Wątpliwość

13.11.02, 22:11
Bardzo mnie razi usankcjonowana odmiana pewnych rzeczownikow.

Dlaczego piszemy żmii, a nie żmiji. Przecież to nie jest żmia.

Podobnie "koja" - koi, a nie koji? (podobienstwo do formy czasownika "koić");

i dalej "boja" - boi zamiast boji? (podobienstwo do formy czasownika bać),
itp.

al





    • tomi469 Re: Wątpliwość 14.11.02, 10:05
      A czemu piszemy Dania tak jak dania? Przecież słowa te wymawia się inaczej!
      • kicior99 Re: Wątpliwość 14.11.02, 11:10
        tomi469 napisał:

        > A czemu piszemy Dania tak jak dania? Przecież słowa te wymawia się inaczej!
        >


        Winna temu jest jedna z powojennych reform pisowni. Przed wojna pisano "Danja,
        Finlandja". Obecnie j piszemy tylko po -s, -z, -c czyli sonorantach.
        • tomi469 Re: Wątpliwość 14.11.02, 17:21
          Dobrze powiedziane - "winna jest". Po prostu siadło sobie kilku dziadków z
          jakiejś komisji językowej przy stole i ustaliło: od dziś piszemy tak, a nie
          inaczej. To samo z innymi wyrazami - co im na przykład zawinił ogurek, by
          robić z niego ogórka? sad((
          • kicior99 Re: Wątpliwość 14.11.02, 18:22
            żóraw, ślósarz (przeciez to z niemieckiego der Schlosser)ogorek to przeciez
            tez "der Gurke"
            poza tym pisalo sie pozatem...
        • sze Re: Wątpliwość 20.11.02, 11:50
          > Winna temu jest jedna z powojennych reform pisowni.

          Niestety, gorzej. Przedwojenna. Dokładniej - z 1936 roku. Ostatnia poważna. Po
          wojnie, co ciekawe, poważniejszych reform ortografii nie przedsiębrano.

          > Przed wojna
          > pisano "Danja, Finlandja". Obecnie j piszemy tylko po -s, -z, -c czyli
          > sonorantach.

          Co to są "sonoranty"? Są spółgłoski sonorne, czyli nie mające odpowiedników
          bezdźwięcznych (m,n,l,r itd.), są sonanty, czyli takie, które mogą stanowić
          ośrodek sylaby (r,l,m,n,j,ł), są też afrykaty, czyli zwarto-szczelinowe (w tym
          c), są i spiranty, czyli spółgłoski szczelinowe (w tym s i z). Sonorant to
          głoska, przy której wymawianiu powietrze przechodzi swobodnie przez narządy
          mowy, przeciwieństwo obstruenta, a więc najczęściej samogłoska.

          Problem ze 'żmiją' czy 'koją' nie jest specjalnie poważny - w końcu nie
          powoduje większych dwuznaczności. Ale zahacza o problem znacznie poważniejszy:
          jak odmieniać wyrazy kończące się na '-ija'? To są wyrazy przede wszystkim
          obce, choć i jakieś polskie nazwisko może się trafić. No i co: polska reguła
          ortograficzna nie przewidziała możliwości odmieniania takich wyrazów WCALE. Nie
          może bowiem 'j' stać przed 'i'. A tymczasem odmiana z '-ii' w dopełniaczu
          ujednolica wyrazy zakończone na '-ia' i na '-ija'.

          Jeśli pojawi się na horyzoncie na przykład nazwisko typu Safija Husseini
          (Nigeryjka skazana na ukamienowanie, o której było głośno parę miesięcy temu),
          system głupieje. Nakazuje odmieniać 'Safii', a przecież mianownik nie
          brzmi 'Safia'!

          I co zrobić z tak bałamutną regułą? Nic, tylko odrzucić - oto moja rada. Żmiję
          zostawmy, bo to bodaj jedyny wyjątek, ale poza tym zachowywałbym jotę wszędzie
          tam, gdzie pozwala uniknąć konfuzji. A więc:

          Sofia - Sofii

          ale

          Safija - Safiji

          Pozdrawiam
          • _jazzek_ Re: Wątpliwość 20.11.02, 12:45
            Czemu robić wyjątek dla 'żmii'? Jeszcze skończy się to wymową 'żmji' smile
            Prosta zasada: tam gdzie w mianowniku tryftong '-Aja', tam w przypadkach
            zależnych jota pozostaje. Maji, Ziaji, Safiji, żmiji. Jestem też za
            uwzględnieniem w ortografii rdzennego 'j' w odmianie czasowników: stoji, boji,
            czaji się i w zaimkach, moji mili.
            • sze Re: Wątpliwość 21.11.02, 18:44
              > Czemu robić wyjątek dla 'żmii'?

              No, OK, możemy nie robić, ale to już poważniejsza ingerencja w system. Ja tylko
              tak skromniutko sobie postulowałem, nie powodując większych wyłomów w
              systemie smile

              Ale fakt, że zachowanie 'j' lest logiczne.

              Pozdrawiam
      • szarykot Re: Wątpliwość 25.11.02, 18:19
        > A czemu piszemy Dania tak jak dania? Przecież
        > słowa te wymawia się inaczej!

        czytam to już drugi raz i zachodzę w głowę, bo ja je
        wymawiam identycznie!
    • reptar Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 20.11.02, 09:53
      Dla mnie najbardziej niezrozumiałą regułą dotyczącą pisowni jest coś takiego:
      w mianowniku - Hendrix, Asterix, ale w innych przypadkach: Hendriksa,
      Asteriksa; Hendriksowi, Asteriksowi itd.

      Co komu przeszkadzałaby pisownia „Hendrixa”?!!! Zgodnie z wykładnią słownika
      ortograficznego piszę „Hendriksa”, ale z dużym psychicznym dyskomfortem, bo
      przypuszczam, że w oczach większości czytających właśnie „Hendriksa” jest źle.
      Przecież to jakiś dziwoląg.
      • ibl4 Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 21.11.02, 14:21
        reptar napisał:

        > Dla mnie najbardziej niezrozumiałą regułą dotyczącą pisowni jest coś takiego:
        > w mianowniku - Hendrix, Asterix, ale w innych przypadkach: Hendriksa,
        > Asteriksa; Hendriksowi, Asteriksowi itd.
        >
        > Co komu przeszkadzałaby pisownia „Hendrixa”?!!! Zgodnie z wykładnią
        > słownika
        > ortograficznego piszę „Hendriksa”, ale z dużym psychicznym dyskomfo
        > rtem, bo
        > przypuszczam, że w oczach większości czytających właśnie „Hendriksa”
        > ; jest źle.
        > Przecież to jakiś dziwoląg.

        Oczywiscie. Poza tym jezeli piszemy (mowa o miescie) "Quito", to tego nie
        spolszczamy piszac np. "Kito". Natomiast w przypadku miasta "Alexandria",
        zawsze pisza "Aleksandria" (jeden z wielu przykladow unikania w j. pol.
        litery "x".
        • sze Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 21.11.02, 18:57
          > > Dla mnie najbardziej niezrozumiałą regułą dotyczącą pisowni jest coś takie
          > go:
          > > w mianowniku - Hendrix, Asterix, ale w innych przypadkach: Hendriksa,
          > > Asteriksa; Hendriksowi, Asteriksowi itd.
          > >
          > > Co komu przeszkadzałaby pisownia „Hendrixa”?!!! Zgodnie z wykł
          > adnią
          > > słownika
          > > ortograficznego piszę „Hendriksa”, ale z dużym psychicznym dys
          > komfo
          > > rtem, bo
          > > przypuszczam, że w oczach większości czytających właśnie „Hendriksa&
          > #8221;
          > > ; jest źle.
          > > Przecież to jakiś dziwoląg.

          Ja też nie rozumiem tej zasady. Ustanowiona chyba po to, by uniknąć zbitki 'x'
          + 'i' czyli 'Hendrixie'. A cóż w niej złego?

          Ingerencja w naturalną postać graficzną obcej nazwy w niektórych przypadkach
          jest dla mnie niedopuszczalna. Jeśli już - to spolszczać konsekwentnie -
          'Hendriks' w każdym przypadku, ale nie tak jak jest - raz tak, raz inaczej.
      • tomi469 Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 21.11.02, 18:58
        W języku polskim nie powinno stosować się według mnie liter x, v, Q. Dlatego
        pisałbym wyłącznie Asteriks - Asteriksa.
        • _jazzek_ Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 22.11.02, 16:48
          Popieram! A zbędne litery można przecież wykorzystać (tzw. recykling wink. Hm...
          na przykład 'q' mogłoby zastąpić dwuznak 'dz': qiecko się zqiwiło. Z kolei 'x'
          użyte zamiast 'z' w szumiących likwidowałby przypadkowe zbitki 'c/s/r' z 'z':
          Marxena marznie w Sxcxecinie. wink))))))))))))

          Pozdrawiam!
          • ibl4 Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 22.11.02, 20:30
            _jazzek_ napisał:

            > Popieram! A zbędne litery można przecież wykorzystać (tzw. recykling wink.
            Hm...
            > na przykład 'q' mogłoby zastąpić dwuznak 'dz': qiecko się zqiwiło. Z
            kolei 'x'
            > użyte zamiast 'z' w szumiących likwidowałby przypadkowe zbitki 'c/s/r'
            z 'z':
            > Marxena marznie w Sxcxecinie. wink))))))))))))

            Ueee sad
            Nie radze. Jeszcze karkolomniej by to wygladalo. Jest takie nazwisko w Holandi,
            ktore pisze sie "Merckx". Wyglada okropnie. Jeszcze sa podobne tego typu, ale
            nie pamietam. We wszystkim trza zachowac umiar.
            Wbrew powszechnej opinii, i w innych jezykach wychodzi "szcz", np.:
            I - plebiscito
            GB - question, gesture i inne, ktorych teraz nie pomne.

            al

            • reptar Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 22.11.02, 23:16
              ibl4 napisała:

              > ktore pisze sie "Merckx". Wyglada okropnie.


              Jeśli się nie mylę, to jest taki belgijski kolarz.

              Jak zgodnie z regułą napisać dopełniacz? Merckksa???
            • sze Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 23.11.02, 19:02
              > Wbrew powszechnej opinii, i w innych jezykach wychodzi "szcz", np.:
              > I - plebiscito

              To nie jeszt 'szcz', tylko 'sz'.

              > GB - question, gesture i inne, ktorych teraz nie pomne.

              To też nie 'szcz', tylko 'scz'.
              • ibl4 Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 26.11.02, 11:08
                sze napisał:

                > > Wbrew powszechnej opinii, i w innych jezykach wychodzi "szcz", np.:
                > > I - plebiscito
                >
                > To nie jeszt 'szcz', tylko 'sz'.
                >
                > > GB - question, gesture i inne, ktorych teraz nie pomne.
                >
                > To też nie 'szcz', tylko 'scz'.

                Jak szybko mowia, tak to wychodzi. Slyszaalem to wlasnymi uszami.

                al
            • _jazzek_ Wykorzystanie zbędnych liter 25.11.02, 09:43
              Akurat karkołomność nie jest czynnikiem decyzyjnym w ortografii. Dla mnie
              wzorem karkołomności jest przystosowanie łacinki do chińszczyzny, skutkiem
              czego nikt już (poza garstką zapaleńców w rodaju sze) nie jest w stanie
              prawidłowo odczytać ich nazw i nazwisk. Jak widać, jest to mało ważne. smile

              Albańczycy na przykład sobie odzyskali 'q' jako 'ć', a 'x' jako 'dz' (czy
              raczej 'xh' jako 'dż'). Co to, my gorsi?

              Przeciw mówi raczej przyzwyczajenie - nawet te drobne zmiany wywołałyby spory
              szok. Choc nie zapominajmy, że podobny szok musiał kiedyś nastąpić, gdy
              wycofywano 'x' i wprowadzano 'j'.

              • kicior99 Re: Wykorzystanie zbędnych liter 25.11.02, 18:12
                _jazzek_ napisał:

                >Dla mnie
                > wzorem karkołomności jest przystosowanie łacinki do chińszczyzny, skutkiem
                > czego nikt już (poza garstką zapaleńców w rodaju sze) nie jest w stanie
                > prawidłowo odczytać ich nazw i nazwisk. Jak widać, jest to mało ważne. smile
                >

                Masz jakies informacje na ten temat? Mnie - przyznam sie - zawsze denerwowala
                dwoistosc (i wiecej-istosc) ich nazw w transkrypcji, np. Peking - Bejing, pao-
                bao (gazeta) itp. Robi sie bordello i czasem czlowiek nie wie, czy polityk,. o
                ktorym wczoraj czytal np. na stronie RFI a dzis CNN jest ten sam...
                • ibl4 Re: Wykorzystanie zbędnych liter 26.11.02, 11:30
                  kicior99 napisał:

                  > _jazzek_ napisał:
                  >
                  > >Dla mnie
                  > > wzorem karkołomności jest przystosowanie łacinki do chińszczyzny, skutkiem
                  >
                  > > czego nikt już (poza garstką zapaleńców w rodaju sze) nie jest w stanie
                  > > prawidłowo odczytać ich nazw i nazwisk. Jak widać, jest to mało ważne. smile
                  > >
                  >
                  > Masz jakies informacje na ten temat? Mnie - przyznam sie - zawsze denerwowala
                  > dwoistosc (i wiecej-istosc) ich nazw w transkrypcji, np. Peking - Bejing, pao-
                  > bao (gazeta) itp. Robi sie bordello i czasem czlowiek nie wie, czy polityk,.
                  o
                  > ktorym wczoraj czytal np. na stronie RFI a dzis CNN jest ten sam...

                  Nie ma jednolitosci zapisu. U nas często stosujemy angielski, stad to cale
                  zamieszanie. Najlepiej byłoby, gdyby Chińczycy sami zobligowali swiat do
                  zunifikowanego pisma romanizowanego swoich nazw. Niedawno szukalem w
                  encyklopedii WIEM nazwiska "Zai Lun" (wynalazca papieru) wobec fiaska,
                  skoczylem do www.encyclopedia.com - tam go znalazlem jako "Ts'ai Lun".
                  Japończycy z pismem romanizowanym nie mają problemu i panuje tu jednonlitość
                  zapisu dla wszystkich.

                  al


                  • tomi469 Re: Wykorzystanie zbędnych liter 26.11.02, 15:13
                    A według posiadanych przez mnie książek ów pan od papieru to Cai Lun...
                    Taka forma pojawia się też licznie w Internecie (strony anglojęzyczne). Zai
                    Lun też się pojawił (strony chińskie), także Tsai Lun (strony bardzo różne).
                    Kiedyś wielki przewódca Mao to był Tse-tung, teraz nie wiedzieć czemu Mao
                    Zedong. Zdaję się ktoś tu nieźle zamieszał...
              • sze Re: Wykorzystanie zbędnych liter 26.11.02, 08:36
                > Akurat karkołomność nie jest czynnikiem decyzyjnym w ortografii. Dla mnie
                > wzorem karkołomności jest przystosowanie łacinki do chińszczyzny, skutkiem
                > czego nikt już (poza garstką zapaleńców w rodaju sze) nie jest w stanie
                > prawidłowo odczytać ich nazw i nazwisk. Jak widać, jest to mało ważne. smile

                No, akurat bajzel w nazwach wschodnioazjatyckich (ale też i arabskich, perskich
                itp.) wynika nie z jednej karkołomnej ortografii, tylko z kilku używanych,
                których nikt poza specjalistami nie potrafi odróżnić. A że zapis dziwny? Cóz,
                dostosowany jakoś tam do języka. Język różny - to i ortografia dziwna.
                • _jazzek_ Re: Wykorzystanie zbędnych liter 26.11.02, 13:21
                  Dodajmy, że dziwna dla nas, nie dla nich. Każdą obcą ortografię możemy uznać za
                  dziwną, i oczywiście nasza jest dla nich równie egzotyczna smile
                  • sze Re: Wykorzystanie zbędnych liter 26.11.02, 15:05
                    > Dodajmy, że dziwna dla nas, nie dla nich. Każdą obcą ortografię możemy uznać
                    > za dziwną, i oczywiście nasza jest dla nich równie egzotyczna smile

                    A wiesz, nie do końca. Jeśli oczywiście mówimy o TRANSKRYPCJI języków nie
                    pisanych łacinką, a nie o ortografii łacińskiej jako takiej (np. wietnamskiej).
                    Np. Koreańczycy robią wielkie oczy na transkrypcję swojego języka łacinką.
                    Jeden Koreańczyk powiedział mi kiedyś coś frapującego. Zapytałem go, dlaczego
                    pisze maile do kolegów-Koreańczyków po angielsku. Odpowiedział, że poczta,
                    którą ma, nie obsługuje alfabetu koreańskiego, poza tym komputer nie ma
                    interfejsu. Na co ja, zdziwiony, mówię, że przecież może pisać łacinką, w
                    transkrypcji. A on na to, że... się nie da! A przynajmniej, że będzie to dla
                    niego i jego odbiorców tak trudne, że już lepiej pisać po angielsku. Ciekawe.

                    Pozdrawiam
                    • ibl4 Re: Wykorzystanie zbędnych liter 28.11.02, 07:38
                      sze napisał:

                      > ...
                      > Np. Koreańczycy robią wielkie oczy na transkrypcję swojego języka łacinką.
                      > Jeden Koreańczyk powiedział mi kiedyś coś frapującego. Zapytałem go, dlaczego
                      > pisze maile do kolegów-Koreańczyków po angielsku. Odpowiedział, że poczta,
                      > którą ma, nie obsługuje alfabetu koreańskiego, poza tym komputer nie ma
                      > interfejsu. Na co ja, zdziwiony, mówię, że przecież może pisać łacinką, w
                      > transkrypcji. A on na to, że... się nie da! A przynajmniej, że będzie to dla
                      > niego i jego odbiorców tak trudne, że już lepiej pisać po angielsku. Ciekawe.

                      Może sie nie da, ze wzgledu na wymowe niektorych dzwiekow. W koreanskim
                      wystepuje np. odpowiednik naszego "ą". W jezyku greckim jest to nie mozliwe do
                      zapisania bez uciekania sie do opisu (a przykladem jest jezyk francuski).

                      Pozdry

                      al
                      • sze Re: Wykorzystanie zbędnych liter 28.11.02, 18:02
                        > Może sie nie da, ze wzgledu na wymowe niektorych dzwiekow.

                        Jasne, że się da. To oczywiste. Właśnie dlatego się dziwiłem jego wypowiedzi i
                        uznałem ją za argument o nieznajomości transkrypcji łacińskiej wśród
                        użytkowników języków niełacińskich (że się tak wyrażę). Są zresztą dwie używane
                        transkrypcje koreańskie, obok kolejnej - występującej w tekstach polskich, bo
                        polska jest jeszcze inna niż tamte.

                        > W koreanskim
                        > wystepuje np. odpowiednik naszego "ą".

                        Koreańszczyzna nie ma samogłosek nosowych. Może być sekwencja "ong", ale to nie
                        nosówka. A zresztą: gdyby nawet występowało, to czy znaczy to, że się tego nie
                        da zapisać w transkrypcji?! Jakoś sobie radzimy już kilkaset lat...

                        > W jezyku greckim jest to nie mozliwe do
                        > zapisania bez uciekania sie do opisu (a przykladem jest jezyk francuski)

                        W języku greckim niemożliwe jest też zapisanie głosek [b], [u] czy [d] - bez
                        uciekania się do opisu - czyli dwuznaku... Patrz inny wątek (chyba "greka") na
                        tym forum. Tam więcej o zapisie róznych dźwięków po grecku.
      • yennzfiolkowymioczami Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 26.11.02, 16:05
        reptar napisał:

        > Dla mnie najbardziej niezrozumiałą regułą dotyczącą pisowni jest coś takiego:
        > w mianowniku - Hendrix, Asterix, ale w innych przypadkach: Hendriksa,
        > Asteriksa; Hendriksowi, Asteriksowi itd.
        >
        > Co komu przeszkadzałaby pisownia „Hendrixa”?!!! Zgodnie z wykładnią
        > słownika
        > ortograficznego piszę „Hendriksa”, ale z dużym psychicznym dyskomfo
        > rtem, bo
        > przypuszczam, że w oczach większości czytających właśnie „Hendriksa”
        > ; jest źle.
        > Przecież to jakiś dziwoląg.
        >
        Zgadzam się. Ewentualnie możnaby pisać: Hendrix'owi, Hendrix'em itp.
        • sze Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 27.11.02, 17:50
          > Zgadzam się. Ewentualnie możnaby pisać: Hendrix'owi, Hendrix'em itp.

          Nie można by. Apostrof można by pisać pomiędzy głoską niemą tematu a polską
          końcówką:

          Pierre'owi
          Jacques'owi

          A 'x' w tym przypadku nieme nie jest.
          • _jazzek_ Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 28.11.02, 11:53
            Nieprawidłowe użycie apostrofu ma bardzo długie tradycje. W książce naukowej z
            roku 1878 znajdujemy zapis w rodzaju "u Mill'a". Jak widać, wpajanie zasad
            ortograficznych jest równie beznadziejne, jak gramatycznych smile
            • sze Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 28.11.02, 18:19
              > Nieprawidłowe użycie apostrofu ma bardzo długie tradycje. W książce naukowej
              > z roku 1878 znajdujemy zapis w rodzaju "u Mill'a".

              Wiesz, bo tak mi właśnie do głowy wpadło... A może by "u Mill'a" zinterpretować
              jako zapis zgodny z zasadami...? Apostrof wszak piszemy po głoskach niemych,
              n'est pas? A jeśli zatem przyjmiemy, że w 'Mill' JEDNO 'l' jest nieme, bo
              słyszymy przecież tylko jedno z nich, to może nieme jest to drugie 'l'! A więc
              może jednak apostrof? smile)))
              • _jazzek_ Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 03.12.02, 11:43
                Pomysł niezły, ale najważniejsze, że udało Ci się znaleźć kolejną lukę w
                przepisach polskiej ortografii smile
                W nagrodę otrzymujesz cytaty z mojej zakładowej gazetki:
                --8<--
                COŚ DLA FANÓW SPPEDWAY - Z WIZYTĄ U TONY RICKARDSON'A
                Stąd, „zainspirowana" wzorem Formuły 1, decyzja o powołaniu Rickardsson Racing,
                jak i innych żużlowych team'ów.
                --ɴ--

                Może to przyszłość polskiej ortografii? Tj. polski'ej ortografi'i wink
                • sze Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 03.12.02, 12:47
                  > Pomysł niezły, ale najważniejsze, że udało Ci się znaleźć kolejną lukę w
                  > przepisach polskiej ortografii smile

                  No właśnie nie wiem, bo cały czas drżę, czy aby nieme nie jest to PIERWSZE 'l'.
                  I co wtedy z moim odkryciem?
                  • _jazzek_ Re: Czy Hendrix jest równy Hendriksowi? 03.12.02, 13:55
                    W takim wypadku pisałoby się po prostu Mil'la smile
      • reptar Theroux nie Hendrix, ale niektórzy... 22.12.02, 12:10
        Cytat z bieżącej Gazety Telewizyjnej (str. 90, „Mulholland Drive”wink:

        Wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że wypowiedzi [...] Justina Therouksa...



        Przesadzili ci gazetowi (hiper)poprawnościowcy, no nie?
        • sze Re: Theroux nie Hendrix, ale niektórzy... 23.12.02, 08:48
          > Cytat z bieżącej Gazety Telewizyjnej (str. 90, „Mulholland Drive”wink:
          >
          > Wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że wypowiedzi [...] Justina Therouksa...
          >
          > Przesadzili ci gazetowi (hiper)poprawnościowcy, no nie?

          No co? Wszystko zgodne z normami... Pat Cox - Pata Coksa.

          A nazwiska francuskie w Stanach się czytają przecież po angielsku, Amerykany
          nie mają kompleksów i ambicji, żeby poprawnie czytać wszystkie języki świata,
          jak my. Molyneaux to [MOlynjuks] i już.

          • reptar Theroux nie Cox 29.12.02, 19:38
            sze napisał:

            > No co? Wszystko zgodne z normami... Pat Cox - Pata Coksa.


            Ale Theroux pozostaje nieodmienny, podobnie jak Delacroix czy Giraudoux.
            Mówi o tym pewna regułka, którą znajdziesz tu:
            slowniki.pwn.pl/zasady/629624_1.html
            • sze Re: Theroux nie Cox 30.12.02, 14:53
              > Ale Theroux pozostaje nieodmienny, podobnie jak Delacroix czy Giraudoux.
              > Mówi o tym pewna regułka, którą znajdziesz tu:
              > <a
              href="http://slowniki.pwn.pl/zasady/629624_1.html"target="_blank">slowniki.p
              > wn.pl/zasady/629624_1.html</a>

              Regułka mówi o "nie wymawianych -s i -x". Jak jednak napisałem powyżej, wymowa
              nazw i nazwisk francuskich wcale nie musi być zgodna z normami francuskimi, a
              więc te końcowe spółgłoski mogą być wymawiane. I co? Jeszcze inaczej: a co,
              jeśli nie wiemy, jak się wymawia dany wyraz (bo na przykład natrafiliśmy w
              tekście na francuskojęzyczne nazwisko Amerykanina i nie wiemy, jak on je
              czyta)? Albo jeśli jedni wymawiają tak, a inni siak?

              Niestety, wielu rzeczy nie da się podsumować prostą regułką.
              • reptar Re: Theroux nie Cox 02.01.03, 11:05
                Wygląda na to, że muszę ustąpić albo przynajmniej wynegocjować jakiś kompromis.
                Najlepiej by było wiedzieć, jak rzeczywiście wymawiane jest nazwisko Theroux,
                bo tylko wtedy można by ocenić, czy "Therouksa" jest błędem, czy nie.

                A tak przy okazji: na stronach pewuenowskiej Poradni Językowej znalazłem
                jeszcze coś na temat pisania x lub ks
                ( slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=Cox&kat=18 ):

                ********************************************************************************
                Istotnie, mamy tu do czynienia z dość częstą w kulturze języka sytuacją, w
                której co najmniej dwa różne rozwiązania tej samej sprawy mają swoje mocne
                uzasadnienie i zaprzysięgłych zwolenników.
                Pierwsze stanowisko prezentuje Mirosław Bańko w odpowiedzi pt. Cezex, który
                uważa, że końcowe x w skrótowcach i nazwach własnych należy zachować we
                wszystkich przypadkach poza miejscownikiem, a więc pisać: Cox, Coxa, Coksie itd.

                Inną drogą przebiega rozumowanie członków Komisji Kultury Języka, którzy
                zalecają - pewnie dlatego, że wyłom w miejscowniku już się dokonał i jest
                powszechnie akceptowany - spolszczenie wszystkich końcówek w przypadkach
                zależnych, tzn. zastąpienie x grupą ks. Jednak rezerwowanie tego rozwiązania
                tylko dla skrótowców wydaje mi się niepotrzebnym komplikowaniem sprawy.
                Pisownia dopełniacza nazwiska Rex: Rexa, proponowana na stronach internetowych
                Rady Języka Polskiego stawia pod znakiem zapytania sensowność takiego
                upraszczania pisowni.
                Może zatem warto rozważyć stanowisko pośrednie, prezentowane przez prof. E.
                Polańskiego we wstępie do Wielkiego słownika ortograficznego PWN (wyd. marzec
                2003), które zreferowałam w odpowiedzi Poradni pt. Lex. Wychodząc z założenia,
                że litera x ma szczególny status w polskim alfabecie, Profesor zaleca jej
                zamianę w przypadkach zależnych na grupę ks we wszystkich kategoriach nazw:
                imonach, nazwiskach, skótowcach, nazwach gegraficznych itp. Jedynym wyjątkiem,
                w którym końcowe x pozostałoby niezmienione, są skrótowce pisane wersalikami:
                PAX, PAX-u, PAX-ie.
                - Katarzyna Sobolewska, PWN
                ********************************************************************************


                Jeszcze moje komentarze:

                1.
                Niesamowite, że w przykładzie pojawił się właśnie Cox! Czyżbyś również korzystał
                ze wspomnianej poradni, sze?

                2.
                Skoro istnieje choć jeden zaprzysięgły zwolennik językoznawca, który preferuje
                pisownię przez x, ja od dzisiaj też tak piszę: Coxa, a nie żadnego Coksa!
                Będę sobie nawet pisał o Coxie, bo mnie osobiście nie przeszka zmiękczone x
                i wcale nie akceptuję pisowni "o Coksie", mimo zapewnień pani Sobolewskiej co do
                „powszechnej akceptacji” wyłomu w miejscowniku.

                A pisania o Therouksie/Therouxie/Theroux raczej będę się wystrzegał   wink
                • sze Re: Theroux nie Cox 02.01.03, 11:42
                  > Niesamowite, że w przykładzie pojawił się właśnie Cox! Czyżbyś również
                  > korzystał ze wspomnianej poradni, sze?

                  A skąd. Po prostu przekręcanie tego akurat nazwiska na "Coks" jest szczególnie
                  drastyczne.

                  > Skoro istnieje choć jeden zaprzysięgły zwolennik językoznawca, który
                  > preferuje pisownię przez x, ja od dzisiaj też tak piszę: Coxa, a nie żadnego
                  > Coksa!

                  Tak jest. I bardzo znakomicie. Ja też tak piszę.

                  > Będę sobie nawet pisał o Coxie, bo mnie osobiście nie przeszka zmiękczone x
                  > i wcale nie akceptuję pisowni "o Coksie"

                  I ja również!

                  > A pisania o Therouksie/Therouxie/Theroux raczej będę się wystrzegał   wink

                  Ja bym tu przyjął taką ostrożną praktyczną zasadę: jeśli nie wiem, jak się
                  wymawia francuskojęzyczne nazwisko Anglika czy Amerykanina, domyślnie
                  przyjmuję, że jest czytane z francuska, a więc że "Theroux" to [teRU], a nie
                  [THIruks].
                • _jazzek_ Re: Theroux nie Cox 02.01.03, 12:43
                  Językoznawcze dywagacje na temat Coksa prowadzą mnie do wniosku, że w celu
                  wyrugowania obcego polskiej tradycji ortograficznej użycia litery 'c' jako
                  oznaczenia dźwięku [k] należy (w przypadkach zależnych oczywiście wink zapisywać
                  wedle polskiej pisowni: Cox, Koksa, Koksowi...

                  Przyznam, że ja w Coxie też nie widzę nic zdrożnego.

                  Nb. taką zagwozdkę mam, czy odmieniając fhancuski zwhot "parcours" należy w
                  miejscowniku, czytając "parkurze", pisać "parcoursie", czy też "parcours'ze", a
                  może "parcourze" albo "parcurze", albo "parkurze".
                  • sze Re: Theroux nie Cox 06.01.03, 10:53
                    > odmieniając fhancuski zwhot

                    Proszę panią, a on się wyśmiewa z mojego "r"!!!!
          • reptar Theroux i Sioux 06.01.03, 08:07
            sze napisał:

            > A nazwiska francuskie w Stanach się czytają przecież po angielsku, Amerykany
            > nie mają kompleksów i ambicji, żeby poprawnie czytać wszystkie języki świata,
            > jak my. Molyneaux to [MOlynjuks] i już.



            Właśnie kupiłem sobie „Leksykon 300 najsłynniejszych Indian”. Zaraz na początku
            książki można przeczytać, że „nie da się jednoznacznie rozwiązać kwestii pisowni
            nazw poszczególnych plemion”. Całe to dość ciekawe, ja tutaj jednak chciałem
            o Siuksach tylko pocytować, bo to się wiąże: „Słynni Sioux to grupa plemion Su,
            choć powszechnie przyjęła się nazwa Siuksowie”.
Pełna wersja