Dlaczego Wlochy a nie Italia?

17.03.03, 16:26
Jak w temacie? Przeciez cala (o ile sie nie myle Europa wlacznie ze
Slowianami) ma w temacie Ital- i tylko kocowka sie zmienia?
    • reptar Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 16:53
      Nawet Węgrzy?

      (Węgrzy mają chyba Olaszország).
      • norge75 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 17:21
        Nie pamietam teraz dokladnie szczegolow, ale 'Wlochy' pochodzi od jakiegos
        ogolnoslowianskiego wyrazu, ktory oznaczal 'obcy'. Wlosi przybyli do Polski z
        krolowa Bona i byli "obcy", dlatego tak ich nazwano. Jak znajde albo przypomne
        sobie wiecej, napisze.
        pzdr.
        • kicior99 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 17:51
          A jak do tego maja sie Wolosi?
        • sze Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 23:35
          > Nie pamietam teraz dokladnie szczegolow, ale 'Wlochy'
          > pochodzi od jakiegos ogolnoslowianskiego wyrazu, ktory
          > oznaczal 'obcy'.

          To już prędzej Finowie - ros. 'Czuchońcy' (od 'Czudź' - "cudzy" ludzie). Tylko w rosyjskim przetrwało, bo tylko oni do dziś się z Finami stykają. Zresztą jest to ponoć określenie wysoce dla Finów obraźliwe. Niech się znawca Finów wypowie, ej! smile

          A Włosi są od Wołochów, bo to pierwsi Romanie, z jakimi się Polacy zetknęli. Warto zauważyć, że przed wojną Włochy kanałami dyplomatycznymi wymusiły oficjalne nazywanie ich kraju "Italią"...
          • norge75 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 23:45
            Wyjasnienie ze strony:
            www.geocities.com/romaniancoins/coat.html
            "Walach, Vlah, Olah were the names used by Slavs, Greeks, Hungarians, Turks
            (latter) to call the Roman origin peoples speaking different versions of the
            former Latin. The Aromanians, the Romanians of the south speaking a different
            Romanian dialect, stretched once everywhere from Greece to Bulgaria and former
            Yugoslavia to Italy, in strong settlements now largely disappeared. But at the
            times we speak, before Romanian principalities were born, there were several
            Walachias in the Balkan Peninsula, one in Macedonia being called even Great
            Walachia. Pope Clement the fifth called the Romanians around the Carpathian
            Arc "Olahi Romani" and, picture this, the nowadays Polish name of Italy is no
            more no less then "Wlochy"."

            pzdr
            • tees1 nie tylko Włochy pozostały 18.03.03, 18:01
              Ja słyszałem tez inna wersję. Germanie nazywali Valahami Celtów, mieszkających
              wtedy głównie na południe od nich. Słowianie przejęli nazwę
              Valachów/Wołochów/Włochów jako nazwę na "ludy południowe". W języku polskim
              nazwa ta pozostała dla Wołoszczyzny (już historycznie tylko chyba) i Włochów.
              Ale - i tu ciekawostka - pochodna Valahów funkcjonuje jeszcze w językach
              germańskich na określenie pochodzących od celtów Walijczyków (Welsh).
              • kaj.ka Re: nie tylko Włochy pozostały 18.03.03, 21:29
                Cóś tu nie tak. Fakt, po angielski Walijczyk = Welsh, ale po niemiecku -
                Waliser. Zaś niemiskie welsch znaczy wprawdzie romański, ale także francuski,
                włoski, obcy, cudzoziemski. Całkiem prawdopodobne, że germańscy najezdzcy
                spotkali na Półwyspie Apenińskim zachowyjący jeszcze umbryjski lud Wolsków i
                stamtą dprzynieśli pamiątkę językową.
                Dla rozrywki przytoczę kawałek z Jana Kochanowskiego " O Czechu i Lechu":
                Czecha każdy słowieński naród Czechem zowie; Polaka Lachem tylko sama Ruś
                mianuje. Czy to jest jakby ucinek całego słowa "Polak" z przewróceniem
                ostatniej litery cienkiej w swoją hrubą? Czyli nas od wiary latskiej, to jest
                łacińskiej (bo sami są greckiej), Lachy zową /.../ tak też Ruś istym
                przykładem nas także Włachami (którym słowem nas i Grekowie zową) odjąwszy
                pierwszą literę, Lachami przezywają?"
                Zachodzę w głowę, skąd Konovius wziął, że Grekowie nas, Lachów, nazywali
                Włachami! Wymyślił to sobie?
          • kicior99 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 18.03.03, 12:25
            Istotnie, oni odbieraja to tak jak my "polaczki", aczkolwiek w Karelii ma to
            nieco iny wymiar, bo oni maja z Rosjanami wyjatkowe porachunki. Z tym ze sam
            stosunek Finow do Rosjan jest jeszcze mniej jednoznaczny niz w Polsce...
    • stefan4 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 23:03
      gacus2:
      > Jak w temacie? Przeciez cala (o ile sie nie myle Europa
      wlacznie ze
      > Slowianami) ma w temacie Ital- i tylko kocowka sie zmienia?

      O tym ju¿ by³o kilka razy. Ale dlaczego naszych
      zachodnich s±siadów ka¿dy
      nazywa inaczej? Deutsche, Niemcy, Allemands, Germans,
      Tedesci...

      Nie wiem, jak po fiñsku.

      - Stefan
      • sze Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 23:30
        > Ale dlaczego naszych
        > zachodnich s?siadów ka?dy
        > nazywa inaczej? Deutsche, Niemcy, Allemands, Germans,
        > Tedesci...

        Cóż, to duży kraj. Jako terytorium zamieszkane przez
        określone plemiona chyba wręcz największe w Europie
        (jeśli nie bierzemy do niej Rusi). No to i rózni sąsiedzi
        nazywali wszystkich takim mianem, z jakim się najbliżej
        zetknęli. Jak w tej historyjce o ślepcach i słoniu:
        dla jednego słoń jest jak wąż, dla innego - jak skała, dla
        jeszcze innego - jak pień drzewa...

        A jeszcze ciekawe, że etymologicznie 'Deutsche' to to
        samo co 'Dutch'...
        • stefan4 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 17.03.03, 23:43
          sze:
          > A jeszcze ciekawe, że etymologicznie 'Deutsche' to to
          > samo co 'Dutch'...

          ...skąd z kolei wywodzi się Dacia, czyli Rumunia...

          - Stefan
          • kaj.ka Re: Dlaczego Dacja 18.03.03, 14:38
            Oczwiście - Dacja. Kraina pomiedzy Cisą, Dniestrem i Dunajem, krórej
            mieszkancy, bardzo wojowniczy lud tracki, zwani byli Daami i Getami (Herodot),
            zas od II w. p.Ch. Dakami. Był też król Daków - Dacebal, któremu cesarz
            Domicjan musiał nawet placić trybut. Podbił Dacje cesarz Trajan i utworzył
            prowincję rzską Dacja.
        • ja22ek Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 18.03.03, 09:49
          Jeszcze ciekawsze niż lokalna germańska oboczność Dutchbig_grineutsch:Tytsch:Tysk
          jest to, że słowo "cudzy" właśnie od "teutsch" pochodzi! Habent sua fata słowa.

          PS. Etymologia wyrazu Włochy jest w tej chwili widoczna na pierwszej stronie
          forum Ortografia.
          • gacus2 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 18.03.03, 11:37
            Dzieki z aodpowiedzi i z gory przepraszam za to ze temat jest "odgrzewany", ale
            jestem na tym forum dosyc niedawno i byc moze nie zauwazylem wink
            • kicior99 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 18.03.03, 17:38
              tu kazdy temat dozwolony, a jak ktos wie, niech dolaczy linka. Ze swej strony
              wiem, ze temat zostal poruszony na (niezbyt przeze mnie lubianym) forum wloskim
      • kicior99 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 18.03.03, 12:27
        stefan4 napisał:

        >
        > Nie wiem, jak po fiñsku.

        Saksalaiset (mieszkancy) i Saksa (kraj)
        • kuala_lumpur Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 19.03.03, 20:57
          A Litwini Niemców nazywają 'vokieciai'...

          Czy ktoś wie coś na temat pochodzenia ruskiej nazwy 'Lachy'. Węgierska i
          litewska nazwa też brzmi podobnie.
          Pzdrw.
          • stefan4 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 19.03.03, 21:34
            kuala_lumpur:
            > Czy ktoś wie coś na temat pochodzenia ruskiej nazwy
            > 'Lachy'.

            A to nie od Lecha?

            - Stefan
          • kaj.ka Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 19.03.03, 23:55
            Odsylam do mojego wątku z 18.03. Jan Kochanowski wywodzi nazwę Lachy od latski
            czyli łaciński. Latskie, lackie - to co bylo na zachód od bizantyjskiego ,
            greckiego. Czy mozna zawierzyc intuicji poety? Żył przecież bliżej (w czasie)
            od uformowania nazwy Lachy, kiedy być może żywe były jeszcze leksykalne
            odniesienia. Trochę się chyba pomylił z tymi Wlachami wiążąc tę nazwę z
            Wołochami.
            /.../ i polski naród Lachy jeszcze z przodku się nazywał, wszakże mogło też
            być, że oni, imię swe dawne, jeśli które insze nad Lacha mieli, straciwszy, od
            Lecha potym jakiego już w tych krajach Lachy się nazywali. Bo nie darmo
            przedsię w historyjach naszych Leszkami się kilka książąt nazywało,jakoby to
            od wielkiego jakiegoś Lacha mniejszy Leszkowie za czasem się pokazali/.../
          • ja22ek Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 20.03.03, 08:49
            Obecnie się uważa (czy raczej parę lat temu się uważało), że ruskie i
            madziarskie określenie Polaków wywodzi się od nazwy plemienia Lędzian,
            zamieszkującego (południowy) wschód plemion przedpolskich.
            Węgierskie Lengyel to jakby zepsowane Lędziel (być może przyrostek -l jest już
            węgierski), co wystarczająco przypomina rzeczoną nazwę. Z kolei plemiona ruskie
            jedną z naszych nosówek zmieniają na 'ia' (drugą na 'u'), a przyrostek -ch w
            całej północnej słowiańszczyźnie ma znaczenie zgrubiające (jak w Stach). Stąd
            Lędzic może stać się Liachem.
            Co do rodowodu nazwy Lędzian można snuć pewne hipotezy (widać tu jakby 'land',
            czyli ląd, może kiedyś funkcjonowało to w znaczeniu 'pole', więc mielibyśmy tu
            takie samo pochodzenie nazwy, co u Polan).
            Lech jest z kolei przykładem już późnośredniowiecznego fałszywego zgrubienia od
            imienia Leszek, które według pewnych danych jest przekształconą postacią od
            Lestek. Zgrubienie to jest oczywiście wspierane przez ruską formę Liach.
            Wspomnijmy jeszcze Podlasie, którego nazwa ponoć nie ma nic wspólnego z lasem,
            tylko z Lachami właśnie.
            • sze Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 25.03.03, 22:57
              > Lech jest z kolei przykładem już późnośredniowiecznego fałszywego zgrubienia
              > od imienia Leszek, które według pewnych danych jest przekształconą postacią
              > od Lestek.

              Ja bym widział inną sekwencję:

              Lestko (Lestek?) lub Lestsław (=>Lesław) => Lech => Leszek

              Lestsław od 'leść' czyli 'podstęp, trik, wojenna mądrość'.

              Zdrobnienie 'Lech' niesłychanie popularne w średniowieczu, bardziej niż dziś
              (nie tylko Stanisław => Stach, ale i Piotr => Piech czy Mieczysław => Miech).





              • ja22ek Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 26.03.03, 15:34
                To jest wielce prawdopodobne. A to co mi dzwoniło w innym kościele, to
                całkowicie sztuczne imię Lechosław.
                No więc kontynuując w tym świetle dalej wątek o założycielach państw, Lechu,
                Czechu i Italu, ciekawe, czy zatem Mieszko to Mieczysław (jak w katedrze
                gnieźnienskiej możemy zobaczyć)=> Miech => Mieszko, czy też to zupełnie inna
                para kaloszy.
                • sze Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 27.03.03, 18:19
                  > całkowicie sztuczne imię Lechosław.

                  A sztuczne, sztuczne. Ale w sumie każde imię jest sztuczne, póki nie stanie się
                  z czasem dla ludzi naturalne... smile

                  Późne - powiedzmy.

                  > No więc kontynuując w tym świetle dalej wątek o założycielach państw, Lechu,
                  > Czechu i Italu,

                  Kiedy jeszcze Pietrzak był Pietrzakiem (czyli dawno, dawno, za komuny),
                  był "Lech, Czech, Rus i Prus czyli Enerdowiec"

                  > ciekawe, czy zatem Mieszko to Mieczysław (jak w katedrze
                  > gnieźnienskiej możemy zobaczyć)=> Miech => Mieszko, czy też to zupełnie
                  > inna para kaloszy.

                  Mieszko to wszak Dagome smile

                  A serio, to moim skromnym, nie popartym w tym momencie żadnym autorytetem
                  naukowym zdaniem, to wielce prawdopodobne.
                  • kicior99 Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 28.03.03, 13:24
                    Coz jest takiego sztucznego w tym imieniu (nie powiem, drazniaxym nieco uszy)?
                    Mozecie mi to wyjasnic?
                    • dora_k Re: Dlaczego Wlochy a nie Italia? 31.03.03, 11:05
                      W XIX na fali fascynacji słowiańszczyzną, powstała moda na słowiańskie imiona.
                      Niektóre z nich nieprawidłowo odczytano np.Ziemowit zamiast Siemowit, niektóre
                      wymyślono dodając końcówki -sław, -mysł -mierz np.Mieczysław lub wspomniany
                      Lechosław, z Więcesława zrobiono Wieńczysława i Wiesława.
                      Te "sztuczne" imiona przyjęły, są niekiedy bardzo popularne.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja