R wokaliczne w języku polskim

22.01.03, 17:01
czyli ile sylab ma wyraz 'krnąbrny'?
Wedle tradycjonalistów zapewne dwie, ale jak wyjaśnić, że wymawia się to-to
znacznie dłużej niż np. 'krótko'. Tak na ucho, to długość ma około trzech
zwykłych sylab, albo i ciut więcej. Czyżby więc nieakcentowane wokaliczne 'r'?
    • kicior99 Re: R wokaliczne w języku polskim 23.01.03, 15:45
      Wyrazy "drwa" "Wkra" "Gwda" "Skrwa" tez wydaja sie ciut dluzsze i zawieraja to
      twoje "r" wokaliczne. Pomysl chyba niegluipi, bo w serbskim (czyli slowianskim)
      istnieje r wokaliczne - a Ty jako badacz slowianskich powinienes wiedziec na
      ten temat wiecej (kolacze mi sie po glowie wyraz smrt) A jak przebiegalby
      podzial na te (nawze je) subsylaby? kr-ną-br-ny?
      • stefan4 Re: R wokaliczne w języku polskim 23.01.03, 17:58
        kicior99:
        > Wyrazy "drwa" "Wkra" "Gwda" "Skrwa" tez wydaja sie ciut
        > dluzsze i zawieraja to twoje "r" wokaliczne.

        ,,Gwda'' też?

        kicior99:
        > kolacze mi sie po glowie wyraz smrt

        A mnie ,,prst v krk''
        • kicior99 Re: R wokaliczne w języku polskim 24.01.03, 17:32
          stefan4 napisał:

          > ,,Gwda'' też?

          Gwda to rzeka nad ktora mieszkam =)
        • kz___ Re: R wokaliczne w języku polskim 29.01.03, 11:17
          stefan4 napisał:
          > A mnie ,,prst v krk''
          • _jazzek_ Re: R wokaliczne w języku polskim 29.01.03, 12:11
            kz___ napisał:

            > jest jeszcze dluzsza fraza bez samogloski: "strč prst skrz krk"

            A czy w tym języku istnieje krótka forma przymiotnika? To wtedy byśmy wzięli
            twardo "tvrd" i wstawili przed "prst" i "krk" też, a co! smile
            • kz___ Re: R wokaliczne w języku polskim 30.01.03, 11:05
              _jazzek_ napisał:

              > > jest jeszcze dluzsza fraza bez samogloski: "strč prst skrz krk"
              >
              > A czy w tym języku istnieje krótka forma przymiotnika? To wtedy byśmy wzięli
              > twardo "tvrd" i wstawili przed "prst" i "krk" też, a co! smile

              Dobre pytanie, w czeskim jest chyba krotka forma przymiotnika, ale nie mozna
              jej uzyc bezposrednio przed rzeczownikiem. Gdyby to bylo dozwolone, to Czesi na
              pewno stworzyliby takie zdanie, bo rowniez to cytowane przeze mnie jest jednym
              z ichnich "w Szczebrzeszynie..."
      • mac_rys Re: R wokaliczne w języku polskim 23.01.03, 19:46
        Hmm, "krnabrny" to chyba jednak dwie sylaby--ich dlugosc i nie ma tu wiekszego
        znaczenia.
    • sze Re: R wokaliczne w języku polskim 23.01.03, 22:07
      > czyli ile sylab ma wyraz 'krnąbrny'?
      > Wedle tradycjonalistów zapewne dwie, ale jak wyjaśnić, że wymawia się to-to
      > znacznie dłużej niż np. 'krótko'. Tak na ucho, to długość ma około trzech
      > zwykłych sylab, albo i ciut więcej. Czyżby więc nieakcentowane wokaliczne 'r'?

      Też myślę, że dwie sylaby. Ewentualny dłuższy czas wymawiania tego wyrazu
      wynikałby z prostej przyczyny: jest tam po prostu więcej spółgłosek i trzeba
      więcej czasu, by narządy mowy mogły się poustawiać do wymówienia każdego z nich.

      "Wzgląd" [vzglont] też wymawiasz dłużej niż np. [lot].

      A na którą sylabę Polacy akcentują "Brno"? Na jedyną, czyli na brNO, prawda?
      Czesi na pierwszą - BRno. Bo po czesku są dwie. Chociaż może powinenem
      powiedzieć: po morawsku, boby się brnianie obrazili! smile


      • _jazzek_ Re: R wokaliczne w języku polskim 24.01.03, 13:48
        Ha, ale innosłowiańskie wokaliczne 'r', 'l' stoją chyba zawsze pod akcentem,
        więc ich wokaliczność jest oczywista.
        Przeprowadźcie eksperyment i wymówcie Brno po czesku, dwusylabowo, lecz
        akcentem na 'o'. Czy widzicie jakąś różnicę w stosunku do wymowy polskiej? Bo
        ja nie...
        Jeśli wolicie, mogę zrezygnować z wokalizacji 'r' na korzyść 'szwa':
        k@rnomb@rny. To jak w angielskim, czy 'national' powecie 'naesznl' z
        wokalicznym n (czy l), czy 'naeszn@l', ze szwa. Weltanschauungssache, oder...?
        • sze Re: R wokaliczne w języku polskim 24.01.03, 15:19
          > Ha, ale innosłowiańskie wokaliczne 'r', 'l' stoją chyba zawsze pod akcentem,
          > więc ich wokaliczność jest oczywista.

          A nie! Nie wychodząc nawet z czeskiego i jego "skorogoworek" - choćby
          znane 'skrz naskrz' jest dowodem, że nie. Lub choćby wszelkie formy imiesłowu
          przeszłego (po polsku to czas przeszły) - 'dosahl', 'nemohl'.

          > Jeśli wolicie, mogę zrezygnować z wokalizacji 'r' na korzyść 'szwa':
          > k@rnomb@rny.

          Hm, w tym coś może być. Jak bowiem wiadomo, spółgłosek wybuchowych jako takich
          wymówić się nie da. Całkiem po prostu: one realizują się jedynie dzięki
          następującej po nich samogłosce i nagłemu rozwarciu narządów mowy. By rozwarcie
          nastąpiło, coś (czyli właśnie np. samogłoska) musi następować po niej. Zatem by
          wymówić np. 'czczy' czy 'Tczew', musimy wstawić pomiędzy dwie spółgłoski jakąś
          minisamogłoskę, żeby nie wyszło 'czy', zatem będzie to [cz@czy] i [t@czef]. Ale
          żeby zaraz szwa? Ćwierć szwy. No, pół - to maksimum, co mogę dać.

          Negocjacje trwają! smile

          PS. Gwoli ścisłości, w językach wschodnioazjatyckich istnieją spółgłoski (para-)
          wybuchowe, tzw. implozywne, w których nie występuje końcowe rozwarcie narządów
          mowy. Np. w koreańskim 'kot' ("kwiat") nie ma wcale naszego 't', jest tylko
          zetknięcie języka z zębami jak w 't'. Te spółgłoski występują - co logiczne -
          tylko w wygłosach.

          Ale takie implozywne 't' to już oczywiście nie jest "nasze" 't', tylko jakaś
          inna spólgłoska, o innym charakterze i tylko do niej podobna.
          • _jazzek_ Re: R wokaliczne w języku polskim 24.01.03, 16:36
            sze napisał:

            > A nie! Nie wychodząc nawet z czeskiego i jego "skorogoworek" - choćby
            > znane 'skrz naskrz' jest dowodem, że nie. Lub choćby wszelkie formy imiesłowu
            > przeszłego (po polsku to czas przeszły) - 'dosahl', 'nemohl'.

            Naskrz - masz rację, ale czy na pewno 'l' w 'mohl' jest wokaliczne? Jeśli tak,
            to w naszym mógł (nie muk!) też będę się dopatrywał półszwa. Albo, jak kto
            woli, jeru twardego (czyż onże nie powstał z krótkiego 'u' właśnie, a czym
            innym jest u nas w tej pozycji 'ł', jak nie krótkim, jerowym właśnie 'u'?)

            > żeby zaraz szwa? Ćwierć szwy. No, pół - to maksimum, co mogę dać.

            OK, zgoda na pół, może nawet 1/3. To będzie jak słaby jer smile

            > Np. w koreańskim 'kot' ("kwiat") nie ma wcale naszego 't', jest tylko
            > zetknięcie języka z zębami jak w 't'. Te spółgłoski występują - co logiczne -
            > tylko w wygłosach.

            No, daleko nie szukając, możemy analogię znaleźć w hiszpańskiej wymowie np.
            Madrid. To końcowe 'd' jest właśnie implozywne, lub zanika całkiem, jak we
            francuskim, ale faza implozywności t/d musiała zaistnieć przed ich zanikiem.
            Moim zdaniem.
            • sze Re: R wokaliczne w języku polskim 30.01.03, 10:02
              > Naskrz - masz rację, ale czy na pewno 'l' w 'mohl' jest wokaliczne?

              Moim zdaniem jest. Jest różnica np. w wymowie czeskiego 'mohl' i polskiego -
              dajmy na to - 'aksolotl', gdzie finalne 'l' nie ma wartości sylaby, najwyżej
              trudność w wymawianiu takiej zbitki powoduje, że wymawiamy ją dłużej niż
              np. 'kt' w 'fakt'.

              Zwróć uwagę na sylaby w wierszyku Barańczaka:

              "Każdy aksolotl
              Ma wśród swych cnótl
              Talentl i polotl
              W spijaniu wódl"

              Moim zdaniem jest to 5-6-5-6.

              > Jeśli
              > tak, to w naszym mógł (nie muk!) też będę się dopatrywał półszwa. Albo, jak
              > kto woli, jeru twardego (czyż onże nie powstał z krótkiego 'u' właśnie, a
              > czym innym jest u nas w tej pozycji 'ł', jak nie krótkim, jerowym
              > właśnie 'u'?)

              No, ale tu mówisz o "ł", które, jak na którymś z tych forów ustaliliśmy, jest
              po prostu ortograficzną wersją samogłoski "u", a więc samogłoskowość "ł" i "j"
              jest niezwykle łatwa do osiągnięcia - i udowodnienia.

              Ale coś jest na rzeczy z tym porównaniem do jerów. Forma [muk] jest niczym
              innym jak tylko zanikiem jerów.

              > OK, zgoda na pół, może nawet 1/3. To będzie jak słaby jer smile

              O. Niech będzie jedna trzecia.

              > No, daleko nie szukając, możemy analogię znaleźć w hiszpańskiej wymowie np.
              > Madrid. To końcowe 'd' jest właśnie implozywne, lub zanika całkiem, jak we
              > francuskim

              Szczerze mówiąc nie spotkałem się z ujęciem 'd' jako spółgłoski implozywnej.
              Może dlatego, że językoznawcy zajmujący się hiszpańskim nie znają osobliwości
              języków azjatyckich.

              Ale może i dlatego, że nie jestem przekonany do implozywności
              hiszpańskiergo 'd'. Jak dla mnie to ono jest tylko bardzo osłabione, albo w
              ogóle w zaniku. I tylko osłabienie powoduje, że narządy mowy się czasem stykają
              ze sobą bardzo lekko, niekiedy nie dochodząc do fazy otwarcia szczeliny i
              wydania dźwięku. Azjatyckie spółgłoski implozywne są artykułowane bez
              osłabienia, czasem bardzo silnie, a brak rozwarcia jest ich cechą stałą.
              • stefan4 Re: R wokaliczne w języku polskim 30.01.03, 11:41
                sze:
                > Zwróć uwagę na sylaby w wierszyku Barańczaka:
                >
                > "Każdy aksolotl
                > Ma wśród swych cnótl
                > Talentl i polotl
                > W spijaniu wódl"
                >
                > Moim zdaniem jest to 5-6-5-6.

                Liczę, i liczę, i ciągle mi wychodzi 5-5-5-5. Ja to chyba tak mówię:

                Ka-żdy-a-kso-lotl
                maw-śród-swych-cnó-tyl
                ta-len-tli-po-lotl
                wspi-ja-niu-wó-tyl.

                Co zdaję się nijak nie zaprzecza Twojej głównej myśli.

                - Stefan
                • sze Re: R wokaliczne w języku polskim 31.01.03, 13:17
                  stefan4 napisał:
                  > > Moim zdaniem jest to 5-6-5-6.
                  >
                  > Liczę, i liczę, i ciągle mi wychodzi 5-5-5-5.

                  Ółps. Źle policzyłem. Mówiłem, że jestem słaby w cyferkach. Miałem na myśli
                  5-4-5-4.

Pełna wersja