Co się stało z rosyjskim ë?

18.11.02, 19:14
kicior99 napisał:

> Piszcie o czym chcecie: o problemach z jezykiem polskim, innych problemach
> gramatycznych w obrebie jezykow indoeuropejskich...


No to jak można o innych językach, to ja mam pytanie dotyczące rosyjskiego.

Na forum książki jest wątek o pewnej rosyjskiej bajce. Odszukałem w Internecie
jej tekst w oryginale. Zastanowiła mnie jedna rzecz - w całym tekście nie
występuje litera, której uczono mnie w szkole - ë (tzn. jo, czyli takie 'e' z
dwiema kropkami jak umlaut). Co więcej, niektóre słowa, np. "eщë", pamiętam
ze swojej edukacji właśnie z tym ë, a tutaj jest "еще".

Pozaglądałem na kilka stron w języku rosyjskim i nie udało mi się znaleźć tej
litery. Czy ktoś może wie, dlaczego? Mieli tam na wschodzie jakąś reformę?
    • kicior99 Re: Co się stało z rosyjskim ë? 18.11.02, 19:39
      Nie ma zadnej innej formy - jest to graficznie znak domyslny, natomiast w
      praktyce Rosjanie i wladajacy jezykiem rozyjskim biegle potrafia go "wyczaic".
      Zauwaz, ze wystepuje ono w pewnych kontextach (rusycysci, pomozcie mi!!!) i o
      ile wiem, ma wartosc alofoniczna - zastapienie go "e" nie zmieni znaczenia
      wyrazu. W jezyku polskim (a takze angielskim i in.) nie zawsze zaznaczamy
      alternatywe alofoniczna danego fonemu, np. w jednej z reform jezyka polskiego
      znikl "accent grave" nad "e". A i dzisiaj inaczej wymawiamy "e" otwarte, np. w
      wyrazie "echo" od pochylonego, jak w wyr. nieść, wieś, kobieta. Zauwaz, ze
      jeszcze w XIX w. (np. u Mickiewicza) zaznaczalo sie pochylenie "e" (nie
      zademonstruje z uwagi na zmieniona klawiature, ale wszyscy wiedza o co chodzi)
      • sze Re: Co się stało z rosyjskim ë? 19.11.02, 14:08
        Po prostu: drobne utrudnienie i uwieloznacznienie ortografii.

        Wszytko kwestia przyjętej konwencji i lokalnego zwyczaju ortograficznego.
        Akurat Rosjanie umyślili sobie tego nie oznaczać - i tyle. Nie doszukujmy się w
        tym jakiejś głębszej celowości.

        > Nie ma zadnej innej formy - jest to graficznie znak domyslny, natomiast w
        > praktyce Rosjanie i wladajacy jezykiem rozyjskim biegle potrafia
        > go "wyczaic".

        W różnych językach są przyjęte rozmaite zwyczaje co do oznaczania różnych
        kwestii związanych z wymową. Na przykład hiszpański ma ścisłe reguły co do
        oznaczania w piśmie akcentu wyrazów (innymi słowy: nawet nie znając danego
        wyrazu możemy go poprawnie zaakcentować), a blisko spokrewniomny z nim włoski -
        już nie. Czeszczyzna bardzo żmudnie oznacza wszelkie iloczasy, a taki
        spokrewniony z nim chorwacki - nie. Węgierski starannie odróżnia na piśmie
        każdą ze swoich kilkunastu bodaj samogłosek, a taki angielski, francuski czy
        szwedzki - nie. Nie mówiąc już o takim perskim czy hebrajskim, które oznaczanie
        większości samogłosek mają w ogóle w nosie.

        Rosyjski ma akcent swodobny i ruchomy. Takie języki zazwyczaj nie zaznaczają w
        piśmie akcentów. Choć i tu są wyjątki - na przykład nowogrecki. Takoż i
        rosyjski nie oznacza, ale też z wyjątkiem sytuacji, kiedy akcent różnicuje
        znaczenie:

        BOLszych - większych
        bolSZYCH - dużych

        Przed reformą ortografii po Rewolucji Październikowej była w rosyjskim jeszcze
        inna samogłoska na oznaczenie 'je' - tzw. jat'. Stawiało się ją - o ile
        pamiętam - wtedy, kiedy w wyrazach pokrewnych wymieniała się na 'je', a
        zwykłe 'je' - kiedy się wymieniało na 'jo'. Coś jak nasze 'rz'.

        > A i dzisiaj inaczej wymawiamy "e" otwarte, np. w wyrazie "echo" od
        > pochylonego, jak w wyr. nieść, wieś, kobieta.

        Ejże, naprawdę wymawiamy inaczej? Jeśli nawet, to jest to sąsiedztwo
        fonetyczne, a nie pozostałości po pochylonym 'é'. Pozostałość może być tylko
        taka, że w formach dialektalnych 'e' się pochyla, a 'a' zmienia się na 'o'
        tylko tam, gdzie taka samogłoska kiedyś była - 'mliko', 'kobita', 'ptok'.

        > Zauwaz, ze jeszcze w XIX w. (np. u Mickiewicza) zaznaczalo sie pochylenie "e"

        Ale chyba tylko wtedy, kiedy "pochylona" wymowa potrzebna mu była do rymu:

        "Ten już z nim na tej ziemi nie zgodzi się szczérze
        I musi albo bić się, albo gnić w Sybirze."

        "Jak łatwo może człowiek popsuć szczęście drugim
        W jednej chwili, a życiem nie naprawi długiém!"

        "Sopliców czyż nie równe Tęczyńskim zaszczyty
        Krwią, herbem, wierną służbą Rzeczypospolitéj!"

        "I ja, zawadyjaka sławny w Litwie całéj,
        Co przede mną największe pany nieraz drżały,"

        (wszystko "Pan Tadeusz" Ks. X)

        Pozdrawiam
        • kicior99 wymowa e pochylego 19.11.02, 19:25
          owszem, wymawiamy7 nieco inaczej, choc oczywiscie nie z takim pochylem jak e
          ferme czy "eh" niemieckie. Przynajmniej ja to slysze...
          • kicior99 Re: wymowa e pochylego 20.11.02, 14:01
            tak sobie wczoraj myslalem... Moze przekona cie, ze w niepoprawnej polszczyznie
            inkryminowane "e pochyle" czesto monoftongizuje sie z "i", np. w
            wymowie "piniondze". Na diagramie Jonesa czy trojkacie samogloskowym malutki
            ruch...
            • sze Re: wymowa e pochylego 20.11.02, 14:14
              > tak sobie wczoraj myslalem... Moze przekona cie, ze w niepoprawnej
              > polszczyznie inkryminowane "e pochyle" czesto monoftongizuje sie

              "Monoftongizować się" może tylko dyftong.

              > z "i", np. w
              > wymowie "piniondze".

              Pisałem o tym: przeczytaj mój post powyżej.
              • kicior99 Re: wymowa e pochylego 20.11.02, 14:16
                sze napisał:

                > > tak sobie wczoraj myslalem... Moze przekona cie, ze w niepoprawnej
                > > polszczyznie inkryminowane "e pochyle" czesto monoftongizuje sie
                >
                > "Monoftongizować się" może tylko dyftong.


                > Pisałem o tym: przeczytaj mój post powyżej.


                ie jest chyba dyftongiem z e pochylym jako drugim elementem...
                • sze Re: wymowa e pochylego 21.11.02, 20:49
                  > ie jest chyba dyftongiem z e pochylym jako drugim elementem...

                  Niekoniecznie. Interpretuje się to dwojako:

                  - jako spółgłoskę spalatalizowaną (palatalizacja zapisywana za pomocą 'i')
                  plus 'e'
                  - jako sekwencję spółgłoska plus 'i' plus 'e'

                  Tylko że mnie do przekonania bardziej trafia ta pierwsza interpretacja.
            • sze Re: wymowa e pochylego 20.11.02, 14:15
              > Moze przekona cie, ze w niepoprawnej polszczyznie

              Nie ma niepoprawnej polszczyzny. Ja jestem językoznawcą. Polecam
              wątek "Jezykoznawca - badacz jezyka czy policjant?"

              www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=10102&w=3447979
      • marq74 Re: Co się stało z rosyjskim ë? 14.01.03, 17:35
        w jednej z reform jezyka polskiego
        > znikl "accent grave" nad "e".

        To byl chyba "accent aigu". Tzn. oczywiscie jego graficzny odpowiednik...
        • kicior99 Re: Co się stało z rosyjskim ë? 15.01.03, 12:39
          marq74 napisał:

          > w jednej z reform jezyka polskiego
          > > znikl "accent grave" nad "e".
          >
          > To byl chyba "accent aigu". Tzn. oczywiscie jego graficzny odpowiednik...



          A moze jednak grave?
    • uwazna Re: Co się stało z rosyjskim ë? 18.11.02, 23:14
      W oryginalnej literaturze rosyjskiej nie znajdziesz 'ë' (czyli takiego 'e' z
      dwiema kropkami jak umlaut). Ten znak graficzny stworzono na użytek osób
      uczących się rosyjskiego, aby ułatwić im prawidłowe przeczytanie litery 'e',
      którą raz się wymawia jako 'jo', a raz jako 'je', stąd jego powszechność w
      podręcznikach. Osłuchani z własnym językiem Rosjanie nie potrzebują takich
      ułatwień. Podobnie Polacy potrafią bez problemu prawidłowo przeczytać
      wyraz 'dania' (np. w restauracji) i 'Dania' (kraj), chociaż pewnie cudzoziemcy
      uczący się polskiego dziwią się, dlaczego wyrazy złożone z tych samych liter
      wypowiada się różnie.
      Pozdr.

      • reptar Re: Co się stało z rosyjskim ë? 19.11.02, 07:11
        uwazna napisała:

        > Ten znak graficzny stworzono na użytek osób
        > uczących się rosyjskiego, aby ułatwić im prawidłowe przeczytanie litery 'e',
        > którą raz się wymawia jako 'jo', a raz jako 'je', stąd jego powszechność w
        > podręcznikach.


        No i proszę, przebrnąłem przez potężną edukację języka rosyjskiego (10 lat)
        i o tym nie wiedziałem. Nawet kiedy все буквы по порядку nazywałem, też było:
        a-be-we-gie-de-je-jo-że-ze-... I że żaden z nauczycieli nie puścił pary z
        gęby... no no no, patrzcie, jaka zdyscyplinowana mafia wink
      • _jazzek_ Re: Co się stało z rosyjskim ë? 19.11.02, 10:08
        W oryginalnej książce rosyjskiej („Moskwa 2042", warto przeczytać), 'jo'
        wystepuje zaledwie kilka razy, bo jednak zdarzyły konteksty, gdzie trzeba było
        rozróżnić pewne słowa. Jeden z tych bodajże dwóch wątpliwych przypadków
        to 'wsie' - wszyscy, 'wsio' - wszystko.

        Nb. zachwycił mnie tam króciutki, bo dwuliterowy, wyraz 'szczi' (kwaśnica,
        czyli kapuśniak albo szczawiowa)
        • reptar Re: Co się stało z rosyjskim ë? 19.11.02, 10:18
          _jazzek_ napisał:

          > Nb. zachwycił mnie tam króciutki, bo dwuliterowy, wyraz 'szczi' (kwaśnica,
          > czyli kapuśniak albo szczawiowa)


          Wyraz "szczi", choć już pięcioliterowy, znajdziesz również w polskich
          słownikach. Kliknij tutaj swo.pwn.pl/haslo.php?id=26511 albo tutaj
          www.slownik-online.pl/kopalinski/a064e700803880e34125659b007eb96f.php
    • zbigniew_ Re: Co się stało z rosyjskim ë? 20.11.02, 14:05
      Rosjanie nie mają z rozróżnieniem żadnych problemów między innymi dlatego, że
      na jo czy io ZAWSZE wypada akcent (co nie znaczy że "je" jest zawsze
      nieakcentowane). Nie znający dobrze języka rosyjskiego upowszechniają błędną
      transkrypcję, która potem staje się normą. Dla przykładu, znany rosyjski
      szachista Alechin to w rzeczywistości Aliochin (błąd spotkałem nawet w
      wydawnictwach przedwojennych), aktorka Irina Alfierowa, grająca o Stuhra
      w "Historiach miłosnych", to Irina Ałfiorowa.
      W innych językach nie jest lepiej : Gorbachev, czy Gorbatschew, zaś Rosjanie
      mówią Garbacziow, z akcentem na ostatnią sylabę. Pomijajac akanie, to polska
      transkrypcja jest najbliższa oryginalnej wymowie.
      • sze Re: Co się stało z rosyjskim ë? 21.11.02, 20:54
        > W innych językach nie jest lepiej : Gorbachev, czy Gorbatschew, zaś Rosjanie
        > mówią Garbacziow, z akcentem na ostatnią sylabę. Pomijajac akanie, to polska
        > transkrypcja jest najbliższa oryginalnej wymowie.

        Masz rację. Analogicznie

        Chruszczow - Khrushchev
    • szarykot Re: Co się stało z rosyjskim ë? 25.11.02, 17:58
      jako ciekawostkę napiszę, że w języku ukraińskim jest
      znak "ї" [ji] który jest w powszechnym użyciu i nikt go
      nie zastępuje przez "i" [i].
      • kuala_lumpur Re: Co się stało z rosyjskim ë? 16.01.03, 03:09
        1. Litera [jo] jest zapisywana zazwyczaj tylko w:
        -książkach dla dzieci i czytankach
        -hasłach reklamowych (nie zawsze)
        -Biblii, gdzie rozróżnia się 'vsie' i 'vsio'
        -Nazwach geograficznych
        -słownikach
        2. Nie zawsze pada na nią akcent. Np.'TriomstAm'= 300 w celowniku. Ale to jeden
        z kilku wyjątków w odmianie liczebników smile
        • kicior99 Re: Co się stało z rosyjskim ë? 16.01.03, 12:59
          Dodaj jeszcze podreczniki (zwlaszcza gramatyki). Reszzte spraswdzilem - masz
          racje. Nawet jeszcze raz spojrzalem na moje "Vjesjolyje Kartinki" i "Ogonjoki"
          (ogon'ki?) z dziecinstwa =) Przy okazji odkrylem po latach, ze komunisci
          potrafili jednak robic cos na bardzo wysokim poziomie. Opowiadania sa o wiele
          lepsze i na pewno nie pisane przez takie zblazowane stare rury i ciotki
          rewolucji jak te z Plomyczka i Swierszczyka. Czy to jeszcze wychodzi?
Pełna wersja