kicior99 03.11.02, 19:31 Czy jezyk polski miesza sie (oprocz polszczyzny polonusow amerykanskich) z czymkolwiek innym? A moze ktos zna jeszcze inne przyklady na przenikanie sie jezykow? Osobiscie znane mi sa franglais i finnglish. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
tomi469 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 03.11.02, 21:46 kicior99 napisał: A moze ktos zna jeszcze inne przyklady na przenikanie sie > jezykow? Osobiscie znane mi sa franglais i finnglish. Mieszaniu się języków towarzyszy powstawanie nowych języków, zwanych pidginami bądź językami kreolskimi. Pidgin to język jakby 'sztuczny', oparty do komunikacji między dwiema odrębnymi kulturami. Wyjaśnię to na przykładzie. Angielscy kolonizatorzy przybywają na Nową Gwineę. Napotykają tam tubylców, którzy mówią swoimi językami, oczywiście różniącymi się od angielskiego. Wzajemne kontakty pozwalają po jakimś czasie na wykształcenie języka zrozumiałego dla obu stron, tak powstaje tok-pisin. Oczywiście Anglicy mówią między sobą po angielsku, a tubylcy po swojemu, ale nowo powstały język jest chętnie używany w kontaktach z innymi jeszcze plemionami (Nowa Gwinea słynie z mnogości języków)i zyskuje stopniowo coraz większą popularność. Pidgin jest językiem o własnej gramatyce i słownictwie, podlega rozwojowi i po jakimś czasie może nie przypominać na pierwszy rzut oka języków z ktorych powstał. Jeśli pidgin jest przyswajany przez kolejne pokolenia nie jako język obcy służący do kontaktów z cudzoziemcami, ale jako język rodzimy - 'własny', to ulega 'kreolizacji' i staje się językiem kreolskim. Język kreolski jako język ojczysty dla jego użytkowników jest coraz bardziej doskonały i ulepszony. Pidginów i języków kreolskich jest na świecie bardzo wiele: oparte na angielskim (np. pidgin hawajski, pidgin z Pitcairn, gulla, srański, kreolski gujański, kriol, pidgin maoryjski, kru-angielski, aku, meriko czy kreolski ze św. Heleny), oparte na francuskim (np. miszif, souriquoien, cajuński, haitański, reunioński, seselua, pidgin z Nowej Kaledonii, morsyjański), na hiszpańskim (np. pachuco, papiamentu, cocoliche), na portugalskim (goański czy makista) albo holenderskim (negerhollands czy berbice). Pidginy nie powstawają wyłącznie w oparciu o języki europejskie - w oparciu o języki afrykańske powstały chociażby sango, lingala czy kibiba. Dodam jeszcze, że istnieją języki półkreolskie jak np. angielski na Jamajce. Pozdrawiam i życzę sukcesów w rozwijaniu forum - tomi. Odpowiedz Link
kicior99 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 04.11.02, 14:48 Jezyk srański - to moze byc to... =) Ale zarty na bok. Oczywiscie slyszalem o pidginach, kiedys mnie o tym uczyli. Problem w tym - jaki jest status tego "jezyka" i jak go traktowac? Czy na przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest mozliwy i jak stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej? Mozna tu podac przyklad (moze nietrafiony) gwary slaskiej czy wielkopolskiej, gdzie mamy konstrukcje powsrtale na skutek mieszania sie jezykow, np. - mam wisiec w szafie kilka sukienek (wlkp)(niem. ich habe einige Kleider im Schrank haengen) - podaj mi ta torba(sl.)(nom = dat. z niemieckiego) i inne.Oczywiscie te formy poprawne sa jedynie w dialekcie badz stylizacji. Jak daleko mozna tak swobodnie naginac normy gramatyczne w mieszancach? Odpowiedz Link
norge75 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 05.11.02, 21:32 > Jezyk srański - to moze byc to... =) > Ale zarty na bok. Oczywiscie slyszalem o pidginach, kiedys mnie o tym uczyli. Jednym z najbardziej znanych jezykow kreolskich jest afrikaans, ktory powstal na bazie niderlandzkiego i jezykow lokalnych obecnego RPA. Wielu jezykoznawcow uwaza, ze jezykiem kreolskim jest takze angielski. > Problem w tym - jaki jest status tego "jezyka" i jak go traktowac? To zalezy od tego, jak definiujesz jezyk. Ktos kiedys powiedzial, ze jezyk oficjalny to dialekt plus flota i armaty. W koncu moznaby uznac np. gware Slaska Cieszynskiego i standardowy jezyk polski za odrebne jezyki. Maja one odrebne struktury i slownictwo, a roznia sie jedynie swoim statusem. Polski jest jezykiem oficjalnym, a gwara Slaska Cieszynskiego nie. Czy na > przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest mozliwy i jak > > stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej? Mozna tu podac przyklad (moze > nietrafiony) gwary slaskiej czy wielkopolskiej, gdzie mamy konstrukcje > powsrtale na skutek mieszania sie jezykow, np. > - mam wisiec w szafie kilka sukienek (wlkp)(niem. ich habe einige Kleider im > Schrank haengen) > - podaj mi ta torba(sl.)(nom = dat. z niemieckiego) > i inne.Oczywiscie te formy poprawne sa jedynie w dialekcie badz stylizacji. Jak > > daleko mozna tak swobodnie naginac normy gramatyczne w mieszancach? > Niekoniecznie trzeba naginac normy gramatyczne, wystarczy uznac, ze danym dialekcie takie formy sa gramatyczne (oczywiscie nie mowie tutaj o bledach jezykowych). Poza tym wszystkie jezyki sa mieszancami, nie ma jezykow "czystych". pozdrowienia Odpowiedz Link
mac_rys Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 21.11.02, 09:51 norge75 napisał: Wielu jezykoznawcow > uwaza, ze jezykiem kreolskim jest takze angielski. Chyba jednak niezbyt wielu. Jakies nazwiska? (Nie mowimy tu o AAVE oczywiscie) mac Odpowiedz Link
tomi469 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 12.11.02, 17:20 Dodam, że język srański jest używany w Surinamie, by ktoś nie myślał, że robię szanownych forumowiczów w balona. )) Odpowiedz Link
sze Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 19.11.02, 18:07 > Problem w tym - jaki jest status tego "jezyka" i jak go traktowac? Jak odrębny język, a jakżeby? > Czy na przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest > mozliwy i jak stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej? Każdy system ma własne kryteria poprawności, w kreolach są one dość świeże i chwiejne, ale są. W pidżynach reguły te są jeszcze bardziej giętkie, ale też są - i są inne niż w językach "macierzystych". > Mozna tu podac przyklad (moze > nietrafiony) gwary slaskiej czy wielkopolskiej Masz rację. Nietrafiony. > , gdzie mamy konstrukcje > powsrtale na skutek mieszania sie jezykow, np. > - mam wisiec w szafie kilka sukienek (wlkp)(niem. ich habe einige Kleider im > Schrank haengen) Zauważ, że twory "powstałe na skutek mieszania się językow" mamy dokładnie w każdym języku, i to na każdym piętrze języka, od fonologii po składnię. > - podaj mi ta torba(sl.)(nom = dat. z niemieckiego) Akurat to nie jest mianownik, tylko regularny biernik, zakończony na 'a', powstałe z specyficznego, śląskiego przesłosu jednej z polskich samogłosek nosowych, która w języku ogólnopolskim przeszła w 'ę'. W dialekcie śląskim przeszła w 'a' i uległa dodatkowo denazalizacji. > i inne.Oczywiscie te formy poprawne sa jedynie w dialekcie badz stylizacji. > Jak daleko mozna tak swobodnie naginac normy gramatyczne w mieszancach? Na tyle, na ile można w każdym innym systemie językowym. > Czy jezyk polski miesza sie (oprocz polszczyzny polonusow amerykanskich) z > czymkolwiek innym? Raczej nie. Przynajmniej nie w takim stopniu, by liczyć na powstanie jakiegoś polskiego kreola. Polacy nie oddziaływali językowo na społeczności diametralnie różne językowo (może z wyjątkiem Tatarów polskich, ale to w maleńkiej skali), stąd nie było warunków dla powstania pidżynów. Nasze "kolonie" były na wschodzie, gdzie polszczyzna oddziaływała (i w końcu ukształtowała) języki ukraiński i białoruski. Nie można jednak nazwać ich kreolami z pewnego ważnego powodu: nie doszło w nich do typowego dla kreoli radykalnego uproszczenia gramatyki. Gramatyka została w zasadzie ruska, wcale nie prostsza niż w najbliżej z nimi spokrewnionym rosyjskim. > Osobiscie znane mi sa franglais i finnglish. Cóż, to raczej żartobliwe określenia łamanych (w jedną lub drugą stronę) języków, a nie typowych "języków mieszanych", czyli pidżynów i kreoli. Proces powstawania dobrze opisał(a) tomi469, podał(a) też typowe przykłady "języków mieszanych". > Jednym z najbardziej znanych jezykow kreolskich jest afrikaans, ktory powstal > na bazie niderlandzkiego i jezykow lokalnych obecnego RPA. Afrikaans raczej nie jest uznawany za kreola, bo powstał głównie na bazie dialektów holenderskich, z silnymi wpływami miejscowych języków afrykańskich, jak też niemieckiego i angielskiego. Gramatyka, choć nieco uproszczona, nie spełnia definicji kreola, pozostaje zasadniczo niderlandzka, a szereg cech jest w stosunku do współczesnego niderlandzkiego wręcz archaiczna. Pozdrawiam > Jezyk srański - to moze byc to... =) Tak. Inaczej sranan-tongo. Ciekawym nadmienię, że istnieją również języki dupa oraz chuj. Niech szuka po Majewiczu, kto nie wierzy. Odpowiedz Link
kicior99 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 21.11.02, 16:45 sze napisał: > > Czy na przyklad kazdy chwyt gramatyczny stosowany w takim mieszancu jest > > mozliwy i jak stosowac kryteria poprawnosci gramatycznej? > > Każdy system ma własne kryteria poprawności, w kreolach są one dość świeże i > chwiejne, ale są. W pidżynach reguły te są jeszcze bardziej giętkie, ale też > są - i są inne niż w językach "macierzystych". W takim razie mam pytanie: KTO wyznacza kryteria poprawnosciowe? Tylko usus? Odpowiedz Link
sze Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 21.11.02, 18:06 > W takim razie mam pytanie: KTO wyznacza kryteria poprawnosciowe? Tylko usus? Nie. Uzus. Odpowiedz Link
kicior99 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 22.11.02, 15:43 sze napisał: > > W takim razie mam pytanie: KTO wyznacza kryteria poprawnosciowe? Tylko us > us? > > Nie. Uzus. Sorry. Bede sie pilnowal Odpowiedz Link
kalina79 a niemiecki? 05.11.02, 21:42 moim zdaniem dużo jest jeszcze wpływów niemieckich na język polski. Odpowiedz Link
kicior99 Re: a niemiecki? 12.11.02, 18:40 Sa to glownie wplywy historyczne, z czasow sredniowiecza, nowozytnosci, a ich koniec laczy sie chyba z koncem II wojny swiatowej (jakos nie slysze zwischenrufow...) W duzej mierze sa to rzeczy wysoce spolonizowane (flaszka, knajpa, szwindel...) i chyba nie ma potrzeby z nim walczyc,. Pragne tylko nadmienic, ze Niemcy w naturalny sposob byly zawsze naszymi sasiadami, a jakos nie moge przypomniec sobie, kiedy graniczylismy z Anglia lub USA =))) Odpowiedz Link
chomskybornagain1 Re: Franglais i inne 'jezyki mieszane' 16.05.03, 22:04 chinski jest doskonalym przykladem, slowa angieslkie wtrocane sa w tok rozmowy, np. ni you ni de ticket ma - "czy masz swoj bilet" i to wcale nie dlatego ze w chinskim nie ma slowa na bilet. Albo: xiao keisi (xiao to "maly" keisi to z ang. case). Odpowiedz Link
viking73 Svengelska 17.05.03, 15:15 To szwedzki wymieszany z angielskim. Czasem bardzo dziwnie brzmi. Odpowiedz Link