmy: jakiś wojewoda - na czas wojenny / przedwieczny wiecowy starosta czy naczelnik - na fazę pacyficzną.
Importy zastępczych im nazw są od razu widoczne jako nam sztuczne.
No i właśnie struktura ich kolejkowania do żłobu.

Nie bez powodu nawet wykluta potem geślechtująca* się ode zachodu szlachta/ślechta uważała się równa jak pan brat.
Panie siostry wyłączono.
Cóż, faza potrząsania kądzieli jeszcze nie wyrównała, zneutralizowała potrząsania miecza.

*/ Piastowice (okcydentalni) za piastunki mieli Saksonki, Piastowicze - Waregianki?

[apersona]

dar61 napisał:

...
> Nie bez powodu nawet wykluta potem geślechtująca* się ode zachodu szlachta/ślec
> hta uważała się równa jak pan brat.

OMG to stąd by się wzięło? szlachta nie pracuje ale ślachtuje

Schlacht -- Geschlecht

[stefan4]

apersona:
> OMG to stąd by się wzięło? szlachta nie pracuje ale ślachtuje

Po niemiecku
    schlecht  = zły
    Schlacht  = bitwa
    Schlachthaus  = rzeźnia
    Geschlecht  = płeć
Od którego z tych wyrazów pochodzi nasza nieszczęsna ,,szlachta''?

,,Rzeźnia'' wydaje się najlepiej utrwalonym w językach europejskich, bo również w angielskim ma krewnego: ,,sloughter ''.

- Stefan

[mika_p]

Królowowa jako żona królowej bardzo mi pasuje, jako zgodna z duchem polszczyzny

[zbyfauch]

Bynajmniej, Wowa dyszy rusyczyzną.