pleonazm czy tautologia

05.09.06, 17:07
Zastanawiam się, jak określić taki błąd: aktor (w trakcie spektaklu) mówi
"boli mnie głowa" i jednocześnie łapie się za głowę, albo wskazuje na nią.
A może jeszcze inaczej, niż to, co zaproponowałam w temacie (i czym się te
pojęcia tak naprawdę różnią?)?
    • pam75 Re: pleonazm czy tautologia 05.09.06, 18:22
      Dlaczego nazywasz błędem uwypuklenie przez aktora gestem swojej scenicznej
      dolegliwości? Byłoby nienaturalne, gdyby przy informacji o bólu głowy złapał
      sie za kolano. Inna sprawa,że aktor mogł nie odegrać tej scenki przekonujaco,
      ale pomysłowi nic nie można zarzucić. Pleonazm i tautologia sa prawie
      synonimami, ale obie te nazwy nie maja nic wspólnego z przedstawioną sytuacją,
      gdyz nie dotyczą połoczenia słowa z gestem, a jedynie łączenia słów i to bardzo
      bliskoznacznychlub tych samych.
      • panisiusia Re: pleonazm czy tautologia 05.09.06, 20:46
        To JEST błąd. Tak samo, jak powiedzieć :"cofnąć się do tyłu". Albo się łapiesz
        za głowę, albo mówisz, że boli. W codziennej sytuacji też tak się zachowamy. Po
        takim zachowaniu, jakie opisujesz, to raczej (wg znawców od "mowy ciała")
        poznaje się, że ktoś kłamie.
        Mój problem polega na tym, ze mnie w szkole teatralnej uczono nazywac to
        pleonazmem, a ostatnio ktoś zasugerował mi, że "pleonazm" odnosi się tylko do
        języka i bardziej na miejscu byłoby używaie "tautologia".
        • pam75 Re: pleonazm czy tautologia 06.09.06, 00:55
          Panisiusia napisala:To JEST błąd. Tak samo, jak powiedzieć :"cofnąć się do
          tyłu". Albo się łapiesz za głowę, albo mówisz, że boli. W codziennej sytuacji
          też tak się zachowamy.
          W codziennej sytuacji łapiemy się za głowę z różnych powodów, niekoniecznie
          migrenowych - zmartwienie, zastanawianie się, poprawianie fryzury lub peruki.
          Mówimy:"Alez mnie boli ząb" trzymając się za policzek, dla uwidocznienia,ze nie
          jest to zwykłe ćmienie.
          Słownik terminów literackich z hasła tautologia odsyła pod pleonazm. W logice
          tautologią nazywamy zdanie złożone, które jest prawdziwe niezależnie od
          prawdziwości zdan składowych. Bardzo mozliwe,że w aktorstwie tautologia jest
          używana w jakims innym, określonym znaczeniu. Tak bywa w róznych dyscyplinach.
          W dostępnych mi źrodłach innych znaczeń niż ww. nie znalazłem.
          • panisiusia Re: pleonazm czy tautologia 06.09.06, 01:34
            No to może inny przykład spróbuję podać, bo widzę, że bardzo bronisz tego
            łapania się za głowę smile
            Piosenki z pokazywaniem - zabawy dla dzieci. Dzieci się jeszcze muszą uczyć, że
            głowa, to nie noga itp.
            > W codziennej sytuacji łapiemy się za głowę z różnych powodów, niekoniecznie
            > migrenowych - zmartwienie, zastanawianie się, poprawianie fryzury lub peruki.
            Ale jeśli komuś chcemy przekazać, że nas boli głowa, to po prostu to mówimy, nie
            udowadniamy tego dodatkowym złapaniem się za głowę. No chyba, że mamy globusa i
            wszyscy mają o tym wiedzieć i nam współczuć. Wtedy sięgamy po środki rodem z XIX
            wiecznego teatru.
            Jeśli ktoś by mi mógł Bogatyriewa przypomnieć - podać swoje rozumienie jego
            teorii(może źle interpretuję) smile, bo PWN niestety dosyć powierzchownie traktuje
            to zagadnienie.
            >Bardzo mozliwe,że w aktorstwie tautologia jest
            > używana w jakims innym, określonym znaczeniu.
            Ależ ja napisałam, że używa się pleonazm! Tylko ktoś (niezwiązany z teatrem)
            powiedział mi, że bardziej adekwatnym terminem jest tautologia, bo pleonazm
            odnosi się do warstwy językowej).
            • klymenystra Re: pleonazm czy tautologia 06.09.06, 12:28
              wedlug mnie pleonazm i tautologia to to samo, ale ja sie nie znam. wiem
              natomiast, ze kiedy boli mnie burzch, to sie odruchowo za niego lapie- to taki
              atawizm, oslania sie bolace miejsce, a nie udawanie.
              • panisiusia Re: pleonazm czy tautologia 06.09.06, 12:45
                No dobra, a jak wchodzisz do lekarza (bo ten brzuch tak Cię bolał, ze jednak
                postanowiłaś poszukać pomocy) i on Cię pyta, co Ci dolega, to odpowiadasz:
                "zaczęło się od bólu głowy(łapiesz się za głowę), potem okazało się, że to
                ząb(łap za policzek), nie bogłam nic jeść i od tego wszystkiego rozbolał mnie
                brzuch(i tu pokazowe skręcenie się z bólu).
                Albo inaczej: masz okres, cholernie boli Cię brzuch, tak Cię zabolało, że aż się
                za bolące miejsce złapałaś. Wchodzi nie znający tych katuszy mąż i pyta:
                "dlaczego się trzymasz za brzuch? Puść się, wolę, gdy chodzisz wyprostowana!" A
                Ty ze spokojem tłumaczysz mu, że trzymasz się z brzuch i masz taką minę, gdyż
                odczuwasz ból.
                • klymenystra Re: pleonazm czy tautologia 08.09.06, 11:36
                  Lapie sie za brzuch i mowie "booooooooooli mnie brzuch". Co to ma do rzeczy?
                  Chodzi o ten spokoj? tez jest mozliwy, o ile czlowiek nad soba panuje. moze sie
                  zlapac za bnolace miejsce, bo to odruch, ale potem mozna to pokonac...
            • mika_p Re: pleonazm czy tautologia 06.09.06, 15:15
              panisiusia napisała:
              > Ale jeśli komuś chcemy przekazać, że nas boli głowa, to po prostu to mówimy,
              > nie udowadniamy tego dodatkowym złapaniem się za głowę

              Alez oczywiście, ze łapiemy się za głowę - jak nas boli za skroniami i to
              obiema, to sie łapiemy. Jak pulsuje pod ciemieniem, to kładziemy dłon płasko na
              głowie. Jak boli między okiem a skronią, to pocieramy, a jak łupie migrenowo po
              całości, to chowamy głowę całkiem w ramiona i udajemy, ze nas nie ma.

              To samo z brzuchem - może bolec lewy jajnik, albo wyrostek robaczkowy - i to
              jest innny gest. Może być kola albo wątroba - to też inny gest, a jak
              ogólenie "boli brzuch" to może być niestrawnosć albo okres, wsyztsko zależy od
              gestu.
              I teraz jeśli jestes facetem, to w zaleznosci od gestu wolno ci
              skomentowac "moze zjadłas cos niedobrego" albo zmienić temat.
              • panisiusia Re: pleonazm czy tautologia 06.09.06, 15:22
                No to już nie wiem jak Wy to robicie.
                Jak mnie boli brzuch, to ewentualnie raz na jakiś czas sobie muszę przykucnąć,
                albo syknąć z bólu, albo się złapać.
                Potrafię mimo bólu robić obiad(na przykład). I wtedy, gdy powiedzmy kroję
                cebulę, a do kuchni podstępnie zakradnie się mama i zapyta: "jak się czujesz?"
                odpowiadam bez przerywania tego, co robię.
        • h_hornblower ewentualnie zobacz tu... 06.09.06, 13:34
          panisiusia napisała:

          > To JEST błąd. Tak samo, jak powiedzieć :"cofnąć się do tyłu".

          Na temat kiedys dyskutowaliśmy tu:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=16673002&a=16673002
          pzdr
          horny

          • panisiusia Re: ewentualnie zobacz tu... 06.09.06, 13:51
            No to może po prostu załóżmy, że takie coś jest błędem w sztuce aktorskiej. Tak
            jak dentysta nie może wyrwać mi 5, gdy mam chorą 7(choć oczywiście nikt mu tego
            nie zabrania i zależy to tylko od jego suwerennej decyzji smile ), tak aktor nie
            może robić i mówić tego samego. Chyba, że to celowy zabieg.
            Po prostu chodzi mi nazwę tego stworabig_grin
            • h_hornblower Re: ewentualnie zobacz tu... 06.09.06, 13:59
              panisiusia napisała:

              > No to może po prostu załóżmy, że takie coś jest błędem w sztuce aktorskiej.

              Zakładać mozna rózne rzeczy, ale o to akurat bym sie nie założył smile

              > Tak jak dentysta nie może wyrwać mi 5, gdy mam chorą 7, tak aktor nie
              > może robić i mówić tego samego. Chyba, że to celowy zabieg.

              Poddaję się smile Nie rozumiem...
              • panisiusia Re: ewentualnie zobacz tu... 06.09.06, 14:06
                > > Tak jak dentysta nie może wyrwać mi 5, gdy mam chorą 7, tak aktor nie
                > > może robić i mówić tego samego. Chyba, że to celowy zabieg.
                >
                > Poddaję się smile Nie rozumiem...

                Nieudolnie próbowałam się zabezpieczyć przed próbami udowodnienia, że to jednak
                nie jest błąd w sztuce, bo niby kto czegokolwiek komu zabrania.

                > > No to może po prostu załóżmy, że takie coś jest błędem w sztuce aktorskie
                > j.
                >
                > Zakładać mozna rózne rzeczy, ale o to akurat bym sie nie założył smile
                To miała być tylko taka robocza hipoteza big_grin Bo tak na stałe założyć to ja też
                nie mam odwagismile
                • h_hornblower aha :) 06.09.06, 14:19
                  panisiusia napisała:

                  > > > Tak jak dentysta nie może wyrwać mi 5, gdy mam chorą 7, tak aktor n
                  > ie
                  > > > może robić i mówić tego samego. Chyba, że to celowy zabieg.
                  > >
                  > > Poddaję się smile Nie rozumiem...
                  >
                  > Nieudolnie próbowałam się zabezpieczyć przed próbami udowodnienia, że to jednak
                  > nie jest błąd w sztuce, bo niby kto czegokolwiek komu zabrania.

                  - bo już wyobraziłem sobie taką sytuacje: jestem u dentysty, on mówi mi "piatka
                  jest chora, rwiemy piatkę", ale potem okazuje sie, że wyrwał siódemkę, ja do
                  niego z mordą, a on rozkłada ręce: "Nie mogę robic i mówić tego samego, bo to by
                  była tautologia albo pleonazm. Chyba pan nie chce miec pleonazmu? To się długo
                  leczy..."

                  pzdr
                  horny
                  • panisiusia Re: aha :) 06.09.06, 14:24
                    big_grinDDDDDDDDDD
                    To też dosyć ciekawa koncepcja smile
    • stefan4 Re: pleonazm czy tautologia 18.09.06, 16:50
      panisiusia:
      > Zastanawiam się, jak określić taki błąd: aktor (w trakcie spektaklu) mówi
      > "boli mnie głowa" i jednocześnie łapie się za głowę, albo wskazuje na nią.

      Na aktorach się nie znam, to chyba bardzo dziwaczne stwory. Ale wśród
      normalnych ludzi to nie jest błąd tylko środek emfazy.

      Pleonazm (np. ,,spadać w dół'') nie jest błędem z punktu widzenia logiki, niesie
      tylko informację nadmiarową; być może zbędną. Zwolennicy lakoniczności w domu i
      zagrodzie uważają go za wyraz nieporadności językowej. Nigdy nie słyszałem,
      żeby ktoś rozciągał pojęcie pleonazmu na cokolwiek niejęzykowego.

      Tautologia to zdanie prawdziwe na mocy samej logiki, bez związku z
      rzeczywistością; np. ,,jeśli wszyscy jesteśmy śmiertelni, to ja też kiedyś
      umrę'' (ono nie mówi nic o śmierci, bedzie nadal prawdziwe, jeśli podstawić
      jakąkolwiek inną cechę; np. ,,jeśli wszyscy jesteśmy ssakami, to ja też czasem
      ssę''). To też nie jest błąd logiczny. Tautologie pomagają w rozumowaniu, więc
      dlaczego ktoś miałby je uważać za błędy?

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • zettrzy Re: pleonazm czy tautologia 14.10.06, 23:19
      skoro juz upierasz sie, ze polaczenie gestu i slowa przez aktora to blad, to
      moze nazwiemy ten "blad" przesadyzmem, czyli za duzo tego dobrego
      tylko nie bardzo rozumiem, dlaczego to ma byc blad, i do tego logiczny - w koncu
      sztuka aktorska, jak wszystkie inne sztuki, nie opiera sie na prawach logiki czy
      fizyki czy innych "naukowych", bo sztuka jest projekcja naszej wyobrazni a nie
      rownaniem matematycznym
Inne wątki na temat:
Pełna wersja