Gramatyka - co to jest?

12.02.03, 12:00
W najbardziej

intuicyjnym czytaniu, gramatyka to składnia. Po chwili zastanowienia:
gramatyka = składnia + morfologia. Ale przecież czasem pisze się 'gramatyka'
w sensie składnia + fonologia + semantyka, chyba w znaczeniu 'zbiór reguł
generatywnych rządzących tymi składnikami'.
To jak to jest?
pzdrv
    • kicior99 Re: Gramatyka - co to jest? 12.02.03, 12:12
      Semantyka zawsze bedzie koscia niezgody wszystkich gramatykow i bedzie
      uznawana - badz nie - w xzaleznosci od tego, kto jaka szkole prezentuje. Juz
      strukturalisci odcinali sie od semantyki, apogeum osiagneli transformacyjni
      generatywisci, ale mam wrazenie, ze powoli semantyka wraca do lask. Zreszta.
      kazda nauka ma takie niuanse, i zastanawiajace ze najczesciej wystepuja one na
      granicy miedzy wiedza czysta i stosowana...
      • stefan4 Re: Gramatyka - co to jest? 12.02.03, 12:40
        kicior99:
        > Juz strukturalisci odcinali sie od semantyki, apogeum osiagneli
        > transformacyjni generatywisci, ale mam wrazenie, ze powoli semantyka wraca do
        > lask.

        Wydaje się, że podobnymi sprawami zajmowali się informatycy teoretyczni. Używam
        czasu przeszłego, bo to są spory już zakończone. Trochę tylko jestem niepewny
        tego, co mówię, bo Wasza terminologia jest inna i być może niedokładnie wyczuwam
        Wasze intencje.

        Czy przez gramatykę generatywną rozumiecie t.zw. bezkontekstowy opis języka?
        Czyli produkcje składniowe mające po lewej stronie jeden nieterminal a po prawej
        ciąg terminali i nieterminali? Moc wyrazu takich gramatyk została dokładnie
        zbadana. Jest zbyt niska, żeby objąć przeciętny język programowania a istnieje
        w narodzie wiara, że języki naturalne są jeszcze o wiele bardziej skomplikowane.

        Języki programowania opisuje się zwykle za pomocą mieszanki: pewna gramatyka
        bezkontekstowa plus zestaw warunków ograniczających (głównie semantycznych).
        Tak również działają translatory: program jest analizowany w sposób
        bezkontekstowy a następnie włącza się ,,dopalacz'' semantyczny.

        - Stefan
        • kicior99 Re: Gramatyka - co to jest? 12.02.03, 12:49
          Mniej wiecej o to chodzi. Nie wiem na jakim poziomie jest teraz GTG (po
          stodiachraczej malo mam z tym stycznosci) ale odnosze wrazenie, ze juz sie
          nieco wyeksplowtowala i zaczyna pozerac wlasny ogon =- o czym Ty piszesz. W
          kazdym razie na pewno brak jej swiezisci.
          • norge75 Re: Gramatyka - co to jest? 12.02.03, 23:39
            Potocznie uwaza sie, ze gramatyka obejmuje fonologie, morfologie, skladnie i
            semantyke. Semantyka byla wazna czescia generatywizmu juz od lat 60., zreszta
            semantyka formalna jest oparta na generatywizmie. Zwykle uwaza sie rowniez, ze
            pragmatyka jezykowa nie jest czescia gramatyki, poniewaz nie podlega tym samym
            regulom co pozostale elementy gramatyki.

            Raczej nie stosuje sie juz terminu GTG, tylko gramatyka generatywna, bo
            transformacje nie sa juz taka wazna czescia systemu. Nie istnieja
            transformacje, ktore bylyby unikalne dla danego jezyka, bo takie podejscie
            byloby problematyczne dla teorii przyswajania jezyka. Wszystkie jezyki maja
            takie same transformcje, odbywaja sie one jednak na roznych poziomach
            reprezentacji.

            Gramatyka generatywna nie jest bezkontekstowym opisem jezyka i jest tak
            przynajmniej od konca lat 60. Gramatyka bezkontekstowa potrafi wykazac, ze dwa
            rozne zdania maja takie same lub rozne struktury, nie wykaze jednak, ze dwa
            zdania sa ze soba scisle powiazne, np. np nie wykaze zwiazku miedzy zdaniami w
            stronie czynnej i biernej. Nie jestem rowniez pewien, czy gramatyka
            bezkontekstowa potrafilaby przewidziec pewne relacje gramatyczne, jak np. ze
            miedzy podmiotem a orzeczeniem jest wymagany zwiazek zgody. Poza tym gramatyka
            bezkontekstowa nie zwraca uwagi na strukture argumentowa czasownika, czyli np.
            ze czasownik 'nosic' wymaga dwoch argumentow, agensa i patiensa, a
            czasownik 'spac' tylko jednego. Wszystkie te i wiele innych zaleznosci sa
            czescia gramatyki generatywnej. Nie wiem czy brakuje jej swiezosci, w kazdym
            razie nadal intensywnie sie rozwija.
            • stefan4 Re: Gramatyka - co to jest? 13.02.03, 01:42
              norge75:
              > Nie jestem rowniez pewien, czy gramatyka bezkontekstowa potrafilaby
              > przewidziec pewne relacje gramatyczne, jak np. ze miedzy podmiotem a
              > orzeczeniem jest wymagany zwiazek zgody.

              Gramatyka tylko generuje zdania; niczego nie przewiduje. Niewątpliwie istnieje
              gramatyka bezkontekstowa, która generuje wszystkie te zdania, w których jest
              taki związek a nie generuje żadnego, w którym go nie ma. Czy to nazywasz
              ,,przewidywaniem''?

              norge75:
              > Poza tym gramatyka bezkontekstowa nie zwraca uwagi na strukture argumentowa
              > czasownika, czyli np. ze czasownik 'nosic' wymaga dwoch argumentow, agensa i
              > patiensa, a czasownik 'spac' tylko jednego.

              Odpowiedź jest taka sama: to da się zrobić bezkontekstowo. Natomiast to, że się
              da, nie oznacza jeszcze, że warto. Jeśli opis bezkontekstowy jest zbyt
              skomplikowany, to może być lepiej zrobić to samo inaczej.

              Piszesz, że gramatyka generatywna nie jest po prostu bezkontekstową, ale nie
              piszesz czym jest. No cóż, być może jestem jedynym na tym forum, który nie wie.
              Ale próbuję sobie dośpiewać wg analogii informatycznych. Widzę dwie możliwości.

              Albo to jest gramatyka bezkontekstowa wzbogacona o argumenty pojedynczych
              symboli (zarówno teminalnych jak nieterminalnych) oraz informację semantyczną
              przy każdej produkcji, sformułowaną w terminach tych argumentów. To bardzo
              zwiększa siłę wyrazu gramatyki. W praktyce informatycznej wystarcza już do
              pełnego definiowania języków programowania. Wartości przenoszone przez te
              argumenty to są albo jakieś liczby czy napisy, albo kwalifikatory (np. ,,ta
              liczba jest całkowita''), albo jeszcze coś innego. Wyobrażam sobie, że w
              językoznawstwie mogłyby to być na przykład informacje z rozbioru logicznego
              zdania, lub jakieś informacje o wymaganych związkach zgody.

              Albo to jest system wnioskowania w którym ze zdań poprawnych wyprowadza się nowe
              zdania poprawne. Takie systemy są o wiele potężniejsze niż gramatyki
              bezkontekstowe i wystarczają, żeby zawrzeć całą potrzebną informację
              semantyczną. Najprostsze takie systemy służą w informatyce do kontroli typów;
              bardziej złożone do opisu semantyki języków. Pewną odmianę stanowią systemy
              przepisywania termów.

              - Stefan
              • norge75 Re: Gramatyka - co to jest? 13.02.03, 21:15
                Sprobuje odpowiedziec na Twoje pytania podczas weekendu, wtedy bede mial wiecej
                czasu. Zreszta w odpowiedzi na takie pytania ktos moglby napisac ksiazke.

                Znalazlem ciekawa strone internetowa; jest to czytelnia ksiazek z roznych
                dziedzin wiedzy:
                shop.ebrary.com
                (bez 'www' z przodu)

                Jest tam dobra wyszukiwarka, ale przed czytaniem nalezy zainstalowac 'ebrary
                reader'. Czytac online mozna za darmo, placi sie za kopiowanie i drukowanie.
                Bardzo uzyteczna strona!

                pozdrowienia
Pełna wersja