skad rodzajnik we wloskim?

16.03.06, 11:27
Zupelnie przypadkiem (dodatek do The Independent) wszedlem w posiadanie
samouczka do jezyka wloskiego. Aby nie marnowac pieniedzy przyjrzalem sie mu.
Co prawda autorka traktuje gramatyke z dezynwoltura, troche udalo mi sie
wyczytac =) Po pierwsze - rodzajniki. Skad we wloskim rodzajniki, skoro w
lacinie ich nie bylo? Jakie byly pierwotnie jego funkcje? Kiedy sie
przyplataly?
Po drugie - koncowki rzeczownikow, dosc zredukowane. Czy okreslaja dokladnie
rodzaj, czy sa wyjatki? Reszte pytan pozniej.
    • stefan4 Re: skad rodzajnik we wloskim? 16.03.06, 12:06
      kicior99:
      > Skad we wloskim rodzajniki, skoro w lacinie ich nie bylo?

      Wszystkie współczesne języki romańskie, w tym włoski, wywodzą się ex Latina
      vulgare a nie z klasycznej. To był taki żargon rzymskich prymitywów, roznoszony
      po całym imperium przez sołdactwo. Wykształceni Rzymianie pogardzali tą mową,
      ale historia wykazała, że nie mieli racji. Ich język wymarł a ten rynsztok
      trochę się przekształcił i żyje.

      Rodzajniki to nie jedyne dziedzictwo Latinae vulgaris w językach romańskich.
      Jeszcze brak rodzaju nijakiego. I jeszcze czasy złożone. I jeszcze zanik
      deklinacji przy zachowanych koniugacjach.

      kicior99 (o rodzajniku):
      > Jakie byly pierwotnie jego funkcje?

      O ile się dezorientuję, to współczesne rodzajniki określone (wł. ,,il'' i
      ,,la''; fr. ,,le'' i ,,la''; hiszp. ,,el'' i ,,la''; itp.) pochodzą od
      łacińskiego ,,ille'', ,,illa'' == tamten, ów. Nie wiem, skąd pochodzą rumuńskie
      określone postfixy ,,-ul'' i ,,-a''. Rodzajniki nieokreślone, to chyba jasne,
      że od łac. ,,unus'', ,,una'' == jeden, pewien.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • kicior99 Re: skad rodzajnik we wloskim? 16.03.06, 12:34
        Dzieki za eksplikacje. O tej wulgarnej lacinie wiedzialem, ale nie sadzilem ze
        taka to zaraza byla =)))
        ten zaimkowy aspekt rodzajnikow okreslonych slicznie widac w nieromanskim
        niemieckim. Wo ist Steffen? Der kommt immer zu spat
      • plazzek Re: skad rodzajnik we wloskim? 17.03.06, 09:34
        stefan4 napisał:

        >O ile się dezorientuję, to współczesne rodzajniki określone (wł. ,,il'' i
        >,,la''; fr. ,,le'' i ,,la''; hiszp. ,,el'' i ,,la''; itp.) pochodzą od
        >łacińskiego ,,ille'', ,,illa'' == tamten, ów. Nie wiem, skąd pochodzą rumuńskie
        >określone postfixy ,,-ul'' i ,,-a''.

        Postfiksy rumuńskie pochodzą z tego samego źródła. A są ,post' dlatego, że taka
        była lokalna moda (zwana bałkańską ligą językową). Porównaj bułgarskie ,kogdato
        slanceto besze bog' - nawet u nas są pierwociny takiego dookreślania (,kiedy
        to').

        Pojawia się hipoteza, że nasze ,li', w tak lubianym przez polonistów
        zwrocie ,li tylko', też pochodzi od zaimka wskazującego z ,l'.

        Moim ulubionym zjawiskiem w języku włoskim jest zlepianie przyimków z
        rodzajnikami (te wszystkia ,dalla', ,nella'). Ciekaw jestem, jak gramatycy
        klasyfikują takie dziwadła smile U nas mamy takie zrosty części mowy bodaj tylko w
        tych... jak im tam... zaimkach? ,,przypuszczających'' - gdy + by = gdyby. I też
        gramatycy mają zgryza.

        Pozdrowiamo,
        Plazzento
        • gwendal Re: skad rodzajnik we wloskim? 23.03.06, 21:38
          > Moim ulubionym zjawiskiem w języku włoskim jest zlepianie przyimków z
          > rodzajnikami (te wszystkia ,dalla', ,nella'). Ciekaw jestem, jak gramatycy
          > klasyfikują takie dziwadła smile U nas mamy takie zrosty części mowy bodaj tylko w
          > tych... jak im tam... zaimkach? ,,przypuszczających'' - gdy + by = gdyby. I też
          > gramatycy mają zgryza.

          Zainteresuj się więc językami celtyckimi z ich zaimkami przyimkowymi, to dopiero
          ciekawostka. Choć nie są aż tak wyjątkowe, bo nasz polski też takie twory
          językowe posiada (choć w bardzo okrojonej postaci).

          Gwendal
    • kicior99 czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 12:37
      Czyzbys sugerowal ze czasy zlozone byly na poczatku istnienia symbolem zlego
      gustu? Dlaczego? czyzby sugerowaly lenistwo jezykowe? Rozumiem, ze na poczatku
      zamiast np. laborabam mowilo sie habeo laboratum. Czego by to dowodzilo?
      • stefan4 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 13:42
        kicior99:
        > czasy zlozone - jezykowy rynsztok?

        No nie, to był taki mój środek artystyczny... ,,Vulgaris'' to przecież też nie
        znaczy ,,wulgarna'' tylko ,,pospolita''.

        kicior99:
        > Czyzbys sugerowal ze czasy zlozone byly na poczatku istnienia symbolem zlego
        > gustu? Dlaczego? czyzby sugerowaly lenistwo jezykowe?

        Ja to sobie tak wyobrażam naiwnie. Gramatyka łacińska jest dosyć skomplikowana
        a w wojsku służyli na ogół pół-Rzymianie, albo ćwierć-Rzymianie, albo
        wcale-nie-Rzymianie. Łaciny musieli się dopiero uczyć i jak już jako tako
        dawali się zrozumieć, to przerywali naukę. Wobec tego do skomplikowanej fleksji
        nie dochodzili a w jej miejsce musieli wkładać coś innego, np. słowa posiłkowe.
        One były oznaką prymitywnego niedouka, najczęściej żołnierza, w dodatku
        barbari, czyli cudzoziemca.

        kicior99:
        > Rozumiem, ze na poczatku zamiast np. laborabam mowilo sie habeo laboratum.

        Nie jestem tego pewien. Może te czasy złożone wyrosły w samej łacinie, a może
        sa to kalki z jakichś lokalnych języków germańskich czy innych. Może ktoś to
        wie? Kaszubi mówią ,,mam nachloune'' (zamiast: nachlałem się) i ta forma jest
        oryginalnie kalką z niemieckiego (tak mi się wydaje) a nie polskim regionalizmem.

        Ja tak sobie roję, że czasy złożone, ze słowami posiłkowymi, są takie bardziej
        prymitywne, charakterystyczne dla dziecięcego stadium rozwoju jezyka. U nas też
        kiedyś były, ale już z nich wyrośliśmy. Języki zachodnioeuropejskie są w tym
        względzie jak przerośnięte dzieci: już dawno powinny wytworzyć koniugacje, ale
        rozpowszechniło się pismo i zamroziło formy niemowlęce. Już nigdy nie dojrzeją.
        Polszczyzna pisana przyszła późno a rozpowszechniła się jeszcze później,
        dlatego nasz język dojrzewał normalnie. Tak jak łacina klasyczna.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • kicior99 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 15:13
          > wie? Kaszubi mówią ,,mam nachloune'' (zamiast: nachlałem się) i ta forma jest
          > oryginalnie kalką z niemieckiego (tak mi się wydaje)
          mam przegwizdane? =)))

          Dzieki.Wydaje sie ze rozumiem wiecej, choc nire mozna do konca postponowac
          czasow zlozonych w polszczyznie,wszakmamy futurum imperfectum - bede czekal na
          przyklad. No i zaprzeszly, ktory wyginal,ale trzyma sie w starannym
          conditionalu.
          • jacklosi Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 15:23
            Polski czas przeszły przecież też jest złożony: byłem = był jeśm itp. I on się
            znów rozkłada. Nikt normalny nie mówi "zrobiliśmy", tylko "żeśmy zrobili".
            • kicior99 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 15:24
              ja pod tym wzgledem tez przejawiam jakies aberracje... Ale zem napisal=)))))
        • skarbek-mm Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 15:20
          Towje teorie sa bardzo interesujące i ogólnie mi się podobają smile ale...

          nie mogę się zgodzić z teorią dotyczącą rozwoju czasów złożonych. W
          słowiańskich średniowiecznych był aoryst, którego spadkiem są końcówki typu -
          bych i był to czas przeszły niezłożony. Były zdaje się jakieś imperfecta w
          czasach dawniejszych, ale pod koniec Średniowiecza wszystkie j. słowiańskie
          zrezygnowały z niezłożonych czasów przeszłych i został tylko perfect oraz
          plusquamperfect, którymi w czeskim, słowackim i kilku innych dalej się wszyscy
          posługują. Jest to "być + imiesłów (zrobił, widział, zwiądł). W polskim perfect
          przekształcił się (końcówka "być" przylepiła się do imiesłowu, ale ze starszych
          czasów pozostała jej możliwość przyczepienia się też do innych elementów
          zdania. Plusqamperfect w polskim wymarł około lat sześćdziesiątych XX wieku.

          Wydaje mi się, że istnieje ogólna tendencja do przechodzenia języków
          syntetycznych w analityczne, y tego odzwierciedleniem jest utrata fleksji,
          czasów niezłożonych, koniugacji.
          Czytałam kiedyś, że istnieje prawdopodobieństwo, że chiński posiadał fleksję,
          ot jakieś dwa (albo i lepiej) tysiące lat temu.

          Pozdrawiam

          Magda
          • kicior99 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 15:27
            > zdania. Plusqamperfect w polskim wymarł około lat sześćdziesiątych XX wieku.
            Morfolegicznie nie wymarl,o czymwielokrotnie pisalismy na forum. Utrzymal sie w
            starannej formie conditionalis III (Gdybym bylwiedzial...) i w odmianie
            czadsownika"powinienem". Natomiast semantycznie - masz racje.
            • kicior99 off topic - przeprosiny 16.03.06, 15:29
              przepraszam za podla jakosc klawiatury w tym marnymprzybytku na St. George
              Street.Postanawiam sie poprawic i wiecej tu nie chodzic.FXXk them all.
          • stefan4 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 16.03.06, 15:58
            skarbek-mm:
            > Wydaje mi się, że istnieje ogólna tendencja do przechodzenia języków
            > syntetycznych w analityczne, y tego odzwierciedleniem jest utrata fleksji,
            > czasów niezłożonych, koniugacji.

            To jak ta fleksja kiedyś powstała? Najpierw były nieartykułowane pomruki i
            okrzyki bólu, a potem od razu pełne języki z fleksją, żeby potem było co tracić?
            Kiedy powstaje nowy język, np. jakiś pidżin czy kreol, to on początkowo ma dość
            prostą gramatykę a potem się z wolna komplikuje. To akurat można prawie
            zaobserwować, bo pidżiny powstają w czasach całkiem historycznych.

            Ja to myślę, że fleksja powstała raczej tak, jak u nas czas przeszły prosty: był
            imiesłów i słowo posiłkowe, potem się zrosły w jedno ale ze skłonnością do
            odlepiania przy każdej okazji (dzisiejsze stadium), potem to odlepianie zanikło
            (stadium przyszłe). W przypadku odmiany rzeczowników to pewnie jakieś
            postpozycyjne przyimki wrosły w rzeczowniki
            • skarbek-mm Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 17.03.06, 09:31
              > Czytałam kiedyś, że istnieje prawdopodobieństwo, że chiński posiadał flek
              > sję,
              > > ot jakieś dwa (albo i lepiej) tysiące lat temu.
              >
              > A czy to prawdopodobieństwo wynika z tego, co naprawdę znaleziono, czy też z
              > teorii o upraszczaniu się języków?
              Na podstawie analizy jakichś form chińskich hieroglifów wysunięta została
              teoria o istnieniu celownika i biernika w odmianie zaimków osobowych. Nie wiem
              co się potem z tą teorią działo smile

              > To jak ta fleksja kiedyś powstała? Najpierw były nieartykułowane pomruki i
              > okrzyki bólu, a potem od razu pełne języki z fleksją, żeby potem było co
              tracić?

              Teorię o przechodzeniu synt. w analityczne sama wymyśliłam, więc może być
              trochę kulawa smile
              Indoeuropejski miał osiem przypadków, miał całkiem sporo czasów
              (syntetycznych), miał coś co spełniało funkcje podobne do str. biernej, i to
              też było syntetyczne. Wydaje mi się, żez ogólnie był bardziej syntetyczny niż
              dzisiejszy polski, na ten przykład.

              Ale teraz przypomina mi się, że Miodek kiedyś powiedział coś o ekonomii języka,
              z czego by wynikało, że język miota się między syntezą a analizą smile

              Ogólnie jednak podtrzymuję, że w Europie mamy tendencję analityczną, i nie będę
              wnikać czy okrzyk bólu jest syntetyczny czy analityczny smile Bo jeśli cię użądli
              osa to zdecydowanie wrzeszczysz inaczej niż gdy niedźwiedź odgryzie Ci rękę (to
              zdecydowanie okrzyk syntetyczny smile A jeśli niedźwiedź jeszcze sobie nie poszedł
              i ma chęć na twoją nogę, to na pewno wrzeszczysz jeszcze inaczej smile

              Pozdrawiam

              Skarbek
              • chomskybornagain1 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 17.03.06, 10:04
                jesli chodzi i fleksje w chinskim to rzeczywiscie sa takie teorie ale to w duzej
                mierze wrozenie z fusow, zwlaszcza ze tak naprawde to ni emamy nawet pewnosci w
                jakim jezyku sa spisane najstarsze zabytki chinskiego pismiennictwa, mozliwe
                jest ze to nawet nie byl jezyk spokrewniony z chinskim, a kiedy zostal wyparty
                przez chinski pisownia pozostala nie zmieniona, ale nie mozna tej terorii ani
                udowodnic ani jej zaprzeczyc. tak w juz jest kiedy sie nie ma alfabetu smile
                • viki2lav Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 22.03.06, 10:32
                  a te zrosty?
                  w+nia= wen
                  ten+wlasnie= tenze
                  • stefan4 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 22.03.06, 10:45
                    viki2lav:
                    > a te zrosty?
                    [...]
                    > ten+wlasnie= tenze

                    To chyba jest zrost ,,ten'' + ,,że'' --> ,,tenże'' i nie ma tam żadnego
                    właśnia. Jeszcze ciągle w jęz. rosyjskim obowiązuje postać niezrośnięta
                    ,,etot żie''. Myślę, że nie chodzi o spójnik ,,że'' tylko o partykułę ,,że'',
                    taką jak w ,,idźże!''.

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • plazzek Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 22.03.06, 12:31
                    viki2lav napisała:

                    > a te zrosty?
                    > w+nia= wen

                    Weń = wen + ji (tzn. w + niego).
                    Weń użyty do żeńskich to błąd (parekselans, co by to nie znaczyło smile

                    Poza tym, jest to bardzo dobry przykład! W słowniku nie przypisuje się weniowi
                    ani zeniowi części mowy, bo jak mniemam się nie da. Cze tak samo we włoskim z
                    dalla?

                    P.
                    • gwendal Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 23.03.06, 21:41
                      > Poza tym, jest to bardzo dobry przykład! W słowniku nie przypisuje się weniowi
                      > ani zeniowi części mowy, bo jak mniemam się nie da. Cze tak samo we włoskim z
                      > dalla?

                      Użyłbym tutaj stosowanej w gramatyce opisowej języków celtyckich nazwy "zaimek
                      przyimkowy" (a prepositional pronoun). W tych językach znakomita większość
                      przyimków i zaimków stwarza takie kombinacje dla wszystkich osób.

                      Gwendal
          • norge75 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 29.03.06, 22:20
            > Towje teorie sa bardzo interesujące i ogólnie mi się podobają smile ale...
            >
            > nie mogę się zgodzić z teorią dotyczącą rozwoju czasów złożonych. W
            > słowiańskich średniowiecznych był aoryst, którego spadkiem są końcówki typu -
            > bych i był to czas przeszły niezłożony. Były zdaje się jakieś imperfecta w
            > czasach dawniejszych, ale pod koniec Średniowiecza wszystkie j. słowiańskie
            > zrezygnowały z niezłożonych czasów przeszłych i został tylko perfect oraz
            > plusquamperfect, którymi w czeskim, słowackim i kilku innych dalej się
            wszyscy
            > posługują.

            Magda, bulgarski w dalszym ciagu ma aoryst i imperfectum, jak rowniez czas
            zlozony z "byc" + "imieslow na l". W macedonskim aoryst jest niezbyt czesto
            spotykany, ale imperfectum jest wciaz alive and kicking. Podobnie jest w
            luzyckim. W niektorych dialektach serbskiego/chorwackiego aoryst takze
            wystepuje.
            • skarbek-mm Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 03.04.06, 14:29
              norge75 napisał:
              >
              > Magda, bulgarski w dalszym ciagu ma aoryst i imperfectum, jak rowniez czas
              > zlozony z "byc" + "imieslow na l". W macedonskim aoryst jest niezbyt czesto
              > spotykany, ale imperfectum jest wciaz alive and kicking. Podobnie jest w
              > luzyckim. W niektorych dialektach serbskiego/chorwackiego aoryst takze
              > wystepuje.


              Przepraszam, troszkę się zagalopowałam smile

              Magda

        • norge75 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 29.03.06, 22:41
          > > Rozumiem, ze na poczatku zamiast np. laborabam mowilo sie habeo laboratum
          > .
          >
          > Nie jestem tego pewien. Może te czasy złożone wyrosły w samej łacinie, a może
          > sa to kalki z jakichś lokalnych języków germańskich czy innych. Może ktoś to
          > wie? Kaszubi mówią ,,mam nachloune'' (zamiast: nachlałem się) i ta forma jest
          > oryginalnie kalką z niemieckiego (tak mi się wydaje) a nie polskim
          regionalizme
          > m.
          >
          > Ja tak sobie roję, że czasy złożone, ze słowami posiłkowymi, są takie bardziej
          > prymitywne, charakterystyczne dla dziecięcego stadium rozwoju jezyka. U nas te
          > ż
          > kiedyś były, ale już z nich wyrośliśmy. Języki zachodnioeuropejskie są w tym
          > względzie jak przerośnięte dzieci: już dawno powinny wytworzyć koniugacje, ale
          > rozpowszechniło się pismo i zamroziło formy niemowlęce. Już nigdy nie dojrzeją
          > .
          > Polszczyzna pisana przyszła późno a rozpowszechniła się jeszcze później,
          > dlatego nasz język dojrzewał normalnie. Tak jak łacina klasyczna.

          W lacinie nie bylo czasu zlozonego tworzonego przy pomocy czasownika
          posilkowego "miec". Pojawil sie dopiero w jezykach romanskich, dlatego na pewno
          nie jest to "dzieciece stadium rozwoju jezyka" ale wrecz cos zupelnie
          przeciwnego. Wspomniales o konstrukcji w kaszubskim, bardzo podobna istnieje w
          macedonskim, gdzie czasownikowi posilkowemu "miec" towarzyszy imieslow bierny,
          ktory jest zawsze w rodzaju nijakim i liczbie pojedynczej. To jest nowa
          konstrukcja, pojawila sie bodajze w XVIII wieku. W polskim tez mamy jej
          zaczatki, np. "Mam juz wyslane listy". W macedonskim jest to jednak struktura
          calkowicie zgramatykalizowana i mozna jej uzywac nawet razem z imieslowami
          biernymi czasownikow nieprzechodnich, ktore nigdy nie wystepuja w stronie
          biernej, np. "Imam dojdeno" - przyjechalem. W niektorych dialektach (np. w
          rejonie miasta Ochryda) mozliwe sa nawet imieslowy bierne czasownikow "byc"
          i "miec" ("imam imano"/"imam bideno")

          Czasy zlozone, o ktorych wspominasz na przykladzie jezyka polskiego, to
          zupelnie inny typ, ktory nie wystepuje w jezykach germanskich czy romanskich -
          to nasz wlasny slowianski wynalazek. Zauwaz, ze w jezykach germanskich i
          romanskich imieslow w tych czasach odpowiada morfologicznie imieslowowi
          biernemu, tak jak w kaszubskim i macedonskim. Jezyki te moga takze uzywac
          czasownikow "miec" i "byc" jako posilkowych, ale nigdy samego "byc". W jezykach
          slowianskich stosujemy "imieslow na l", a nie bierny, a czasownikiem posilkowym
          jest zawsze "byc" (lub to co z niego pozostalo - jak w polskim).

          pozdrowienia
          • stefan4 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 30.03.06, 00:41
            norge75:
            > W lacinie nie bylo czasu zlozonego tworzonego przy pomocy czasownika
            > posilkowego "miec". Pojawil sie dopiero w jezykach romanskich, dlatego na
            > pewno nie jest to "dzieciece stadium rozwoju jezyka" ale wrecz cos zupelnie
            > przeciwnego.

            Miałem na myśli dziecięce stadium francuskiego czy rumuńskiego a nie łaciny.
            Jak z łaciny i czegoś tam germańskiego powstaje nowy kreol czy pidżin, to on
            jest początkowo dosyć niemowlęcy i niepewny siebie. Miałem na myśli, że to jest
            właśnie czas na wyrażanie czasów za pomocą słów posiłkowych. Ale to było tylko
            takie rojenie. Dzięki za obalenie tej teorii zanim się rozpowszechniła i
            narobiła szkód...

            norge75:
            > Wspomniales o konstrukcji w kaszubskim, bardzo podobna istnieje w macedonskim,
            > gdzie czasownikowi posilkowemu "miec" towarzyszy imieslow bierny, ktory jest
            > zawsze w rodzaju nijakim i liczbie pojedynczej. To jest nowa konstrukcja,
            > pojawila sie bodajze w XVIII wieku.

            No, to obala moją teorię. Właściwie to nie moją, bo właśnie się jej wyrzekłem.

            norge75:
            > W polskim tez mamy jej zaczatki, np. "Mam juz wyslane listy".

            Nie, to chyba niedobry przykład. Bo jest związek zgody między imiesłowem a
            następującym rzeczownikiem. Np. ,,mam już wysłany list'', ,,mam już wysłaną
            pocztę''. Wobec tego to nie jest część czasu złożonego tylko zwykły imiesłów.

            Tylko że po francusku też tak jest z czasami złożonymi:
            o- ,,Elle m'a donné un cadeau''
            o- ,,Elle m'a donnée une fleur''
            To może we francuskim też nie ma czasów złożonych?

            Nic już nie wiem...

            norge75:
            > Czasy zlozone, o ktorych wspominasz na przykladzie jezyka polskiego, to
            > zupelnie inny typ, ktory nie wystepuje w jezykach germanskich czy romanskich -
            > to nasz wlasny slowianski wynalazek. Zauwaz, ze w jezykach germanskich i
            > romanskich imieslow w tych czasach odpowiada morfologicznie imieslowowi
            > biernemu, tak jak w kaszubskim i macedonskim.
            [...]
            > W jezykach slowianskich stosujemy "imieslow na l", a nie bierny,

            Zawsze myślałem, że ,,imiesłów na ł'' kiedyś był imiesłowem czynnym przeszłym:
            o- ,,wzeszły księżyc jasno świeci''
            • norge75 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 30.03.06, 13:44
              > > W polskim tez mamy jej zaczatki, np. "Mam juz wyslane listy".
              >
              > Nie, to chyba niedobry przykład. Bo jest związek zgody między imiesłowem a
              > następującym rzeczownikiem. Np. ,,mam już wysłany list'', ,,mam już wysłaną
              > pocztę''. Wobec tego to nie jest część czasu złożonego tylko zwykły imiesłów.

              To nie jest jeszcze czas zlozony; on sie dopiero zaczyna tworzyc. W macedonskim
              rowniez kiedys byl zwiazek zgody pomiedzy imieslowem a nastepujacym
              rzeczownikiem (dopelnieniem). Pierwszy przyklad zdania, ktore przypomina czas
              zlozony pochodzi z poczatku XVIII wieku:

              ...imamъ go aforesanъ...
              "Wyekskomunikowalem go"

              We wspolczesnym macedonskim to zdanie brzmi:
              Go imam aforesano

              Nie ma juz zwiazku zgody miedzy imieslowem a dopelnieniem. Imieslow zawsze
              pojawia sie w rodzaju nijakim, liczbie pojedynczej - to jest jedna z cech
              gramatykalizacji tego czasu.


              > Tylko że po francusku też tak jest z czasami złożonymi:
              > o- ,,Elle m'a donné un cadeau''
              > o- ,,Elle m'a donnée une fleur''
              > To może we francuskim też nie ma czasów złożonych?

              Zwiazek zgody jest wtedy, gdy pojawia sie "byc" jako czasownik posilkowy.
              Z "miec" go nie ma. Nie znam juz na tyle francuskiego, zeby powiedziec dlaczego
              imieslow zgadza sie z dopelnieniem w zdaniu powyzej.

              >
              > norge75:
              > > Czasy zlozone, o ktorych wspominasz na przykladzie jezyka polskiego, to
              > > zupelnie inny typ, ktory nie wystepuje w jezykach germanskich czy romansk
              > ich -
              > > to nasz wlasny slowianski wynalazek. Zauwaz, ze w jezykach germanskich i
              > > romanskich imieslow w tych czasach odpowiada morfologicznie imieslowowi
              > > biernemu, tak jak w kaszubskim i macedonskim.
              > [...]
              > > W jezykach slowianskich stosujemy "imieslow na l", a nie bierny,
              >
              > Zawsze myślałem, że ,,imiesłów na ł'' kiedyś był imiesłowem czynnym przeszłym:
              > o- ,,wzeszły księżyc jasno świeci''
              • stefan4 Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 30.03.06, 17:23
                stefan4:
                > Tylko że po francusku też tak jest z czasami złożonymi:
                > o- ,,Elle m'a donné un cadeau''
                > o- ,,Elle m'a donnée une fleur''
                > To może we francuskim też nie ma czasów złożonych?

                norge75:
                > Zwiazek zgody jest wtedy, gdy pojawia sie "byc" jako czasownik posilkowy. Z
                > "miec" go nie ma. Nie znam juz na tyle francuskiego, zeby powiedziec dlaczego
                > imieslow zgadza sie z dopelnieniem w zdaniu powyzej.

                Nie znam francuskiego na tyle, żeby być całkowicie pewnym, że się nie rąbnąłem.
                To by trochę wyjaśniało anomalię... Hej, frankofoni, czy napisałem dobrze, czy
                oszukuję?

                Jednak niezależnie od sytuacji we francuskim nie rozumiem, dlaczego związek
                zgody MIĘDZY ORZECZENIEM A DOPEŁNIENIEM ma być właśnie przy ,,byciu'' a nie przy
                ,,mieciu''. Wyrażenia
                ,,mam napisany list''
                ,,mam napisaną epistołę''
                ,,mam napisane pismo''
                wydają mi się całkiem naturalne. W przypadku ,,bycia'' oczekiwałbym raczej
                zgody MIĘDZY ORZECZENIEM A PODMIOTEM:
                ,,jestem poszedły do kina''
                ,,jestem poszedła do kina''
                ,,jesteśmy poszedli do kina''
                Coś takiego chyba jest we francuskim
                • jacklosi Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 03.04.06, 15:09
                  stefan4 napisał:

                  > stefan4:
                  > > Tylko że po francusku też tak jest z czasami złożonymi:
                  > > o- ,,Elle m'a donné un cadeau''
                  > > o- ,,Elle m'a donnée une fleur''

                  Moja znajomość starofrancuskiego (z lat 70. ub. w.) mówi, że napisałeś prawie
                  dobrze. Tzn. powinno być "Elle m'a donné une fleur", ale już: "La fleur qu'elle
                  m'a donnée...".
                  Czyli związek zgody jeszcze jest, ale ledwie zipie.
              • plazzek Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 31.03.06, 10:55
                norge75 napisał:
                >"Imieslow na l" zwykle nie mial oznaczonej strony, tzn. mogl byc albo czynny
                >albo bierny. Podobno kiedys mowilo sie "ukradly" w znaczeniu ukradziony.

                Podobno nawet dzisiaj mówi się "sobota pracująca". Rozbieżności między
                gramatycznym przepisem na użycie imiesłowów a ich faktycznym stosowaniem przez
                ciemny lud występowały nagminnie.

                P.
            • pyckal Niezupełnie 31.03.06, 01:17
              stefan4 napisał:
              > po francusku też tak jest z czasami złożonymi:
              > o- ,,Elle m'a donné un cadeau''
              > o- ,,Elle m'a donnée une fleur''

              Dzwonią, ale nie w tym kościele.
              Zgodność z rodzajem dopełnienia obowiązuje tylko w zdaniach złożonych,
              w których orzeczenie pojawia się po dopełnieniu.
              A więc:
              "Elle m'a donné une fleur"
              ale:
              "La fleur qu'il m'a donnée."
        • pyckal Re: czasy zlozone - jezykowy rynsztok? 31.03.06, 00:59
          stefan4 napisał:
          > Kaszubi mówią ,,mam nachloune'' (zamiast: nachlałem się)

          "Nachlałem się" (ściśle biorąc: "byłem nachlany", czyli nawet bliżej czasu
          złożonego) mówi tylko Lew Rywin. W całej Polsce, może z wyjątkiem wyżej
          wspomnianych Kaszub, mówi się raczej: "uchlałem się", "byłem schlany".
          Owszem, ludzie kresowego pochodzenia, nawet jeśli urodzili się już w centralnej
          lub zachodniej Polsce, potrafią do dziś powiedzieć: "jestem wypiwszy" (znowu
          czas złożony).
    • elf Re: skad rodzajnik we wloskim? 11.04.06, 15:37
      > Po drugie - koncowki rzeczownikow, dosc zredukowane. Czy okreslaja dokladnie
      > rodzaj, czy sa wyjatki? Reszte pytan pozniej.

      Jako że dyskusja poniżej rozwinęła się nieco w innym kierunku:
      Koncówki rzeczowników we włoskim nie określają ich rodzaju. Po to właśnie są
      rodzajnikismile Rodzaj żeński (lp) może mieć koncówkę -a, np. la pizza, ale też -
      e, np. la gente. Rodzaj męski może mieć koncówkę -o, np. il piatto, albo -e,
      np. il pane.
      Są też (fakt, niewiele) wyrazy rodzaju męskiego z końcówką -a, np. il turista,
      albo rzeczowniki rodzaju żeńskiego z koncówką -o, np. la foto.
      Konkludując, rodzaj rzeczownika rozpoznajesz po rodzajniku, nie po jego
      koncówce.
      • elf Re: skad rodzajnik we wloskim? 11.04.06, 15:38
        Ha, jako że moja wypowiedź wcale nie ukazała się pod pierwszym postem, jak
        planowałam smile, powinno być raczej "dyskusja powyżej" smile
Pełna wersja