Greka dla fanatyka

17.01.06, 08:31
Znowu pomyślałem. Niestety wynik tego myślenia daleko wykracza poza wiedzę
dostępną przez Googlaka. Niemniej swoje przemyślenia zamieszczam tutaj, bo
lepszego miejsca nie znam. Za co z góry przepraszam.

Takie szeregi spółgłosek zwartych zaobserwowałem:
wargowe beta - pi - phi - psi
gardłowe gamma - kappa - khi - ksi
zębowe delta - tau - theta - ?

Psi i ksi wyglądają mi na efekt jakiejś prastarej palatalizacji (por. polskie
gwarowe psiasek z piasek). Można by oczekiwać istnienia *tsi, ale go nie ma -
co nie musi dziwić, boż miejsce artykulacji inne. Jeśli komukolwiek obiło się
coś o uszy w sprawie pochodzenia psi i ksi, niech da znać.

A skoro jużeśmy przy grece. Zagadką dla mnie jest opozycja długości omikron-
omega oraz epsilon-eta, gdy nie ma jej w przypadku alfy, ioty i ypsilona. Czy
grekolodzy wiedzą coś na ten temat?

Pozdrawiam
Platzikos
    • babcia.vveatherwax Re: Greka dla fanatyka 17.01.06, 12:38
      > Takie szeregi spółgłosek zwartych zaobserwowałem:
      > wargowe beta - pi - phi - psi
      > gardłowe gamma - kappa - khi - ksi
      > zębowe delta - tau - theta - ?

      "psi" i "ksi" nie są i nigdy nie były traktowane jako spółgłoski, lecz jako
      zbitki spółgłosek, a zapisywanie ich za pomocą jednego znaku to tylko maniera
      ortograficzna, zresztą obowiązująca tylko w niektórych dialektach greckich (np.
      attyckim), później upowszechniona.
      Jeśli chodzi o indoeuropejskie spółgłoski zwarte, to występowały:
      - p, ph, bh i - być może - b. Póżniej oczywiście się zmieniały różnie w różnych
      językach
      - t, th, d, dh - uwaga jak wyżej
      - k, kh, g, gh - i znów jak wyżej
      Dodajmy, że "kh" (późniejsze "ch") zapisywane było literą "chi" w dialektach
      jońsko-attyckich, ale już w doryckich litera ta (wyglądająca tak: "x") oznaczała
      zbitkę "ks" i z tychże dialektów (kolonie greckie na Sycylii i w Italii płd.)
      została przejęta przez alfabet łaciński.

      > A skoro jużeśmy przy grece. Zagadką dla mnie jest opozycja długości omikron-
      > omega oraz epsilon-eta, gdy nie ma jej w przypadku alfy, ioty i ypsilona.

      taka opozycja długości występowała przy WSZYSTKICH samogloskach, tylko nie
      zawsze była zaznaczana.
      • plazzek Re: Greka dla fanatyka 17.01.06, 13:35
        Dzięki wielkie za szybki respons.

        Tak, czytałem, że psi i ksi odczuwano jako dwie spółgłoski. Podobnie jak dzeta -
        czasem oznaczało dwugłoskę 'zd'. Ale na mój nos coś nie powstaje z niczego.
        Dlaczego akurat ps i ks, wcale nie najczęstsze połaczenia spółgłosek, miały
        zostać "nagrodzone" osobnymi literami? Stąd moja hipoteza, że kiedyś to były
        pojedyncze głoski, które wskutek specyficznego rozwoju rozszczepiły sie na
        dwoje. A może faktycznie ps i ks występowały tak często, np. z powodu
        powszechnej atematyczności (jak w łac. princePS i reX(=reGS)? Rad bym coś
        więcej się dowiedzieć.

        Oboczność ch:ks w dialektach greckich to bardzo ciekawa informacja, która mnie
        mocno zastanawia. Pasuje mi to do zaniku 's' w nagłosie (hyper - super, hypnos -
        sen), jak też prasłowiańskiej jeszcze oboczności ch:s (piach - piasek). Nie
        zaprzecza to też hipotezie specyficznego rozwoju 'k' (który wcześniej nazwałem
        palatalizacją, ale licho wie co to mogło być).

        Mówisz, iż wszystkie samogłoski miały opozycję iloczasu. Ciekawa jest zatem
        przyczyna, dla której tylko w przypadku dwóch samogłosek opozycja ta została
        przeniesiona na pismo. Też mi to pachnie szczególnym znaczeniem 'a' i 'e' w
        chwili powstawania pisma greckiego. Tyle, że ginie to w pomroce dziejów.

        Greka w ogóle jawi mi się jako język pełen zaskakujących przemian głosek, chyba
        najbardziej odjechany z europejskich języków ie. Może dlatego, że nie znam tego
        języka :]

        Pozdrav,
        Platzex
        • babcia.vveatherwax Re: Greka dla fanatyka 17.01.06, 14:54
          > Oboczność ch:ks w dialektach greckich to bardzo ciekawa informacja, która mnie
          > mocno zastanawia.

          To nie była oboczność, tylko zapisywanie za pomocą tej samej litery zupełnie
          innych dźwięków. Tak jak po polsku litera "c" służy do zapisywania
          przedniojęzykowego, bezdźwięcznego "c" (jak w "cytryna"), a np. po niemiecku do
          zapisu tego dźwięku uźywa się "z" (Zitrone). Z kolei w angielskim litera "C"
          oznacza najczęściej głoskę, która w polskim odpowiada literze "K" (jak w "car"
          czyt. [ka:r]. W przypadku litery (znaku) "x" mieliśmy do czynienia właśnie z
          taką opozycją jak w przypadku "c" "polskie" - "c" "angielskie". W jednych była
          to litera używana na oznaczenie dźwięku "kh"/"ch", w innych "ks".



          Pasuje mi to do zaniku 's' w nagłosie (hyper - super, hypnos
          > -
          > sen),

          taki zanik w grece faktycznie występuje, ale nie ma nic wspólnego ze zmianami w
          obrębie spółgłosek gardłowych, które przecież mają zupełnie inne miejsce artykulacji

          A może faktycznie ps i ks występowały tak często, np. z powodu
          > powszechnej atematyczności (jak w łac. princePS i reX(=reGS)? Rad bym coś
          > więcej się dowiedzieć.

          NIe wiem, co masz na myśli pisząc "atematyczność", ale faktycznie tematy
          kończyły się często na spółgłoskę, zaś "s" była regularną końcówką, zatem
          powstawały zbitki typu:
          -p+s = ps
          -b+s = bs, które przechodziło w "ps" (regularne ubezdźwięcznienie)
          -k+s = ks
          -g+s = gs, które znów przechodziło w "ks" (teź ubezdźwięcznienie)

          >
          > Mówisz, iż wszystkie samogłoski miały opozycję iloczasu. Ciekawa jest zatem
          > przyczyna, dla której tylko w przypadku dwóch samogłosek opozycja ta została
          > przeniesiona na pismo.

          Oczywiście nic nie wiadomo na pewno, istnieje jednak teoria mówiąca o tzw.
          laryngalnych, które były tzw. półsamogłoskami/sonantami, zaś tematy
          indoeuropejskie występowały generalnie na 3 stopniach apofonii, tzn miały postać
          z "e", "o" lub bez samogłoski. Jeśli pojawiała się obok nich (samogłosek)
          laryngalna, to w zależności od tego, która to była laryngalna, albo wzdłużała
          samogłoskę, albo wzdłużała i zmieniała jej barwę na "a". W tematach na 3.
          stopniu apofonii, tzn. tych bez "e" czy "o" laryngalna przekształcała się w
          krótkie "e","o" lub "a" (znów zależnie od tego, która to była laryngalna, bo
          ponoć było ich 3).
          Oczywiście "i" i "u" nie bierzemy tu pod uwagę, gdyż one od początku były
          sonantami, tzn. wymawiane były jako samogłoski lub spółgłoski w zależności od
          otoczenia, np.

          łac. "Unus/vnus" (przez samogłoskę) ale "Victor/Uictor" (przez spółgłoskę). ("V"
          i "U" to ta sama litera wbrew pozorom, por. angielską nazwę "w" "podwójne U" -
          kanciaste ryto w kamieniu, okrągłe pisano atramentem ze wzgl. na wygodę)

          tak samo "i" wymawiane albo jako samogłoska (jak w łac. "ignorans") albo
          spółgłoska (łac. "ius" czytane "jus").

          "Y" zaś to po prostu specyficznie wymawiane "i", co znajduje zresztą oddźwięk w
          nazwie litery (Rzymianie nazywali ją "igrek" - "i greckim", zaś Grecy "i psilon"
          - czyli "i wysokim". Wymawiane było początkowo podobnie do niemieckiego "u" z
          umlautem.

          Tak więc w skrócie: samogłosek tematycznych było 2: "o" i "e". Na początku of
          course.
    • plazzek Re: Greka dla fanatyka 17.01.06, 15:29
      babcia.vveatherwax napisała:

      > To nie była oboczność,

      Aha, to nie zrozumiałem. W ogóle cieszę się, że wyjaśniłaś zagadkę, dlaczego z
      greckiej litery X, znanej mi jako 'ch', powstało łacińskie 'ks'. Nasuwa mi się
      pytanie, jak w dialektach doryckich zapisywano 'kh'? Czy go tam może nie było?
      I czy stosowano literę 'ksi'?

      >zanik [s] w grece faktycznie występuje, ale nie ma nic wspólnego ze zmianami w
      >obrębie spółgłosek gardłowych, które przecież mają zupełnie inne miejsce artyku
      >lacji

      Opozycja s:ch wskazuje, że jakieś związki 's' z gardłowymi się zdarzają. Ale
      niech będzie, że nie w grece.

      > NIe wiem, co masz na myśli pisząc "atematyczność",

      Odnosiłem się tu do budowy wyrazu ie. (rdzeń + temat + końcówka). Miałem na
      myśli wyrazy bez tematu oraz, faktycznie, tematy spółgłoskowe.

      > powstawały zbitki typu:
      > -p+s = ps
      > -b+s = bs, które przechodziło w "ps" (regularne ubezdźwięcznienie)
      > -k+s = ks
      > -g+s = gs, które znów przechodziło w "ks" (teź ubezdźwięcznienie)

      No, to jest niezłe wytłumaczenie na przydatność psi i ksi.

      >Tak więc w skrócie: samogłosek tematycznych było 2: "o" i "e".

      Skądinąd to wiedziałem, ale obecność innych samogłosek w grece zaćmiło mi
      umysł. Więc osobne litery dla krótkich i długich 'o' i 'e' faktycznie mają
      uzasadnienie jeszcze pie. No, no...

      W każdym razie dziękuję raz jeszcze za interesujące wypowiedzi. Fajnie, że
      kompetentne osoby tu zaglądają.

      P.

    • pyckal Re: Greka dla fanatyka 17.01.06, 22:17
      chyba gryka;
      albo grdyka
    • randybvain Re: Greka dla fanatyka 18.01.06, 19:38
      Hmm.
      Wiekszosc juz wyjasniono...

      W greckim bylo tez zjawisko, w ktorym p dostawalo t - na przyklad w takich
      wyrazach jak Ptolemaios, czy nawet ptolis - starsza (homerycka) wersja polis.

      Podobnie kt moglo powstac z jakiejs dziwacznej spolgloski; porownuje sie tutaj
      iranskie i sanskryckie ks, oraz lacinskie x - w wyrazie tekton spokrewnionym z
      polskim ciesla i lacinskim texo.

      Co do zmiany s->ch to zaszla ona wczesniej niz zmiana k'->s (rozdzielajaca
      jezyki kentumowe od satemowych), wiec mogla dostac sie i na tereny Grecji razem
      z jakims plemieniem.

      Dlugosc samoglosek nie zawsze zaznaczano w sposob literarny. Na przyklad ei tez
      moglo w pewnych warunkach oznaczac tylko dlugie e (podaje za Jurewiczem).
Pełna wersja