Dziwne przyzwyczajenia Angoli

08.01.03, 13:24
Kto wie, dlaczego Anglicy w slowach pochodzenia francuskiego koncowe /e/
wymawiaja jak /ei/? Na przyklad /kliszej/ /balej/ /bukej/??? Czy to nie brzmi
pretensjonalnie? Bo dla Francuzow na pewno...
    • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 08.01.03, 18:48
      kicior99 napisał:
      > Kto wie, dlaczego Anglicy w slowach pochodzenia francuskiego koncowe /e/
      > wymawiaja jak /ei/? Na przyklad /kliszej/ /balej/ /bukej/??? Czy to nie brzmi
      > pretensjonalnie? Bo dla Francuzow na pewno...

      Poniewaz w angielskim /E/ (to z 'pet, 'get', etc.) nie moze wystapic na koncu
      wyrazu--ogolnie samogloski typu 'lax' (z wyjatkiem lax /i/, w niektorych
      dialektach) nie wystepuja na koncu wyrazow. Tam pojawiaja sie samogloski
      typu 'tense', gdzie odpowiednikiem /E/ jest /e/, ktore w angielskim jest akurat
      dyftongizowane.
      • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 09.01.03, 13:31
        Dzieki za wyjasnienie. Jednak nie przekjonuje mnie to do konca, bo w innych
        jezykach zapozyczenia maja forme rowniez wbrew jezykowi docelowemu, np. Finowie
        specjalnie przyswoili gloske "b" by powiedziec "banaani" (mlodsi
        mowia "panaani").
        • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 09.01.03, 18:05
          kicior99 napisał:
          > Dzieki za wyjasnienie. Jednak nie przekjonuje mnie to do konca, bo w innych
          > jezykach zapozyczenia maja forme rowniez wbrew jezykowi docelowemu, np.
          Finowie
          > specjalnie przyswoili gloske "b" by powiedziec "banaani" (mlodsi
          > mowia "panaani").

          "Wbrew jezykowi docelowemu" moze miec potencjalnie rozna postac. Co innego
          wprowadzenie nowego fonemu, a co innego zlamanie regul fonologicznych.
          Angielski ma juz /e/, a nawet dwa: /E/ i /e/, wiec nie ma potrzeby wprowadzania
          jeszcze jednego (zreszta, nie bylo by miejscasmile). To pierwsze nie pojawia sie
          na koncu wyrazow, to drugie jak najbardziej, przy czym jest ono w angielskim
          dyftongizowane, dlatego te wyrazy wymawia sie tak a nie inaczej.

          Podobnie w polskim: jest regula ubezdzwieczniania pewnych spolglosek na koncu
          wyrazow. Wezmy np. zapozyczenie "snob", ktore bedzie wymawiane jako [snop]. Nie
          ma potrzeby przyswojenia /b/, gdyz ono juz w polskim istnieje, ale jest regula
          ubezdzwieczniania, ktora po prostu nigdy (w normalnej mowie) nie jest lamana,
          tzn. dotyczy ona wszystkich wyrazow, a nie tylko czesci. Stad ktos moze zadac
          pytanie o dziwne przyzwyczajenia Polakow: w angielskim jest [b], a Polacy
          wymawiaja [p]. Tak jest to po prostu w polskim realizowane na koncu wyrazow, i
          podobnie w taki a nie inny sposob 'e' jest realizowane na koncu wyrazow w
          angielskim (przy czym tu nie wynika to z reguly typu ubezdzwiecznianie ale z
          zasad dystrybucji tudziez fonotaktyki).
          • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 09.01.03, 18:20
            mac_rys napisał:

            > "Wbrew jezykowi docelowemu" moze miec potencjalnie rozna postac.
            Zgadzam sie


            Co innego
            > wprowadzenie nowego fonemu,

            i to chyba gorsze, nie? Bo burzy przyzwyczajenia jezykowe


            a co innego zlamanie regul fonologicznych.

            a zbior fonemow nie jest takowa?

            A za reszte dziekuje, postanawiam sie poprawic i wiecej nie bluznic. U nas tez
            wystepuje pewne zlamanie regul, np. akcentu w pewnych zapozyczeniach na prawach
            cytatu np. nobles obliż (smacznego=))
            Ale z wywodem sie zgadzam i powiekszyl mą wiedze.
            • yoric Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 12.01.03, 15:08
              Angole najczęściej

              kładą akcent w takich wyrazach na 1. sylabie, a nie na ostatniej (jak
              Francuzi). A przecież akcenty mogą mieć w róznych miejscach. Jak sobie z tym
              poradzisz, Mac rys?
              pzdrv
              • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 14.01.03, 08:10
                yoric napisał:
                > Angole najczęściej
                > kładą akcent w takich wyrazach na 1. sylabie, a nie na ostatniej (jak
                > Francuzi). A przecież akcenty mogą mieć w róznych miejscach. Jak sobie z tym
                > poradzisz, Mac rys?

                Tutaj idea jest podobna, tzn. slowa te wchodzac do angielskiego poddaly sie
                natywnemu wrozowi akcentowania. To prawda, ze w angielskim sa wyrazy
                akcentowane na roznych sylabach, jednak nie oznacza to, ze akcent moze padac
                gdziekolwiek. Niestety akcent we wspolczesnym angielskim to, jak to sie mowi,
                dluga i skomplikowana historia, w kazdym jednak razie ogolna tendencja jest do
                akcentowania na pierwsza a nie druga sylabe w wyrazach dwusylabowych, takich
                jak w tym watku. Jest to pozostalosc akcentowania w staroangielskim, gdzie
                akcent padal na pierwsza sylabe. Pozniej kontakt z francuskim te prosta regule
                mocno zamieszal, i dzis mamy cos troche juz innego, jednak nadal tendencja jest
                by w takich wyrazach akcent padal na pierwsza a nie na druga sylabe.

                Ciekawa przy tym sprawa jest fakt, ze w amerykanskim angielskim slowa
                wymienione w tym watku akcentuje sie akurat na druga sylabe, a nie tak jak u
                Anglikow, na pierwsza. Innymi slowy w amerykanskim zapozyczenia te nie poddaly
                sie natywnej regule/tendencji, a zachowaly akcentowanie z francuskiego. Powody
                sa prawdopodobnie natury socjologicznej, tzn. wyrazy francuskie, tak jak inne
                rzeczy francuskie, tudziez ogolniej europejskie, brzmia czesto dla Amerykanow
                bardziej, hmm, wyrafinowanie, prestizowo, etc.

                Pozdrawiam,
                mac
                • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 14.01.03, 14:24
                  mac_rys napisał:

                  Powody
                  > sa prawdopodobnie natury socjologicznej, tzn. wyrazy francuskie, tak jak inne
                  > rzeczy francuskie, tudziez ogolniej europejskie, brzmia czesto dla Amerykanow
                  > bardziej, hmm, wyrafinowanie, prestizowo, etc.


                  A mnie sie task nie wydaje. Jesli przyjmiemy ze /e/ uleglo naturalnej
                  dyftongizacji, musimy rowniez przyjac, ze w jez. angielskim rzadko istnieja
                  dyftongi nieakcentowane, w kazdym razie o wiele rzadziej niz i tak nieczeste
                  samogloski niezredukowane. Dlatego akcent sila rzeczy pada na dyftong. Powody
                  socjo... itp. sa moim zdaniem drugorzedne.
                  • yoric Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 14.01.03, 17:38
                    Przychyklam się do opinii

                    mac rys - myslalem nad tym wczesniej i mialem podobny wniosek. poza tym,
                    niektore aspekty American English wygladaja tak, jakby byly odbiciem british
                    e. z 17 wieku (czy z przeszlosci, w kazdym razie) i potem skostnialy, tj. nie
                    poddaly sie zmianom jak na wyspach.
                    Spostrzezenie Kiciora nie tlumaczyloby, dlaczego Angole jednak najczesciej
                    akcentuja 1 sylabe (a wiec nie koncowy dyftong -ei)
                    • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 15.01.03, 09:32
                      O ile rozumiem wasze wywody, to mielibyśmy tutaj zderzenie dwóch imperatywów:
                      akcentowania pierwszej sylaby oraz akcentowania dyftongów. Ponieważ mogą one
                      czasem prowadzić do sprzeczności, nie powinno dziwić, że jedna grupa w celu
                      rozwiązania problemu przychyla się do pierwszego przymusu, a inna do drugiego.
                      • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 15.01.03, 12:26
                        Sprawa akcentu dla mnie jest aprioryczna i nigdy nie zastanawialem sie ani nie
                        uczylem skad sie wzial. Przyjmuje jedynie za pewnik, ze sposob akcentowania
                        zmienia iloczas. Poza tym do tego dochodzi akcent zdaniowy, ktory rowniez ma
                        moc redukujaca a nawet wydluzajaca np. /szi szołd mi EJ buk/
                  • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 15.01.03, 14:52
                    kicior99 napisał:
                    > A mnie sie task nie wydaje. Jesli przyjmiemy ze /e/ uleglo naturalnej
                    > dyftongizacji, musimy rowniez przyjac, ze w jez. angielskim rzadko istnieja
                    > dyftongi nieakcentowane, w kazdym razie o wiele rzadziej niz i tak nieczeste
                    > samogloski niezredukowane. Dlatego akcent sila rzeczy pada na dyftong. Powody
                    > socjo... itp. sa moim zdaniem drugorzedne.

                    Chyba nie jest do konca tak jak Ci sie wydaje. Przede wszystkim to co piszesz
                    nie wyjasnia, a wrecz stoi w sprzecznosci z glownym problemem tego watku, tzn.
                    dlaczego Anglicy akcentuja na pierwsza a nie druga sylabe w zapozyczeniach z
                    francuskiego. Gdyby bylo tak jak mowisz, akcentowaliby na druga.

                    Oczywiscie, ze dlugosc samogloski (dyftongi to dlugie samogloski) odgrywa role,
                    ale w angielskim sprawa jest bardziej skomplikowana. Ogolnie rzecz biorac, w
                    rzeczownikach akcent pada na przedostatnia sylabe jesli jest ciezka (dluga
                    samogloska lub krotka samogloska ze spolgloska w tej samej sylabie), jesli zas
                    ta jest lekka (krotka samogloska), akcent pada na trzecia sylabe od konca. Np.:
                    a.’ro.ma a.’gen.da ale ’di.sci.pline

                    W rzeczownikach dwusylabowych wiec akcent bedzie zwykle padal na pierwsza a nie
                    na druga, ale nie wynika to z reguly “akcentuj pierwsza sylabe”, tylko, jak
                    wspomnialem, jest bardziej skomplikowane. W kazdym razie to, ze trochee a nie
                    iamb jest bardziej charakterystyczne dla angielskiego jest zapewne
                    pozostaloscia systemu staroangielskiego, gdzie rzeczywiscie byla po prostu
                    akcentowana pierwsza sylaba. Potem francuski mocno zamieszal i dlatego mamy
                    dzisiejszy system.

                    Jest to mocna tendencja, choc oczywiscie jest jeszcze sporo innych szczegolow.
                    W kazdym razie taki jest ogolnie system w angielskim, i co wazne, zarowno w
                    angielskim jak i amerykanskim. Nie jest tak, jak pisze Jazzek, ze w
                    amerykanskim wazniejsza role odgrywa dyftong, a w angielskim akcentowanie na
                    pierwsza sylabe. Obydwa dialekty maja ogolnie ten sam system dla slow
                    rdzennych, i te bede zwykle akcentowane w ten sam sposob. Roznia sie natomiast
                    czasami podejsciem do traktowania zapozyczen. Oczywiscie, ze jest nie do
                    udowodnienia, ze to wzgledy natury socjologicznej zadecydowaly o zachowaniu
                    akcentowania francuskiego w tych kilku wyrazach, dlatego tez
                    napisalem “prawdopodobnie” i jest to oczywiscie spekulacja. Chodzi jednak o to,
                    ze o pozostawieniu akcentowania francuskiego nie zadecydowal system
                    fonologiczny amerykanskiego jako taki, a to, ze sa to wlasnie zapozyczenia,
                    czyli wyrazy obco brzmiace. Innymi slowy, Anglicy zastosowali do nich natywny
                    system akcentowania, a Amerykanie zatrzymali sie i powiedzieli, “hej, to sa
                    wyrazy z francuskiego, ktore tak tam sa wymawiane, i my tez tak je bedziemy
                    wymawiac”. Mozna sie jedynie domyslac, dlaczego--w kazdym razie zadecydowala o
                    tym percepcja tych wyrazow jako pochodzacych z francuskiego, a nie system
                    fonologiczny jezyka do ktorego slowa te zostaly przyswojone.

                    Tak przy okazji, tendencja przesuwania akcentu do przodu jest widoczna w
                    niestandardowym amerykanskim, gdzie slyszy sie czesto 'police zamiast po'lice,
                    czy 'insurance zamiast in'surance.

                    • yoric Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 16.01.03, 18:21
                      A co byś powiedział

                      na moje poprzednie luźne spostrzeżenie, tj. że amerykański angielski wygląda w
                      znacznej części jak skostniały stary angielski (nie: staroangielski smile). nie
                      pamiętam przykładów, ale kiedyś doszedłem do takiego wniosku.
                      pzdrv
                      • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 17.01.03, 09:17
                        yoric napisał:
                        > A co byś powiedział
                        > na moje poprzednie luźne spostrzeżenie, tj. że amerykański angielski wygląda
                        w > znacznej części jak skostniały stary angielski (nie: staroangielski smile).

                        W znacznej czesci to chyba jednak niesmile, choc rzeczywiscie sa elementy, ktore
                        moga sprawic takie wrazenie. Pewnie glownie slownictwo, jest bowiem sporo slow,
                        ktore kiedys byly uzywane przez Anglikow, ale teraz albo brzmia staromodnie
                        albo wrecz w ogole juz tam nie wystepuja, np. fall na jesien, czy physician.
                        Inny przyklad to wyrazenie “I guess”, ktore uchodzi za bardzo amerykanskie, i
                        takie rzeczywiscie teraz jest, choc uzywane bylo przez Chaucera, itd.

                        Jest tez kilka konstrukcji gramatycznych, ktore sa w amerykanskim zupelnie
                        normalne, natomiast w brytyjskim sa uzywane tylko w bardzo formalnych
                        kontekstach, powodujac wrazenie wiekszej konserwatywnosci amerykanskiego, np.
                        uzycie subjunctive, ktore jest o wiele czestsze w amerykanskim.

                        Sa wreszcie dzwieki. Czasem mowi sie, ze jezyk Szekspira brzmial podobniej do
                        amerykanskiej niz do angielskiej wersji--pewnie tak, ale to zalezy, ktory
                        dialekt w Anglii mamy na mysli i ktory w Stanach. Jesli chodzi o wymowe /r/, to
                        sa dialekty w Stanach, ktore go nie wymawiaja (oczywiscie mam na mysli nie
                        przed samogloska), a z drugiej strony w wiekszosci Anglii jest ono wymawiane,
                        choc na poludniu Anglii rzeczywiscie nie. Na tym poludniu doszlo do kilku
                        zmian, ktore nie wystapily w dialektach amerykanskich, np. cofniecie sie /ae/ w
                        niektorych kontekstach, w takich wyrazach jak np. bath, class (ale juz nie w
                        classic), itd.

                        Trzeba jednak pamietac, ze w tym czasie amerykanski angielski tez sie rozwijal,
                        choc czesto w innym kierunku niz angielski, szczegolnie mocno w 20. wieku, tak
                        wiec nie bardzo przypomina "skostnialy stary angielski". Np. wspomniane /ae/ z
                        bath, man, Dan, etc. poszlo mocno do przodu i w gore. W niektorych dialektach
                        tak mocno, ze np. imie ‘Ann’ wymawiane jest tam jak ‘Ian’ w innych dialektach.
                        Jak sie domyslasz, powoduje to czasami nieporozumienia.smile

                        Jestem ciekawy, co miales na mysli dochodzac do tego wniosku--inni pewnie tez
                        maja jakies spostrzezenia i przyklady.
                        • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 17.01.03, 13:05
                          mac_rys napisał:
                          , np.
                          > uzycie subjunctive, ktore jest o wiele czestsze w amerykanskim.
                          >
                          Chodzi ci o takie konstrukcje jak "It's time we went" (c'est le temps, que nous
                          allions"? ) czy karkolemne konstrukcje z suggest? Wydaje sie ze subjonctif
                          zachowal sie w brytyjszczyznie pod wplywem jezyka sasiadow. Natomiast angielski
                          subjonctif przypomina tylko marne popluczyny po francuskim odpowiedniku,
                          ktorego uzywanie w jezyku Voltaire'a jest cala sztuka. Po francusku subjonctif
                          to instytucja gramatyczna z czasami, odmiana... W angielskim tylko
                          kilkadziesiat skostnialych, malo produktywnych konstrukcji.
                          • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 19.01.03, 09:45
                            kicior99 napisał:
                            > Chodzi ci o takie konstrukcje jak "It's time we went" (c'est le temps, que
                            nous allions"? ) czy karkolemne konstrukcje z suggest?

                            Chodzi mi o te drugie. Dla wielu Amerykanow jedyna poprawna wersja jest np.
                            I strongly suggest that <he come> to the meeting.
                            Dla Anglikow istnieje ich kilka, a ta powyzej brzmi akurat bardzo formalnie.

                            Wydaje sie ze subjonctif
                            > zachowal sie w brytyjszczyznie pod wplywem jezyka sasiadow.

                            Byc moze--tego nie wiem. Dlaczego tak sadzisz? Ma sie on lepiej w amerykanskim,
                            a sasiadow maja przeciez innych.
                            • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 20.01.03, 17:27
                              mac_rys napisał:

                              sie w brytyjszczyznie pod wplywem jezyka sasiadow.
                              >
                              > Byc moze--tego nie wiem. Dlaczego tak sadzisz? Ma sie on lepiej w
                              amerykanskim, a sasiadow maja przeciez innych.


                              \czesto spotykam subjonctif w brytyjskich powiesciach i wydaje mi sie ze w
                              jezyku pisanym ma sie zupelnie niezle.
    • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 17.01.03, 15:03
      Dla relaksu proponuję rozwiązać zagadkę 'garage'.

      Na oko - g'aeridż.

      30 lat temu lektor (zresztą popełniający sporo błędów) wbił mi w głowę wymowę
      g'aeridż, wspominając o amerykańskiej wersji gaer'aaż. Ówczesny mały słownik
      oxfordzki podaje g'aeraadż i g'aeridż.

      Webster (kanadyjski) sprzed lat 15 podaje gaer'aaż i g'aeradż (być może też
      inne wersje akcentów), o -idż już ani wzmianki.

      Przyznam, że ta ewolucja mnie zaskakuje. Czy mądrymi słowy mac_rys, yoric i
      kicior są w stanie ją uzasadnić?
      • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 17.01.03, 17:04
        _jazzek_ napisał:
        > Na oko - g'aeridż.
        > 30 lat temu lektor (zresztą popełniający sporo błędów) wbił mi w głowę wymowę
        > g'aeridż, wspominając o amerykańskiej wersji gaer'aaż. Ówczesny mały słownik
        > oxfordzki podaje g'aeraadż i g'aeridż.
        > Webster (kanadyjski) sprzed lat 15 podaje gaer'aaż i g'aeradż (być może też
        > inne wersje akcentów), o -idż już ani wzmianki.
        > Przyznam, że ta ewolucja mnie zaskakuje. Czy mądrymi słowy mac_rys, yoric i
        > kicior są w stanie ją uzasadnić?

        Madrymi to chyba nie, ale sprobujesmile. Lektor mowil dosc sensownie, wyprzedzajc
        nawet troche swoj czas. Ta wersja podana przez slownik kanadyjski to
        pomieszanie wymow amerykanskiej i angielskiej, co, jako na kanadyjski, nie
        dziwi. Akcent na pierwsza sylabe to wersja angielska, na druga, amerykanska--
        temat juz tu chyba poruszanysmile
        Jesli chodzi o koncowa spolgloske, to w Stanach zawsze ż, w Anglii ż lub dż,
        przy czym tendencja jest w kierunku dż i redukcji ostatniej samogloski--
        tradycyjne RP ma ż ('gaeraż), jednak mlode RP ma juz w wiekszosci dż
        ('gaeridż), tak jak i reszta spoleczenstwa. Ten trend w angielskim od ż do dż
        to prawdopodobnie natywizacja tego jednak nadal troche 'obcego' fonemu ż, ktory
        po wejsciu z francuskiego nigdy sie na dobrze nie zadomowil (bardzo ograniczone
        uzycie). A redukcja ostatniej samogloski to pewnie czesc wspomnianej juz wyzej
        tendencji do tworzenia trochees (mocna-slaba).
        • yoric Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 18.01.03, 01:36
          Garage...
          z pozoru słówko w sam raz na sprawdzian z fonetyki, ale - wg. Wellsa (Longman
          Pron. Dictionary) - praktycznie co byśmy nie odpowiedzieli, to poprawnie...

          Co do amerykańskiego to sam nawet nie wiem, o co mi dokładnie chodziło.
          Wrażenie takie miałem chyba na wykładach z gramy historycznej, które już w
          całości udało mi się zapomnieć (czuję się dużo lepiej od tego czasu), także
          jestem pod wrażeniem Twojej (Mac rys) wiedzy z tego zakresu. Ale chyba jest też
          I wish there was/were a... i As if it was/were, itd.
          Co do /ae/ w amerykańskim to faktycznie mam wrażenie, że to zmiana, która
          dzieje się na naszych oczach. Już niedługo bedzie hand 'hiend', man 'mien' itd.

          Aha, MAC RYS - korzystasz z gazetowego maila (bo ja np. nie)? Chciałbym się o
          pare rzezy spytać.
          • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 18.01.03, 02:13
            yoric napisał:
            > Aha, MAC RYS - korzystasz z gazetowego maila (bo ja np. nie)? Chciałbym się o
            > pare rzezy spytać.

            Tez nie korzystam, ale zajrze, jesli cos przeslesz.

            Pozdrawiam
            mac
          • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 19.01.03, 09:49
            yoric napisał:
            > Ale chyba jest też I wish there was/were a... i As if it was/were, itd.

            Chyba tak, tylko nie do konca wiem, co masz na mysli.

            > Co do /ae/ w amerykańskim to faktycznie mam wrażenie, że to zmiana, która
            > dzieje się na naszych oczach. Już niedługo bedzie hand 'hiend', man 'mien'
            itd.

            Sa miejsca, w ktorych juz jestsmile
            • yoric Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 19.01.03, 18:21
              mac_rys napisał:

              > yoric napisał:
              > > Ale chyba jest też I wish there was/were a... i As if it was/were, itd.
              >
              > Chyba tak, tylko nie do konca wiem, co masz na mysli.

              Żebym to ja wiedział smile. Chyba, że w amerykańskim jest 'were' a w
              brytyjskim 'was' (lub na odwrót) i że wersja amerykańska to skostniała
              brytyjska. Może li to być prawda?
              pzdrv
        • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 20.01.03, 13:48
          Trochę wyprzedziłeś moje kolejne pytanie, właśnie o ż/dż. Na gruncie
          tradycyjnej fonetyki - o ile ją rozumiem wink - można stwierdzić, że 'ż' w
          brytyjskim jest bardziej wariantem fonetycznym 'zj' niż pełnokrwistym fonemem,
          a najbardziej typowe występowanie tej głoski to końcówka -sion. W amerykańskim,
          jak widać, 'ż' ma mocniejszą pozycję, a w niektórych pozycjach w śródgłosie
          wypiera macierzyste 'dż'. Pomijając wpływy francuskie, czy można tu mówić o
          szerszym procesie uszczelinowiania dż->ż?
          • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 21.01.03, 10:25
            _jazzek_ napisał:
            > Trochę wyprzedziłeś moje kolejne pytanie, właśnie o ż/dż. Na gruncie
            > tradycyjnej fonetyki - o ile ją rozumiem wink - można stwierdzić, że 'ż' w
            > brytyjskim jest bardziej wariantem fonetycznym 'zj' niż pełnokrwistym
            fonemem,
            > a najbardziej typowe występowanie tej głoski to końcówka -sion. W
            amerykańskim,
            > jak widać, 'ż' ma mocniejszą pozycję, a w niektórych pozycjach w śródgłosie
            > wypiera macierzyste 'dż'. Pomijając wpływy francuskie, czy można tu mówić o
            > szerszym procesie uszczelinowiania dż->ż?

            W angielskim i amerykanskim ż ma podobna pozycje, czyli dosc slaba, tzn.
            glownie wlasnie w tych koncowkach, ktore wspominasz. Mozna dyskutowac czy z
            jest wynikiem fonologicznej reguly w stylu zj -> ż, czy tez ż jest w zespole
            fonemow angielskiego. Ta pierwsza wersja zaklada oczywiscie, ze dziecko uczace
            sie angielskiego w jakis sposob odczytuje historie jezyka i “wie”, ze ż, ktore
            slyszy to tak naprawde z+j, na co musialoby miec dowody w postaci roznych
            alternacji, ktorych w przypadku tych koncowek chyba jednak nie ma. Jest to cala
            dyskusja w fonologii i w tym momencie nie opowiadam sie za zadna ze stron.smile
            W kazdym razie te dzwieki wystepuja tez, choc rzadko, w innych miejscach, np.
            na poczatku wyrazu ‘genre’, tak wiec dzwiek ten istnieje w zespole fonemow,
            choc jego pozycja jest nadal slaba.

            Co do mocniejszej pozycji ż w amerykanskim, to chyba niekoniecznie, choc
            rzeczywiscie czasami Amerykanie wstawiaja ten dzwiek zamiast dż, ale, co wazne,
            robia to w wyrazach, ktore brzmia im obco, tzn. wydaje im sie czesto, ze skoro
            slowo jest wyraznie obce, to pewnie powinno miec ten “zagraniczny” dzwiek,
            nadajacy mu pewna “egzotyczna elegancje”, jak to ktos nazwal, mimo, ze nie ma
            go w tym wyrazie w jezyku, z ktorego pochodzi dane slowo! Np. w rajah,
            cashmere, czy Beijing.

            Jakie slowa Ty miales na mysli?
    • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 20.01.03, 13:50
      Kolejne zagadnienie - monoftongizacja 'ju'->'u' w śród-/wygłosie. Czy to tylko
      amerykański wynalazek i jakie mogą być jego przyczyny poza lenistwem?
      • kicior99 Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 20.01.03, 14:07
        _jazzek_ napisał:

        > Kolejne zagadnienie - monoftongizacja 'ju'->'u' w śród-/wygłosie. Czy to tyl
        > ko
        > amerykański wynalazek i jakie mogą być jego przyczyny poza lenistwem?


        Istotnie na gruncie brytyjskim nie wystepuje choc tam mamy inna efektowna
        monoftongizacje /ue/ - /o/jak w wyrazie "sure". Zas co do przyczyn - chyba
        takie jak kazdej monoftongizacji, wsrod ktorych lenistwo odgrywa nieposlednia
        role.
        • yoric 1-, 2- i 3- ftongi... 20.01.03, 17:17
          Ju - u

          niby typowo amerykanskie, a jednak Brytole preferuja dosc powaznie
          wymowe 'suit' /su:t/ a nie /sju:t/; /sju:/permarket tez zdaje sie byc w
          mniejszosci (choc ja wole ten wariant).
          Lubie tez zamiane u³ (u+shwa) na o:, ale chyba oprocz 'sure' ten wariant jest
          mniej popularny (np. poor, moor, pure). Najbardziej zas podoba mi sie
          monoftongizacja tripthongow 'Northern Irealnd' /a::l³nd/ (dluugie a:!), power
          fire, itd.
          pzdrv
          • kicior99 Re: 1-, 2- i 3- ftongi... 21.01.03, 12:49
            Monoftongizacja tryftongow istotnie jest zjawiskiem ciekawym i - o ile mi
            wiadomo - charakterystycznym dla jezyka angielskiego. Monoftongizacja
            dyftongow - o wiele powszechniejszym, chocby w niektorych niemieckich
            dialektach /ei/ zmienia sie w /e:/, np. w wyrazie "zeigen" (ciekawe, ze zawsze
            zachowuje sie dlugosc) Czy sa jeszcze jakies inne jezyki, gdzie podobne
            zjawisko wystepuje?
          • _jazzek_ Re: 1-, 2- i 3- ftongi... 21.01.03, 14:07
            ue na o: to proces już chyba kilkusetletni, w Ameryce jeszcze objął door, ale
            zatrzymał się na your. U chłopców z Liverpoolu natomiast mamy nie tylko sure-
            szo:, ale secure-sekjo: i inne takie... Mnie sie ta odmiana akurat podoba, nie
            wiem czemu smile

            Faktycznie robienie z aue a: jest szokujące choć powszechne. W szkole uczą
            takiej starannej wymowy, a potem puszczają człeka na świat i nic on nie
            rozumie sad
            • yoric Re: 1-, 2- i 3- ftongi... 22.01.03, 01:32
              No dyć mówię,

              że o: fajne jest! Wolę mówić np. kjo: na 'cure', ale zdaję sobie sprawę, że to
              jescze nie standart. A czy tryftongi jako 1 długa samogł. są szokujące? Eee
              chyba nie - ten przykład z Northern Ireland to Roach z 1991 cytuje za spikerami
              BBC...
              pzdrv
      • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 22.01.03, 05:32
        _jazzek_ napisał:
        > Kolejne zagadnienie - monoftongizacja 'ju'->'u' w śród-/wygłosie. Czy to tyl
        > ko
        > amerykański wynalazek i jakie mogą być jego przyczyny poza lenistwem?

        Zastanawiam sie czy z tym lenistwem to prowokacja z Waszej strony czy zartsmile.
        Chyba nie zakladacie, ze mieszkancy jednego regionu sa statystycznie bardziej
        leniwi od innych. Jezeli monoftongizacja jest spowodowana przez dazenie do
        uproszczenia artykulacji (co nie jest oczywiste), to przeciez nie jest ono
        rozne dla mieszkancow roznych regionow, a przeciez w jednych dialektach tego
        samego jezyka nastepuje czasami monftongizacja dyftongow, a w innych nie.
        Pewnie o wiele wieksza role odgrywaja czynniki strukturalne, takie jak ruchy
        samoglosek w przestrzeni akustycznej, czy intonacja.

        Wezmy na przyklad monoftongizacje /ai/ (tudziez /ay/ np. w tie, died) na
        Poludniu Stanow. Jest ona zwiazana z calym szeregiem ruchu samoglosek (chain
        shift—konkretnie w tym wypadku nazywany Southern Shift), w ktory zaangazowane
        sa wszystkie przednie samogloski. Tak przy okazji, ten sam Southern Shift ma
        miejsce na poludniu Anglii, w Australii, i Nowej Zealandii. Roznia sie tylko
        pewnymi szczegolami. W kazdym razie na Poludniu /ay/ sie monoftongizuje i
        przesuwa lekko do przodu. Jednoczesnie nucleus (pierwsza samogloska) /ey/
        przesuwa sie lekko do tylu i obniza sie, w kierunku miejsca “zwolnionego”
        przez /ay/. Nastepnie to samo dzieje sie z /iy/, ktorego poczatek obniza sie,
        na miejsce poczatku /ey/--czyli jakby wszyscy w koleczko. Mowimy, ze te
        poczatki tych samoglosek (dyftongow) staja sie “lax” i “non-peripheral”.
        Jednoczesnie poczatki samoglosek krotkich staja sie “tense” i “peripheral”—
        przesuwaja sie do przodu i w gore (na peryferia przestrzeni akustycznej), czyli
        brzmia jak poczatki /iy/ i /ey/ w normalnym systemie; ich koncowki kieruja sie
        ku srodkowi ukladu, stad slyszymy u np. wykonawcow z Poludnia cos w stylu
        [dijed] za “dead” i [kijes] za “kiss” (to ma byc schwa oczywiscie a nie /e/).

        Wracajac do dlugich samoglosek: /ay/ brzmi jak /auncertain lub /ae:/, /ey/ brzmi
        jak /ay/, /iy/ brzmi jak /ey/, a /aw/ (np. w “down”wink tez sie przesuwa do przodu
        i w gore, i brzmi jak /aew/ czy nawet /Ew/.
        Tak, ze w konsekwencji zdanie “I see it’s a great tide” moze brzmiec jak [ae:
        sey it’s a grayt ta:d]. Przypomina to oczywiscie Cockney czy Australie—jeden
        element jest inny: w Anglii czy Australii /ay/ nie monoftonfizuje sie ale
        przesuwa sie do tylu, brzmiac jak /oy/, reszta jest ogolnie taka sama jak na
        Poludniu Stanow, tak wiec zdanie “Right, I see what you mean, mate” brzmi jak “R
        [oy]t, I say what you main might”.

        Southern Shift przypomina oczywiscie Great Vowel Shift, mozna by o nim mowic
        jako o GVS continued. Juz zmierzam do konkluzji. Stabilnosc samoglosek zostaje
        zachwiana, tudziez nigdy nie byly one bardzo stabilne (to juz zalezy od
        konkretnego przypadku), i wpadaja one w jakis chain shift. Takie /ay/ (tzn.
        poczatek), na przyklad, jest na samym dole przestrzeni akustycznej i nie moze
        sie juz obnizyc. Ma zatem kilka wyjsc: albo przesunac sie do tylu (Anglia,
        Australia—jednoczesnie /oy/ bedzie musialo tez sie przesunac w gore), albo, tak
        jak na Poludniu, moze wyjsc z systemu dyftongujacych samoglosek, czyli
        monoftongizuje sie. W konsekwencji, gdy /ey/ sie obniza i zajmuje pozycje /ay/,
        nie ma utraty kontrastu i znaczenia, gdyz /ay/ stalo sie juz /a:/.

        Troche to uproscilem z braku czasu i miejsca, ale chodzilo mi o to, ze
        monoftongizajca jest czesto wypadkowa zachowania calego systemu i jego
        struktury—moze tez odgrywac role intonacja—i przypisywanie jej lenistwu nie
        jest najlepszym rozwiazaniemsmile.

        Co do ju->u, to nie okreslamy tego jako monftongacje, a raczej jako j-deletion,
        ktore jest tutaj spolgloska, a nie czescia dyftongu. Bylo ono kiedys czescia
        dyftongu, wzietego ze starofrancuskiego /iw/. W pewnym momencie inny
        dyftong /ew/ (np. few, dew) podszedl w gore i polaczyl sie z /iw/.
        Nastepnie /i/ zmienilo sie w /j/ i stalo sie czescia onsetu—poczatku sylaby.
        Zanik tego /j/ jest przykladem dosc czestego zjawiska pozbywania sie zbitek na
        krawedziach sylaby. Ogolnie w jezykach tzw. “idealna” sylaba to CV, najlepiej
        miec onset, bez zadnej kody. Jesli jest wiecej niz jedna spolgloska na krawedzi
        sylaby, to zbitka taka musi spelniac pewne warunki (Sonority Sequencing
        Principle), jesli ich nie spelnia to rozne jezyki roznie to rozwiazuja. W
        kazdym razie, mimo, ze jakas zbitka jest dozwolona, jezyk moze dazyc do
        uproszczenia onsetu.
        Tak sie tez stalo w angielskim, i nie jest to wynalazek amerykanski, w Anglii
        tez sporo sie uproscilo. Najpierw po /r/ (kiedys “rude” bylo [rjud]), potem
        po /l/, gdzie bardzo rzadko wymawia sie /lj/, nawet w Anglii. Ze na poczatku
        poszlo po /r/ i /l/ nie dziwi za bardzo, gdyz odleglosc na skali sonorycznosci
        pomiedzy /j/ i tymi dwoma dzwiekami jest bardzo mala. Potem po innych
        spolgloskach—/s/ (jak wspomnial Yoric, w Anglii wiekszosc ludzi mowi bez /j/),
        a w Stanach tez po innych spolgloskach z tego regionu w jamie ustnej. W Anglii
        tez byl taki trend kiedys ale zostal zahamowany, choc dzis w londynskim
        angielskim ‘news’ to [nu:z].

        Jest jednak w Anglii jeden obszar, na ktorym /j/ zaniknelo nie tylko po /t, d,
        n/, tak jak w Stanach, ale rowniez po wszysktich innych spolgloskach! Tak wiec
        few to /fu:/, pew to /pu:/, view to /vu:/, music to /mu:zik/, huge to /hu:dz/,
        itd. To Norfolk i okolice, z miastami takimi jak Norwich, Cambridge, i
        Peterborough.
        • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 22.01.03, 15:36
          Dzięki, teraz mi się rozjaśniło w głowie. Taka wędrówka dokoluśka jamy ustnej
          miała przecież też miejsce w słowiańszczyźnie. Najlepiej to widać na
          przykładzie połabskiego, gdzie zmiana artykulacji a->o wywołała przejście o->ü,
          wobec czego 'i', żeby uciec przed dawnym 'o', musiało się zdyftongizować na ai.
          Albo dawne psł. u1, unikając utożsamienia z postdyftongowym u2<-au, przeszło
          kilka stadiów aż do naszego 'y'.

          Takie uwagi na marginesie:
          - Czy /iw/ starofrancuskie to nie było czasem 'ü'? W językach nielubiących
          samogłosek labialnych (a angielski jakby ich nie lubi, o czym swiadczą geese i
          feet) to 'ü' jest przyswajane jako 'i' (jak obecnie w polskim) lub 'ju'
          (rosyjski)
          - Przykłady z rju i lju bardzo celne. Taka wymowa jest (była?) typowa dla
          polskiej angielszczyzny, np. Endrju.
          • mac_rys Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 24.01.03, 04:55
            _jazzek_ napisał:
            Najlepiej to widać na
            > przykładzie połabskiego, gdzie zmiana artykulacji a->o wywołała przejście o-
            > >ü,
            > wobec czego 'i', żeby uciec przed dawnym 'o', musiało się zdyftongizować na
            ai.
            Zgadza sie, z tym, ze pewnie nie jest bez znaczenia, ze stalo sie to na
            terenach pod duzym wplywem germanskim. Polabski dlatego wlasnie mnie ciekawi,
            ale jedyne co o nim wiem pochodzi z Konecznej 1965, a ona troche inaczej
            przedstawia te ruchy niz Ty, choc moze zle ja zrozumialem, bo jest to tylko
            kilka zdan. Czy moglbys polecic jakies zrodlo na temat polabskiego?


            > Takie uwagi na marginesie:
            > - Czy /iw/ starofrancuskie to nie było czasem 'ü'?
            Pewnie masz racje, z tym ze Jespersen podaje cztery czy piec roznych dzwiekow z
            francuskiego jako zrodel tego dyftongu w angielskim, w jakis sposob wywodzacych
            sie z ü.

            W językach nielubiących
            > samogłosek labialnych (a angielski jakby ich nie lubi, o czym swiadczą geese
            i
            > feet)
            Zgadza sie, tzn. konkretnie nie lubi zaokraglanych przednich (tylne oczywiscie
            ma), czemu wcale sie nie dziwiesmile
            • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 24.01.03, 12:07
              Niestety ja o połabskim także wiem mniej niż bym chciał sad Moje skromne
              informacje pochodzą głównie z "Zarys gramatyki porównawczej języków
              słowiańskich" Stiebera. Co do dokładności mojego opisu przemian fonetycznych
              nie będę się upierał, bo cytowałem z pamięci. Zapewne przemiana i/y w ai czy oi
              mogła nastapić pod wpływem niemieckiego. Taki wpływ jednego języka na drugi
              jest bardzo interesujący smile
    • _jazzek_ Re: Dziwne przyzwyczajenia Angoli 24.01.03, 12:10
      A tak w ogóle, to można przytoczyć analogiczny fakt z dziejów jezyka polskiego,
      mianowicie imiona Andrzej (andree) Maciej (matee) i Bartłomiej (bartolomee).
      Choć w tym wypadku nie wiem, czy większy był wpływ dostosowywania tych imion do
      naszej fonetyki, czy do jakiegoś modelu odmiany rzeczownikowej.
    • yoric Najfajniejsze 'ue' do 'o:' 25.01.03, 22:25
      W Beavis i Butthead

      jedna z postaci to Stuart. Wymawiają go /sto:rt/ - jak na poczatku to
      usłyszałem, myślałem, że chodzi o bociana...
      pzdrv
Inne wątki na temat:
Pełna wersja