Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc?

27.11.02, 14:18
Niedawno spo0tkalem sie z opinia doswiadczonego anglisty, potwierdzona
zreszta przez literature (np. Jan Rusiecki) ze nie ma sensu w procesier
metodycznym dazyc do uzyskania idealnej wymowy i nalezy doprowadzic ucznie
jedynie do takiej formy, aby uzywany przez niego jezyk byl w miare
zrozumialy. Sam jestem raczej fanem fonetyki (i fonologii) i troche sie z
tym nie zgadzam, bo dlaczego podobnej dyspensy nie dac sobie na przyklad w
gramatyce,skoro i tak uzyskanie idealu jest prawie niemozliwe, a i sam
nauczyciel w 80 proc. przypadkow nim nie jest? Co Wy na to?
    • sze Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 28.11.02, 18:59
      > Niedawno spo0tkalem sie z opinia doswiadczonego anglisty, potwierdzona
      > zreszta przez literature (np. Jan Rusiecki) ze nie ma sensu w procesier
      > metodycznym dazyc do uzyskania idealnej wymowy i nalezy doprowadzic ucznie
      > jedynie do takiej formy, aby uzywany przez niego jezyk byl w miare
      > zrozumialy. Sam jestem raczej fanem fonetyki (i fonologii) i troche sie z
      > tym nie zgadzam, bo dlaczego podobnej dyspensy nie dac sobie na przyklad w
      > gramatyce,skoro i tak uzyskanie idealu jest prawie niemozliwe, a i sam
      > nauczyciel w 80 proc. przypadkow nim nie jest? Co Wy na to?

      Cóż, sprawa nie jest prosta. Wchodzą tu też rozliczne inne czynniki - np.
      psychologia i indywidualne predyspozycje uczącego się.

      Ale ja się z Tobą zgadzam: jak uczyć, to porządnie, nie lubię niedoróbek i
      przybliżeń ("to wymawiamy w zasadzie jak po polsku" itp.). Jasne, że
      niedoskonały nauczyciel nieuchronnie nauczy niedoskonałych w końcu uczniów
      pewnych błędów i złych przyzwyczajeń, ale nie powinniśmy pozostawiać mu prawa
      do tego, bo margines błędu - i świadomość nauczyciela, że może sobie pozwolić
      na większą tolerancję wobec siebie - będzie wtedy jeszcze większy.

      Poza tym dawanie prawa nauczycielowi do popełniania błędów grozi jeszcze jedną
      okolicznością: trwałe wpojenie uczącym się błędów i wadliwych przyzwyczajeń.
      Takie błędy, jeśli na przykład popełniane na poziomie podstawowym, potem jest
      niezwykle trudno wykorzenić. Np. jeśli ktoś się na czas nie nauczy angielskich
      samogłosek i będzie je zastępował tymi kilkoma polskimi, to potem, kiedy będzie
      się biegle posługiwał tak wymawianym angielskim, nie będzie w stanie się złej
      fonetyki oduczyć.

      Ja też jestem fanem fonetyki smile

      Pozdrawiam
      • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 29.11.02, 14:32
        sze napisał:

        > Poza tym dawanie prawa nauczycielowi do popełniania błędów grozi jeszcze
        jedną
        > okolicznością: trwałe wpojenie uczącym się błędów i wadliwych przyzwyczajeń.
        > Takie błędy, jeśli na przykład popełniane na poziomie podstawowym, potem jest
        > niezwykle trudno wykorzenić.

        To jest, niestety, kompromis, na ktory trzeba pojsc w wypadku nauczania jezyka
        przez nie-nativa (przepraszam, ale to obrzydliwe okreslenie jest naprawde
        wygodne). Zastanawia tylko, dlaczego nauczyciele coraz rzadziej - takie jest
        moje wrazenie - korzystaja z tasm i nagran. A co sie stalo z laboratoriami
        jezykowymi, tak modnymi w latach 80.?


        > Pozdrawiam
        • sze Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 29.11.02, 15:42
          > Zastanawia tylko, dlaczego nauczyciele coraz rzadziej - takie jest
          > moje wrazenie - korzystaja z tasm i nagran. A co sie stalo z laboratoriami
          > jezykowymi, tak modnymi w latach 80.?

          Coś jest na rzeczy.

          O ile wiem, moda na nie trochę odeszła. Teraz modna jest konwersacja z żywym
          człowiekiem, szybka, spontaniczna i intensywna. A laboratorium językowe jest
          instytucją zimną i odrywającą ucznia od nauczyciela. To raz.

          Dwa: laboratoria użyteczne są wtedy, kiedy obcej wymowy musimy się uczyć przy
          użyciu kaset. Teraz po prostu jest znacznie więcej natywnych nauczycieli niż w
          latach 80. Po co kasety, skoro mamy na lekcji prawdziwego Angola?

          Trzy: u mnie na uniwerku jest takie laboratorium, bardzo nowoczesne, prezent od
          Japończyków. Mało kto je wykorzystuje z jeszcze innej przyczyny: nikt tak do
          końca nie umie go obsługiwać. To ustrojstwo rzeczywiście jest skomplikowane jak
          diabeł, przy tym nie ma do niego instrukcji - chyba się zgubiła albo ktoś
          chapnął. Nawet jeśli uda się do jakichś ustawień dojść, to nie sposób ich
          zapamiętać i potem powtórzyć. I to widziałbym jako kolejny powód smile

          Pozdrawiam
          • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 29.11.02, 17:01
            Czyli kolejne wylewanie dziecka z kapiela. Pracowalem kiedys w polskich
            laboratoriach z epoki Gierka jak tez i nowoczesnym labie SONY. Efekt ten sam,
            bo nie stereo i hifi z 40-hercowym basem jest najwazniejsze, a praca na
            sterylnym dzwieku. Przy calym moim szacunku dla natiwow, wymowa nie kazdego z
            nich nadaje sie jako wzorzec poprawnosci, czesto wymagaliby oni korekty
            logopedycznej. Mam nadzieje, ze moda na nich jako jedynych nauczycieli szybko
            przeminie.
            • starshine Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 29.11.02, 20:02
              ale niestety nie mozna zaprzeczyc, ze nic nie zastapi zywego jezyka. Spedzam
              wlasnie taki rok w Norwegii na nauce jezyka, wiem cos o tym smile
              Chociaz fakt, ze Norwegowie robia mnowstwo bledow w swoim wlasnym jezyku.
      • _jazzek_ Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 29.11.02, 23:14
        A ja jestem zwolennikiem bylejakości. Jak pierwszy raz usłyszałem mojego kolegę
        z pracy, jak kaleczy język ojczysty Szekspira (po jakimś roku mało intensywnej
        nauki), to włos mi się zjeżył. Zjeżenie to przeszło w podziw, bo nad podziw
        sprawnie potrafił się on w tej swojej Indianersprache dogadać.

        Nie zapominajmy przy tym, jak kiepsko mówią krajowcy. Chyba też przeżyliście
        taki moment, że po pewnym czasie nauki języka lądujecie w obcym otoczeniu i
        jesteście totalnie zagubieni. Wasza literacka mowa ma się nijak do tego, co
        słyszycie wokół. Wspomnę tylko o jednym słówku, 'kriegen', które jest jednym z
        najczęściej używanych przez Niemców, a ja przez 9 lat intensywnej nauki w
        Polsce (nawet z natywami) nie spotkałem sie z nim ni razu! Czad!

        Skuteczność się liczy, panie i panowie, a nie mowy cyzelowanie. Macie się
        dogadać, a nie wzorcem wymowy służyć.

        Pozdrawiam!
        • iwa_ja Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 29.11.02, 23:30
          Będąc w Szwecji uczyłam się języka. I mój mąż, zawodowy językoznawca też.
          Zdarzyło się, ze trzeba było zapytać o cos przechodnia. On, perfekcjonista, nie
          chciał. No to ja. Dogadałam się. Potem miałam kazanie, ile błędów popełniłam.
          Ale się (skutecznie) dogadałam. Co innego komunikacja, co innego język. W
          szwedzkim, który znam bardzo niedużo, mogę gadać, że hej! Ale wyciągam nóż,
          kiedy słyszę deklarantów angielskich. Jakże oni kaleczą fonetykę! Tego nie
          jestem w stanie wybaczyć (mimo niezłej komunikacji, patrz: Balcerowicz, zęby
          bolą).
          Cóż, to jest zawsze wybór między szybką komunikacją (zero znajomości
          prawdziwego języka) a puryzmem.
        • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 30.11.02, 15:01
          _jazzek_ napisał:

          > najczęściej używanych przez Niemców, a ja przez 9 lat intensywnej nauki w
          > Polsce (nawet z natywami) nie spotkałem sie z nim ni razu! Czad!
          A tym "kriegen" jest tak samo jak z "bouquin", - podreczniki raczej nie lubia
          wyrazen potocznych. Ja sie zetknalem po raz pierwszy ponad 20 lat temu w jakims
          niemieckim brukowcu w txt, ktorego tytul pamietam az do dzis: "Wenn Kinder
          Kinder kriegen" i pamietam, jak sie namordowalem ze zrozumieniem przy
          pomocydostepnych mi slownikow.
          >
          > Skuteczność się liczy, panie i panowie, a nie mowy cyzelowanie. Macie się
          > dogadać, a nie wzorcem wymowy służyć.
          Ale skutecznosc to przede wszystkim bycie zrozumialym. I w niczym nie pomoze
          bylejakosc czy cyzelowanie jesli po roku nauki znajdziesz sie na Rugii czy w
          Monachium. Poza tym inaczej odbieram cudzoziemca, ktory stara sie i raczej
          miowi starannie niz "w przyblizeniu" powielajac niechlujstwo, ktorego uczy sie
          na co dzien, na przyklad na pilskim bazarze.
          Pozdrowienia

          >
          > Pozdrawiam!
          • zbigniew_ Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 02.12.02, 14:14
            Chodzę na angielski do szkoły stosującej metodę Callana. Ten sam materiał
            (metoda charakteryzuje się powtórka mi do bólu) native spekaerzy wywodzący się
            z róznych krajów przekazują często odmiennie. Mamy tu Londyńczyków,
            Australijczyków (każdy mówi inaczej), Kanadyjczyka, mieszkańca Ghany,
            Amerykanów. Popełniaja oni mnóstwo błędów. Na początku mnie to raziło. Po
            jakimś czasie doszło do mnie, że to nawet lepiej. Potrafię zrozumieć
            Australijkę, która home wymawia jak hojm, 14 to fortejn a mels to poczciwa
            mysz.
            Dla mnie najważniejsze jest to aby się porozumieć
        • sze Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 02.12.02, 14:43
          > Zjeżenie to przeszło w podziw, bo nad podziw
          > sprawnie potrafił się on w tej swojej Indianersprache dogadać.

          O ile znam tendencje i mody w nauczaniu języków, to właśnie takie
          uczenie "niedokładne", "na 80 procent" są właśnie na topie. Byle szybko, byle
          sprawnie, byle się dogadać. Priorytetem jest sprawność komunikacji ustnej.

          No cóż, wracam do mojej pierwszej konstatacji: wszystko zależy od
          indywidualnych predyspozycji i preferencji. Każdy człowiek jest inny. Ja akurat
          jestem perfekcjonistą i szlag mnie trafia, jeśli nie umiem czegoś powiedzieć
          gramatycznie i muszę wyczyniać łamańce językowe.

          Dla mnie celem nauki języka jest poznanie go w całości, i to w wersji
          nieskażonej, a nie doprowadzenie do poziomu "ja chcia iść do obiad". Mnie
          bylejakość nie interesuje. Ale oczywiście nie neguję, że ktoś inny będzie miał
          własne preferencje i woli umieć mówić już zaraz. Tak samo, jak nie ma jednej
          surówki najlepszej dla wszystkich, która by wszytkim smakowała, tak samo i nie
          ma jednej metody nauki języka, która by była odpowiednia dla każdego.

          A co do robienia błędów w wymowie własnego języka przez native'ów: nie ma
          czegoś takiego. To właśnie native'i - a więc użytkownicy języka - są
          wyznacznikiem poprawności. Jeśli ich wymowa odbiega od normy, tym gorzej dla
          normy. Jeśli nauczyciele mówią niewyraźnie albo za szybko - tym lepsze
          ćwiczenie dla studenta, bo jak potem pojadą do tego kraju, to będzie klops, bo
          nic nie będą rozumieć.

          To samo z "błędami" gramatycznymi - jeśli słyszymy, że cudzoziemcy
          robią "błędy" w swoim własnym języku, znaczy to, że nauczono nas nie normalnego
          języka, a jakiejś fantazji miejscowych poprawnościowców. Na przykłąd wersji
          języka jakieś 100 lat wcześniejszego od dzisiejszej. Zresztą dokładnie to widzę
          w podręcznikach do polskiego - dialogi udające język potoczny mogą swoją
          drętwotą rozbawić normalnego Polaka do łez.

          Pozdrawiam
          • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 02.12.02, 17:07
            Mnie dla odmiany szlag trafia na co innego: swiadomosc, ze na moje bledy, ktore
            naturalnie powstaja w procesie przyswajania trudnej fonetyki, naloza sie bledy
            native'a, mowiacego niechlujnie, byle jak i nie stosujacego wymowy przyjetej w
            oficjalnej wersji jezyka nauczanego.
            Naucznie standardu ma swoja jedna dobra strone: w spoleczenstwie edukjowanym, a
            z takim najpewniej bedziemy mieli do czynienia, kazdy juz od pierwszej klasy
            uczy sie wymowy oficjalnej i prawdopodobienstwo, ze sie nie dogadamy np.
            w "hochdeutsch" jest znikome.
            • sze Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 03.12.02, 12:23
              > bledy
              > native'a, mowiacego niechlujnie, byle jak i nie stosujacego wymowy przyjetej
              > w oficjalnej wersji jezyka nauczanego.

              Hm, "oficjalna wersja" brytyjskiego angielskiego czyli tzw. Received
              Pronunciation jest ponoć używana przez 2 procent społeczeństwa. Dziękuję za
              taką "oficjalną wersję".

              Na studiach miałem nauczyciela angielskiego, który był Irlandczykiem. Nie
              znosił Angoli i ich highbrow wzorcowej angielszczyzny, tylko mówił tak, jak się
              mówi u niego. Na początku nic nie łapaliśmy, ale powolutku nauczyliśmy się
              rozumieć żywy angielski, przynajmniej w wersji irlandzkiej. Lepsze to sto razy
              niż umiejętność rozumienia serwisów BBC.

              > Naucznie standardu ma swoja jedna dobra strone: w spoleczenstwie edukjowanym,
              > a z takim najpewniej bedziemy mieli do czynienia, kazdy juz od pierwszej
              > klasy uczy sie wymowy oficjalnej i prawdopodobienstwo, ze sie nie dogadamy
              > np. w "hochdeutsch" jest znikome.

              Ale co innego dialekty i język standardowy, a co innego "wymowa oficjalna",
              czyli np. owa nieszczęsna Received Pronunciation, nie oparta na realiach, tylko
              na tym, jak angielscy poprawnościowcy chcieliby swój język widzieć.
              • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 03.12.02, 19:17
                sze napisał:

                > Hm, "oficjalna wersja" brytyjskiego angielskiego czyli tzw. Received
                > Pronunciation jest ponoć używana przez 2 procent społeczeństwa. Dziękuję za
                > taką "oficjalną wersję".

                Rozumie ja zas 98 proc. i to jest naprawde powod dla ktorego warto sie uczyc.
                Poza tym wersji zblizonej do RP uzywa ok. 30 proc. - tak mnie uczono 20 lat
                temu, mozliwe ze to sie zmienilo.

                > mówi u niego. Na początku nic nie łapaliśmy, ale powolutku nauczyliśmy się
                > rozumieć żywy angielski, przynajmniej w wersji irlandzkiej. Lepsze to sto
                razy
                > niż umiejętność rozumienia serwisów BBC.

                W Irlandii - owszem.

                > Ale co innego dialekty i język standardowy, a co innego "wymowa oficjalna",
                > czyli np. owa nieszczęsna Received Pronunciation, nie oparta na realiach,
                tylko
                >
                > na tym, jak angielscy poprawnościowcy chcieliby swój język widzieć.

                Musi istniec jakis wzorzec.
                • mac_rys Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 04.12.02, 22:55
                  kicior99 napisał:
                  > sze napisał:
                  > > > Hm, "oficjalna wersja" brytyjskiego angielskiego czyli tzw. Received
                  > > Pronunciation jest ponoć używana przez 2 procent społeczeństwa. Dziękuję z
                  > a taką "oficjalną wersję".
                  >
                  > Rozumie ja zas 98 proc. i to jest naprawde powod dla ktorego warto sie uczyc.
                  > Poza tym wersji zblizonej do RP uzywa ok. 30 proc. - tak mnie uczono 20 lat
                  > temu, mozliwe ze to sie zmienilo.
                  >
                  > > Ale co innego dialekty i język standardowy, a co innego "wymowa oficjalna"
                  > czyli np. owa nieszczęsna Received Pronunciation, nie oparta na realiach,
                  > tylko na tym, jak angielscy poprawnościowcy chcieliby swój język widzieć.
                  >
                  > Musi istniec jakis wzorzec.
                  >

                  RP nie jest wersja standardowa ani tez "wersja oficjalna", w tym sensie, ze
                  poprawnosciowcy nie naklaniaja ludzi by tak mowili (jest to oczywiscie akcent
                  nauczany zwykle za?granica). Jest to natomiast wymowa prestizowa i kojarzona z
                  okreslona klasa spoleczna, z wychowankami drogich szkol prywatnych. Wielu ludzi
                  mowi "standardowym angielskim" nie mowiac RP. Polecam nastepujacy artykul:
                  www.phon.ucl.ac.uk/home/estuary/trudgill.htm
                  • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 05.12.02, 18:15
                    mac_rys napisał:

                    >
                    Jest to natomiast wymowa prestizowa i kojarzona z
                    > okreslona klasa spoleczna, z wychowankami drogich szkol prywatnych. Wielu
                    ludzi
                    >
                    > mowi "standardowym angielskim" nie mowiac RP.

                    To - wg mnie i jeszcze przed przeczytaniem tego artykulu- prezede wszystkim
                    konsekwencja istnienia rozbudowanej klasy z wplywami, kasą i ambicjami, jaka
                    jest bez watpienia klasa srednia i wszystkie upper classes w spoleczenstwie
                    brytyjskim. U nas po wojnie pewne srodowiska (np. aktorskie choc niekoniecznie)
                    probowaly zachowac po wojnie kresowa wymowe "ł" i im sie nie udalo. Nie bylo po
                    prostu wplywowego lobby dla tej opcji, a oficjalnie lansowany byl proletariacki
                    model zachowania, w mysl ktorego "buzruazyjne" i "dekadenckie" zachowania z
                    przedwojnia byly tepione.
                • sze Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 07.12.02, 16:17
                  > > Pronunciation jest ponoć używana przez 2 procent społeczeństwa. Dziękuję z
                  > > a taką "oficjalną wersję".
                  >
                  > Rozumie ja zas 98 proc. i to jest naprawde powod dla ktorego warto sie uczyc.

                  Hiszpański zaś jest w Portugalii zrozumiały przez duży procent populacji.
                  Załóżmy, że 70 procent. Zatem jadąc do Portugalii powinniśmy się uczyć
                  hiszpańskiego, czy lepiej portugalskiego?

                  Poznajemy język dla własnych potrzeb, po to, by się komunikować, raczej nie
                  mamy zamiaru zostawać miejscowym wzorcem poprawności. Musimy umieć przede
                  wszystkim mówić i rozumieć, co się do nas mówi. Opanowanie wymowy rozumianej,
                  ale nie stosowanej przez native'ów spowoduje powstanie luki komunikacyjnej. Po
                  prostu nie będziemy rozumieli, co się do nas mówi, za to rozmówca będzie
                  rozumiał nas znakomicie. Uczymy się dla komfortu jego czy nas?

                  > > rozumieć żywy angielski, przynajmniej w wersji irlandzkiej. Lepsze to sto
                  > > razy niż umiejętność rozumienia serwisów BBC.
                  >
                  > W Irlandii - owszem.

                  Nie tylko. Jest to po prostu jakaś odmiana mówionego angielskiego,
                  umożliwiająca rzeczywistą komunikację, a nie tylko rozumienie tekstów
                  sztucznych, wyprodukowanych w "oficjalnej" wersji wymowy.

                  > > na tym, jak angielscy poprawnościowcy chcieliby swój język widzieć.
                  >
                  > Musi istniec jakis wzorzec.

                  Dla owych poprawnościowców - owszem. Coś w życiu trzeba robić, żeby na chlebuś
                  zarobić. Niestety - uczącym się języka taki abstrakt raczej przeszkadza niż
                  pomaga. Trzeba go mieć na względzie, ale nie wolno zapominać, że standard
                  literacki zawsze jest pewnym bytem sztucznym.
                  • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 09.12.02, 16:57
                    sze napisał:

                    > Dla owych poprawnościowców - owszem. Coś w życiu trzeba robić, żeby na
                    chlebuś
                    > zarobić. Niestety - uczącym się języka taki abstrakt raczej przeszkadza niż
                    > pomaga. Trzeba go mieć na względzie, ale nie wolno zapominać, że standard
                    > literacki zawsze jest pewnym bytem sztucznym.

                    sze, naprawde nie chodzi mi tu o aspekt finansowy calej tej sprawy, wszak
                    pecunia non omlet =) Poprawnosciowcy po prostu chronia jezyk przed wszelakimi
                    degeneracjami, choc tez przy okazji robia sporo zlej roboty. Ale ich istnienie
                    jest niezbedne, niczym wiadro wody na rpozpalone glowy.
                    • mac_rys Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 09.12.02, 19:17
                      kicior99 napisał:
                      Poprawnosciowcy po prostu chronia jezyk przed wszelakimi
                      > degeneracjami [...]

                      Rozumiem, ze zartujesz, choc obawiam sie, ze nie wszyscy dostrzega zart. Hmm, a
                      moze mowisz powaznie?smile
                      • sze Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 09.12.02, 19:52
                        > Poprawnosciowcy po prostu chronia jezyk przed wszelakimi
                        > > degeneracjami [...]
                        >
                        > Rozumiem, ze zartujesz, choc obawiam sie, ze nie wszyscy dostrzega zart. Hmm,
                        > a moze mowisz powaznie?smile

                        Nie, to chyba niemożliwe! smile To raczej forum językoznawcze, nie
                        poprawnościowcofilskie smile

                        Brak poprawnościowców dał się nam szczególnie we znaki w okresie wspólnoty
                        praindoeuropejskiej. Ile kłopotów zaosczędziłoby nam posiadanie jednego
                        wspólnego języka od Indii po Irlandię! Od Rygwedy po Pilcha... Ile trudów
                        mniej, ile kasy na podręczniki i kursy obcych języków!

                        Tylko, kurka, popyt na poprawnościowców byłby czegoś mniejszy sad
                        • kicior99 Re: Jakiej odmiany jezyka obcego uczyc? 13.12.02, 13:38
                          sze napisał:

                          > Nie, to chyba niemożliwe! smile To raczej forum językoznawcze, nie
                          > poprawnościowcofilskie smile

                          Takie i takie =)

                          >
                          > Brak poprawnościowców dał się nam szczególnie we znaki w okresie wspólnoty
                          > praindoeuropejskiej. Ile kłopotów zaosczędziłoby nam posiadanie jednego
                          > wspólnego języka od Indii po Irlandię! Od Rygwedy po Pilcha... Ile trudów
                          > mniej, ile kasy na podręczniki i kursy obcych języków!

                          Co sie odwlecze to nie uciecze.


                          > Tylko, kurka, popyt na poprawnościowców byłby czegoś mniejszy sad
                          Zareczam zew mniej wiecej taki sam.
Pełna wersja