Franglais i inne "jezyki mieszane"

03.11.02, 19:31
Czy jezyk polski miesza sie (oprocz polszczyzny polonusow amerykanskich) z
czymkolwiek innym? A moze ktos zna jeszcze inne przyklady na przenikanie sie
jezykow? Osobiscie znane mi sa franglais i finnglish.
    • tomi469 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 03.11.02, 21:46
      kicior99 napisał:

      A moze ktos zna jeszcze inne przyklady na przenikanie sie
      > jezykow? Osobiscie znane mi sa franglais i finnglish.

      Mieszaniu się języków towarzyszy powstawanie nowych języków, zwanych pidginami
      bądź językami kreolskimi. Pidgin to język jakby 'sztuczny', oparty do
      komunikacji między dwiema odrębnymi kulturami. Wyjaśnię to na przykładzie.
      Angielscy kolonizatorzy przybywają na Nową Gwineę. Napotykają tam tubylców,
      którzy mówią swoimi językami, oczywiście różniącymi się od angielskiego.
      Wzajemne kontakty pozwalają po jakimś czasie na wykształcenie języka
      zrozumiałego dla obu stron, tak powstaje tok-pisin. Oczywiście Anglicy mówią
      między sobą po angielsku, a tubylcy po swojemu, ale nowo powstały język jest
      chętnie używany w kontaktach z innymi jeszcze plemionami (Nowa Gwinea słynie z
      mnogości języków)i zyskuje stopniowo coraz większą popularność.
      Pidgin jest językiem o własnej gramatyce i słownictwie, podlega rozwojowi i po
      jakimś czasie może nie przypominać na pierwszy rzut oka języków z ktorych
      powstał. Jeśli pidgin jest przyswajany przez kolejne pokolenia nie jako język
      obcy służący do kontaktów z cudzoziemcami, ale jako język rodzimy - 'własny',
      to ulega 'kreolizacji' i staje się językiem kreolskim. Język kreolski jako
      język ojczysty dla jego użytkowników jest coraz bardziej doskonały i ulepszony.
      Pidginów i języków kreolskich jest na świecie bardzo wiele: oparte na
      angielskim (np. pidgin hawajski, pidgin z Pitcairn, gulla, srański, kreolski
      gujański, kriol, pidgin maoryjski, kru-angielski, aku, meriko czy kreolski ze
      św. Heleny), oparte na francuskim (np. miszif, souriquoien, cajuński,
      haitański, reunioński, seselua, pidgin z Nowej Kaledonii, morsyjański), na
      hiszpańskim (np. pachuco, papiamentu, cocoliche), na portugalskim (goański czy
      makista) albo holenderskim (negerhollands czy berbice). Pidginy nie powstawają
      wyłącznie w oparciu o języki europejskie - w oparciu o języki afrykańske
      powstały chociażby sango, lingala czy kibiba. Dodam jeszcze, że istnieją
      języki półkreolskie jak np. angielski na Jamajce.

      Pozdrawiam i życzę sukcesów w rozwijaniu forum - tomi.
      • kicior99 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 04.11.02, 14:48
        Jezyk srański - to moze byc to... =)
        Ale zarty na bok. Oczywiscie slyszalem o pidginach, kiedys mnie o tym uczyli.
        Problem w tym - jaki jest status tego "jezyka" i jak go traktowac? Czy na
        przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest mozliwy i jak
        stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej? Mozna tu podac przyklad (moze
        nietrafiony) gwary slaskiej czy wielkopolskiej, gdzie mamy konstrukcje
        powsrtale na skutek mieszania sie jezykow, np.
        - mam wisiec w szafie kilka sukienek (wlkp)(niem. ich habe einige Kleider im
        Schrank haengen)
        - podaj mi ta torba(sl.)(nom = dat. z niemieckiego)
        i inne.Oczywiscie te formy poprawne sa jedynie w dialekcie badz stylizacji. Jak
        daleko mozna tak swobodnie naginac normy gramatyczne w mieszancach?
        • norge75 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 05.11.02, 21:32

          > Jezyk srański - to moze byc to... =)
          > Ale zarty na bok. Oczywiscie slyszalem o pidginach, kiedys mnie o tym uczyli.

          Jednym z najbardziej znanych jezykow kreolskich jest afrikaans, ktory powstal
          na bazie niderlandzkiego i jezykow lokalnych obecnego RPA. Wielu jezykoznawcow
          uwaza, ze jezykiem kreolskim jest takze angielski.


          > Problem w tym - jaki jest status tego "jezyka" i jak go traktowac?

          To zalezy od tego, jak definiujesz jezyk. Ktos kiedys powiedzial, ze jezyk
          oficjalny to dialekt plus flota i armaty. W koncu moznaby uznac np. gware
          Slaska Cieszynskiego i standardowy jezyk polski za odrebne jezyki. Maja one
          odrebne struktury i slownictwo, a roznia sie jedynie swoim statusem. Polski
          jest jezykiem oficjalnym, a gwara Slaska Cieszynskiego nie.

          Czy na
          > przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest mozliwy i
          jak
          >
          > stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej? Mozna tu podac przyklad (moze
          > nietrafiony) gwary slaskiej czy wielkopolskiej, gdzie mamy konstrukcje
          > powsrtale na skutek mieszania sie jezykow, np.
          > - mam wisiec w szafie kilka sukienek (wlkp)(niem. ich habe einige Kleider im
          > Schrank haengen)
          > - podaj mi ta torba(sl.)(nom = dat. z niemieckiego)
          > i inne.Oczywiscie te formy poprawne sa jedynie w dialekcie badz stylizacji.
          Jak
          >
          > daleko mozna tak swobodnie naginac normy gramatyczne w mieszancach?
          >

          Niekoniecznie trzeba naginac normy gramatyczne, wystarczy uznac, ze danym
          dialekcie takie formy sa gramatyczne (oczywiscie nie mowie tutaj o bledach
          jezykowych). Poza tym wszystkie jezyki sa mieszancami, nie ma
          jezykow "czystych".

          pozdrowienia
          • mac_rys Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 21.11.02, 09:51
            norge75 napisał:
            Wielu jezykoznawcow
            > uwaza, ze jezykiem kreolskim jest takze angielski.

            Chyba jednak niezbyt wielu. Jakies nazwiska? (Nie mowimy tu o AAVE oczywiscie)

            mac
        • tomi469 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 12.11.02, 17:20
          Dodam, że język srański jest używany w Surinamie, by ktoś nie myślał, że robię
          szanownych forumowiczów w balona. smile))
        • sze Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 19.11.02, 18:07
          > Problem w tym - jaki jest status tego "jezyka" i jak go traktowac?

          Jak odrębny język, a jakżeby?

          > Czy na przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest
          > mozliwy i jak stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej?

          Każdy system ma własne kryteria poprawności, w kreolach są one dość świeże i
          chwiejne, ale są. W pidżynach reguły te są jeszcze bardziej giętkie, ale też
          są - i są inne niż w językach "macierzystych".

          > Mozna tu podac przyklad (moze
          > nietrafiony) gwary slaskiej czy wielkopolskiej

          Masz rację. Nietrafiony.

          > , gdzie mamy konstrukcje
          > powsrtale na skutek mieszania sie jezykow, np.
          > - mam wisiec w szafie kilka sukienek (wlkp)(niem. ich habe einige Kleider im
          > Schrank haengen)

          Zauważ, że twory "powstałe na skutek mieszania się językow" mamy dokładnie w
          każdym języku, i to na każdym piętrze języka, od fonologii po składnię.

          > - podaj mi ta torba(sl.)(nom = dat. z niemieckiego)

          Akurat to nie jest mianownik, tylko regularny biernik, zakończony na 'a',
          powstałe z specyficznego, śląskiego przesłosu jednej z polskich samogłosek
          nosowych, która w języku ogólnopolskim przeszła w 'ę'. W dialekcie śląskim
          przeszła w 'a' i uległa dodatkowo denazalizacji.

          > i inne.Oczywiscie te formy poprawne sa jedynie w dialekcie badz stylizacji.
          > Jak daleko mozna tak swobodnie naginac normy gramatyczne w mieszancach?

          Na tyle, na ile można w każdym innym systemie językowym.

          > Czy jezyk polski miesza sie (oprocz polszczyzny polonusow amerykanskich) z
          > czymkolwiek innym?

          Raczej nie. Przynajmniej nie w takim stopniu, by liczyć na powstanie jakiegoś
          polskiego kreola. Polacy nie oddziaływali językowo na społeczności diametralnie
          różne językowo (może z wyjątkiem Tatarów polskich, ale to w maleńkiej skali),
          stąd nie było warunków dla powstania pidżynów. Nasze "kolonie" były na
          wschodzie, gdzie polszczyzna oddziaływała (i w końcu ukształtowała) języki
          ukraiński i białoruski.

          Nie można jednak nazwać ich kreolami z pewnego ważnego powodu: nie doszło w
          nich do typowego dla kreoli radykalnego uproszczenia gramatyki. Gramatyka
          została w zasadzie ruska, wcale nie prostsza niż w najbliżej z nimi
          spokrewnionym rosyjskim.

          > Osobiscie znane mi sa franglais i finnglish.

          Cóż, to raczej żartobliwe określenia łamanych (w jedną lub drugą stronę)
          języków, a nie typowych "języków mieszanych", czyli pidżynów i kreoli. Proces
          powstawania dobrze opisał(a) tomi469, podał(a) też typowe przykłady "języków
          mieszanych".

          > Jednym z najbardziej znanych jezykow kreolskich jest afrikaans, ktory powstal
          > na bazie niderlandzkiego i jezykow lokalnych obecnego RPA.

          Afrikaans raczej nie jest uznawany za kreola, bo powstał głównie na bazie
          dialektów holenderskich, z silnymi wpływami miejscowych języków afrykańskich,
          jak też niemieckiego i angielskiego. Gramatyka, choć nieco uproszczona, nie
          spełnia definicji kreola, pozostaje zasadniczo niderlandzka, a szereg cech jest
          w stosunku do współczesnego niderlandzkiego wręcz archaiczna.

          Pozdrawiam

          > Jezyk srański - to moze byc to... =)

          Tak. Inaczej sranan-tongo. Ciekawym nadmienię, że istnieją również języki dupa
          oraz chuj. Niech szuka po Majewiczu, kto nie wierzy.
          • kicior99 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 21.11.02, 16:45
            sze napisał:

            > > Czy na przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest
            > > mozliwy i jak stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej?
            >
            > Każdy system ma własne kryteria poprawności, w kreolach są one dość świeże i
            > chwiejne, ale są. W pidżynach reguły te są jeszcze bardziej giętkie, ale też
            > są - i są inne niż w językach "macierzystych".

            W takim razie mam pytanie: KTO wyznacza kryteria poprawnosciowe? Tylko usus?
            • sze Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 21.11.02, 18:06
              > W takim razie mam pytanie: KTO wyznacza kryteria poprawnosciowe? Tylko usus?

              Nie. Uzus.
              • kicior99 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 22.11.02, 15:43
                sze napisał:

                > > W takim razie mam pytanie: KTO wyznacza kryteria poprawnosciowe? Tylko us
                > us?
                >
                > Nie. Uzus.


                Sorry. Bede sie pilnowal
    • kalina79 a niemiecki? 05.11.02, 21:42
      moim zdaniem dużo jest jeszcze wpływów niemieckich na język polski.
      • kicior99 Re: a niemiecki? 12.11.02, 18:40
        Sa to glownie wplywy historyczne, z czasow sredniowiecza, nowozytnosci, a ich
        koniec laczy sie chyba z koncem II wojny swiatowej (jakos nie slysze
        zwischenrufow...) W duzej mierze sa to rzeczy wysoce spolonizowane (flaszka,
        knajpa, szwindel...) i chyba nie ma potrzeby z nim walczyc,. Pragne tylko
        nadmienic, ze Niemcy w naturalny sposob byly zawsze naszymi sasiadami, a jakos
        nie moge przypomniec sobie, kiedy graniczylismy z Anglia lub USA =)))
    • chomskybornagain1 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 16.05.03, 22:04
      chinski jest doskonalym przykladem, slowa angieslkie
      wtrocane sa w tok rozmowy, np. ni you ni de ticket ma -
      "czy masz swoj bilet" i to wcale nie dlatego ze w
      chinskim nie ma slowa na bilet. Albo: xiao keisi (xiao to
      "maly" keisi to z ang. case).
    • viking73 Svengelska 17.05.03, 15:15
      To szwedzki wymieszany z angielskim. Czasem bardzo dziwnie brzmi.
Pełna wersja