Morderstwo a zabojstwo

02.01.07, 17:52
Polskie prawodawstwo i jego jezyk sa jednoznaczne - zabojstwo. Morderstwo
jest dosc potocznym okresleniem zabojstwa ze szczegolnym okrucienstwem lub
premedytacja. To dalczego np. swietna jezykowo sedzina Wesolowska uzywa tego
slowa na sali sadowej (nawet jesli to tylko telewizja)? Czy mozna wprowadzac
potoczny jezyk do w sformalizowane dziedziny?
    • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 02.01.07, 18:26
      kicior99:
      > Czy mozna wprowadzac potoczny jezyk do w sformalizowane dziedziny?

      Ja jestem za. Na salę sądową należy wpuszczać wszelkie rodzaje języków.

      Ale mówię to abstrakcyjnie, bo żadnej Wesołkowskiej nie znam.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • kaj.ka Re: Morderstwo a zabojstwo 02.01.07, 19:54
      Chyba z tą potocznością morderstwa to trochę przesady. Za równie potoczny
      termin można uznać zabójstwo,jako ze KK takim pojęciem się nie posługuje.
      Kodeks mowi po prostu: "kto zabija czlowieka". Jeśli potraktuje się zbójstwo
      jako bazpośrednio wywiedzione z zabicia, no to może, ale argument cieniutki.
      Nie przeczę, że pani sędzina Wesołowska powinna w swej świadomosci prawniczej
      odróznić zbójstwo zwyczajne od zabojstwa ze sczególnym okrucienstwem itp.

      Morderstwo - zabójstwo o podwyższonym wymiarze kary
      Jest to czyn polegający na umyślnym pozbawieniu życia:
      • ze szczególnym okrucieństwem
      • w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem
      • w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie
      • z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych
      • więcej niż jednej osoby
      • w warunkach szczególnej recydywy, gdy sprawca był wcześniej prawomocnie
      skazany za zabójstwo

      • kicior99 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 05:17
        wez pod uwage ze slowo zabokstwo nie laczy sie tak z ocena postepowania jak
        morderstwo.
    • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 00:27
      po angielsku sprawa jest o wiele prostsza - morderstwo to jest celowe zabojstwo,
      co prawda nie musi miec motywu ale zabojca musi chciec popelnic ten czyn

      zabojstwo zas to przypadek, kiedy kogos sie zabilo niechcacy, np. w obronie
      wlasnej (takie wypadki w ogole nie sa kwalifikowane jako przestepstwo)
      • yoric Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 02:33
        Angielski niestety nic nam tu nie ułatwi, bo nie ma w nim ani jednego, ani
        drugiego...
        Pozdrawiam
        • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 03:04
          ani jednego, ani drugiego czego?
          • yoric Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 13:03
            Słowa smile

            Nie ma, bo to słowa języka polskiego.
            • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 20:21
              ale maja dokladne odpowiedniki po angielsku
              • yoric Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 21:07
                Ani trochę.

                Rzadko kiedy wyraz ma idealny odpowiednik w niespokrewnionym języku; idealny tj.
                wraz z konotacją, rejestrem, idiomatyką, itd. a o tych odcieniach znaczenia tu
                mówimy.
                Zwykle jest tak, że w różnych kontekstach to samo słowo tłumaczy się różnie i
                tak też jest tutaj. Nie ma odpowiedniości 1:1.
                Pozdrawiam
              • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 21:17
                zettrzy:
                > ale maja dokladne odpowiedniki po angielsku

                Czy masz na myśli ,,murder'' i ,,manslaughter''?

                Dokładne jak dokładne...

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 22:19
                  prawnie rzecz biorac, dokladne
                  • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 22:45
                    zettrzy:
                    > prawnie rzecz biorac, dokladne

                    A potocznie? Język prawny nie jest autonomiczny, działa w pewnym otoczeniu
                    społecznym, którego nie może ignorować.

                    No dobra,
                    ,,murder'' == morderstwo,
                    ,,manslaughter'' == nieumyślne spowodowanie śmierci.
                    A gdzie tu pasuje ,,assassination''? Czy to jest zabójstwo, czy może ,,murder''
                    to zabójstwo a ,,assassination'' to morderstwo?

                    I po polsku i po angielsku to wszystko są nieostre terminy, których zakresy
                    znaczeniowe przecinają się ale nie pokrywają.

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 23:23
                      assasination to specjalna forma morderstwa
                      angielski jest niezwykle precyzyjny i dlatego ma tyle roznych slow na cos co w
                      innym jezyku mozna okreslic wylacznie jednym, gora dwoma slowami

                      po angielsku te terminy sa bardzo ostre, "murder" ma nawet "degrees", aby nie
                      bylo ze ktos kto zabil celowo, ale bez sadyzmu dostaje taki sam wymiar kary jak
                      dran ktory sie najpierw pastwil nad ofiara

                      potocznie oba slowa sa uzywane dokladnie tak jak w znaczeniu prawnym, no bo
                      jakim slowem posluza sie dwie kumoszki obgadujace zabicie wlamywacza przez
                      prawowitego mieszkanca domu? oczywiscie moga powiedziec "killing", czy uciec sie
                      do jakiegos kolokwializmu - my tez mowimy "wykonczyl go" - ale raczej powiedza
                      "manslaughter", bo tu chodzi o zabicie przypadkowe, a nawet wbrew woli zabojcy

                      po polsku jednak, jak wynika z powyzszej dyskusji, rzeczywiscie te terminy sa
                      dosyc mgliste
                      • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 23:46
                        zettrzy:
                        > assasination to specjalna forma morderstwa

                        A na czym polega jej specjalność? Czym różni się od innych morderstw? I czy
                        nie zabrakło Ci jakiegoś ,,s''? Z tą pisownią kojarzy mi się z oślą
                        grzesznością. Albo jeszcze gorszą...

                        zettrzy:
                        > angielski jest niezwykle precyzyjny

                        [smile)]

                        zettrzy:
                        > po angielsku te terminy sa bardzo ostre, "murder" ma nawet "degrees", aby nie
                        > bylo ze ktos kto zabil celowo, ale bez sadyzmu dostaje taki sam wymiar kary
                        > jak dran ktory sie najpierw pastwil nad ofiara

                        Aha, czyli wymagają ponumerowania, żeby dały się użyć bez nieporozumienia... W
                        niektórych krajach nawet dowcipy są numerowane. Powiesz ,,dowcip numer 17'' i
                        wtedy dziewczynki chichoczą a chłopcy rechoczą tubalnie; a potem powiesz
                        ,,dowcip numer 23'' i wtedy oni na odwrót...

                        - Stefan

                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                        • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 00:51
                          stefan4 napisał:

                          > zettrzy:
                          > > assasination to specjalna forma morderstwa
                          >
                          > A na czym polega jej specjalność? Czym różni się od innych morderstw?

                          stopniem organizacji, dzialaniem z polecenia, brakiem osobistych wiezi miedzy
                          zabojca i ofiara, tak na pierwszy rzut oka

                          I czy
                          > nie zabrakło Ci jakiegoś ,,s''?

                          nie wykluczam ze zabraklo, w koncu litrufki sie zdarzaja, ale przyjmuje to
                          spostrzezenie jako inny sposob stwierdzenia, ze moje teksty sa zawsze i bez
                          wyjatku doskonale; stad ten szok przez brakujace s tongue_out

                          Z tą pisownią kojarzy mi się z oślą
                          > grzesznością. Albo jeszcze gorszą...

                          oślej grzecznosci rzeczywiscie tutaj nie brak... nie wytykajac palcem

                          > Aha, czyli wymagają ponumerowania, żeby dały się użyć bez nieporozumienia..

                          Stefan tez jest ponumerowany, konkretnie jest to numer 4, teraz juz wiemy
                          dlaczego - aby uniknac nieporozumien ;D
                      • yoric Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 23:51
                        Moim zdaniem "murder" to "zabójstwo" (tak też wynika z Wikipedii, która tak
                        odsyła między językami). "Morderstwo", ściśle mówiąc, to "first degree murder".

                        "Manslaughter" natomiast, to nie "zabójstwo" (chyba, że potocznie), lecz
                        "pozbawienie życia", przy czym może być ono zarówno "voluntary" (tu chyba pasuje
                        "zabójstwo w afekcie" jako jedna z odmian), jak i "involuntary", które to
                        tłumaczy się jako "nieumyślne spowodowanie śmierci".

                        Poza tym oprócz "killing" i "assassination" mamy jeszcze "homicide".

                        Wszystko to niewiele wnosi do naszej dyskusji i właśnie to miałem na myśli
                        mówiąc, że intuicje językowe z jednego języka nie są pomocne w drugim języku.

                        Ja natomiast skorzystałem mogąc sobie powtórzyć trochę terminologii, za co
                        jestem wdzięczny smile.
                        Pozdrawiam
                        • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 00:40
                          "homicide" to formalny termin, uzywany w oficjalnych okolicznosciach, np.
                          wydzial zabojstw = homicide squad, i sporo tego w ksiazkach historycznych, ale
                          nie przypominam sobie aby ktos kiedys odpowiadal przed sadem za homicide

                          > "Manslaughter" natomiast, to nie "zabójstwo" (chyba, że potocznie)

                          potocznie i nie tylko, bo jest to takze termin prawny; stosuje sie go wylacznie
                          w sytuacjach przypadkowego zabicia, tam gdzie nie ma mowy o morderstwie, ale
                          jest denat, z tym ze w takich przypadkach najczesciej nie dzieje sie nic
                          (policja ustala ze zabojstwo nie nastapilo z winy zabojcy, wiec niby za co go
                          karac)

                          zabojstwo w afekcie to NIE jest manslaughter, tylko murder, z uwagi na intencje
                          zabojcy, z tym ze sad moze uznac okolicznosci lagodzace itd.; poczytaj kroniki
                          sadowe, sam nie uwierzysz za co mozna dostac 10 lat wink

                          nie wiem co masz na mysli mowiac o "intuicjach jezykowych" - gdybym chciala
                          polegac na intuicji musialabym wyjsc za maz aby zarobic na zycie, a nigdy nie
                          musialam ;D
                          • yoric Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 02:25
                            "'When I use a word,' ZETTRZY said, in a rather scornful tone,' it means just
                            what I choose it to mean, neither more nor less.'"

                            1. en.wikipedia.org/wiki/Manslaughter

                            2. > zabojstwo w afekcie to NIE jest manslaughter, tylko murder
                            j.w., a także
                            en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_manslaughter
                            3. > policja ustala ze zabojstwo nie nastapilo z winy zabojcy

                            pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3jstwo
                            sjp.pwn.pl/lista.php?co=zab%F3jstwo
                            Pozdrawiam
                            • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 03:05
                              to sprobuj dostac manslaughter charges np. za zabicie niemowlecia w szoku
                              poporodowym - az sie zdziwisz: wedlug psychologa swieza matka nie jest
                              odpowiedzialna za czyny, ale jeszcze nie slyszalam zeby w takim wypadku dali cos
                              mniej niz "murder"
                              inne znane mi przypadki tez dotycza dzialania w afekcie, ale zostaly
                              zakwalifikowane prawnie jako morderstwo, bo oskarzyciel dopatrzyl sie w
                              dzialaniu zlowrogiej intencji

                              co zas do cytowania wikipedii jako argumentu ostatecznego i przesadzajacego -
                              uwazaj, bo jeszcze sie okaze ze ja tez cos tam dopisalam wink wikipedia jest
                              niewatpliwie uzyteczna jak trzeba sprawdzic pojemnosc pikolitra, ale nie
                              przesadzalabym z wiara w jej wszechwiedze, zwlaszcza w materiach spolecznych

                              pozdrawiam nawzajem
                            • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 07:23
                              yoric:
                              > en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_manslaughter

                              Yoricu, w rozmowie z Zettrzy nie wymieniaj nazwy ,,Wikipedia'', bo to ją
                              spienia. Widać mają ze sobą na (s)pieńku.

                              Webster:
                              MURDER [...]
                              1. To kill with premediated malice; to kill (a human being)
                              willfully, deliberately, and unlawfully [...]
                              2. To destroy; to put an end to.
                              [Canst thou] murder thy breath in middle of a word?
                              --Shak. [...]
                              3. To mutilate, spoil, or deform, as if with malice or
                              cruelty; to mangle; as, to murder the king's English. [...]
                              Syn: To kill; assassinate; slay. See Kill. [...]
                              Note: Murder in the second degree, in most jurisdictions, is
                              a malicious homicide committed without a specific
                              intention to take life.

                              Czyli ,,murder in the second degree'' to zawinione ale nieumyślne pozbawienie
                              życia.

                              Webster:
                              MANSLAUGHTER [...]
                              1. The slaying of a human being; destruction of men. [...]
                              2. (Law) The unlawful killing of a man, either in negligence
                              or incidentally to the commission of some unlawful act,
                              but without specific malice, or upon a sudden excitement
                              of anger.

                              Czyli to obejmuje zabójstwo w afekcie.

                              Webster:
                              HOMICIDE [...]
                              1. The killing of one human being by another. [...]
                              Note: Homicide is of three kinds: justifiable, as when the
                              killing is performed in the exercise of a right or
                              performance of a duty; excusable, as when done,
                              although not as duty or right, yet without culpable or
                              criminal intent; and felonious, or involving what the
                              law terms malice; the latter may be either manslaughter
                              or murder. --Bouvier.
                              2. One who kills another; a manslayer. [...]

                              A więc np. ,,morderstwo sądowe'', takie jak Henryka VIII na swoich żonach, to
                              będzie ,,homicide'' ale nie ,,manslaughter'' ani ,,murder''.

                              Nie chce mi się szukać po innych słownikach. Na pewno znalazłbym coś podobnego
                              ale nieidentycznego. Bo Anglosasy mają mnóstwo słów o przecinających się
                              zakresach znaczeniowych i nigdy nie potrafią się pogodzić, które co oznacza.

                              - Stefan

                              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                              • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 06.01.07, 02:54
                                pomysl o sprawie, Stefanie, nastepujaco:
                                morderstwo (murder) to specyficzny rodzaj zabojstwa (manslaughter)
                                kazde morderstwo jest zabojstwem, ale nie kazde zabojstwo jest morderstwem
                                morderstwo stanowi podzbior (podklase) zbioru (klasy) zabojstwa

                                czy teraz robi sie jasniej?

                                moze jeszcze dodam ze asssssssssssasssssssssination (pacz jak na wszelki wypadek
                                przytrzymalam ten klawisz, i to specjalnie dla Ciebie) stanowi podzbior morderstwa

                                tak przynajmniej funkcjonuje to w jezyku angielskim

                                homicide jest jakby czyms rownoleglym do manslaughter, ale bardziej elegancko,
                                taki garnitur Armaniego w garderbie slownictwa noir, stosowny na okazje
                                wyjsciowe; stad wydzial zabojstw to nie Manslaughter Department, tylko Homicide
                                Squad, mozna sie tym slowem rowniez posluzyc w tekscie akademickim lub artykule
                                do The New Yorker, albo na kolacji dobroczynnej na rzecz biblioteki
                                nowojorskiej, zakladajac ze kogos napadnie plebejska ochota do omowienia
                                wiadomosci z prasy codziennej
                                no i zapomnielismy o zabojstwach specjalnych, jest przeciez takze genocide,
                                patricide, matricide, suicide, nie chce mi sie mnozyc bo nie ujdziemy z zyciem z
                                tej dyskusji

                                a teraz drobiazg, przegapiony przez wszystkich: casus karpia

                                w przypadku karpia, nie ma zabojstwa ani morderstwa, tylko zwyczajne zabicie; no
                                i czy, jak samochod wypsnie nam sie z rak i przypadkiem potracimy przechodnia
                                ktory padajac zlosliwie na slup pobliskiej latarni rozbije sobie glowe na dobre
                                i zejdzie na miejscu, mamy do czynienia z zabojstwem czy zabiciem?
                                albo, jak w starym kawale:
                                "zabijesz drania a dostaniesz wyrok za morderstwo"

                                no wiec? nie ma roznicy miedzy tymi slowami? a co na to wikipedia?
                            • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 07:27
                              yoric:
                              > "'When I use a word,' ZETTRZY said, in a rather scornful tone,' it means just
                              > what I choose it to mean, neither more nor less.'"

                              A tak przy aproposie do tej Alicji, czy ,,Alicious manslaughter'' ma coś
                              wspólnego z ,,malicious manslaughter''?

                              - Stefan

                              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                              • yoric Re: Morderstwo a zabojstwo 08.01.07, 16:55
                                Dyskusja z osobą, która uparcie używa słów zarówno polskich, jak i angielskich
                                niezgodnie z ich ogólnie przyjętymi znaczeniami oraz nie odnosi się do
                                argumentów nie ma wielkiego sensu.

                                I rest my case.
                                Pozdrawiam
        • emka_1 fakt, 03.01.07, 12:05
          taggart był szkotem, a tylko on tak pięknie wymawiał słowo 'murder'smile
      • emka_1 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 12:03
        no nie tyle chcieć zabić, co wykazać złą wolę, chęć skrzywdzenia.
        www.law.ua.edu/colquitt/crimmain/crimmisc/jurymur.htm
        • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 20:22
          jaka jest roznica miedzy "chciec" i "wykazac wolę, chęć"?

          czegokolwiek, nie tylko zabicia czy skrzywdzenia
          • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 21:22
            zettrzy:
            > jaka jest roznica miedzy "chciec" i "wykazac wolę, chęć"?

            Porównaj:
            ,,jeśli nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi, luby'' z
            ,,jeśli nie wykazujesz woli mojej zguby, krokodyla daj mi, luby''

            Porównaj:
            ,,gdyby tylko chcieli chcieć'' z
            ,,gdyby tylko wykazywali wolę wykazywania woli''.

            Nie wyczuwasz różnicy, Zettrzy?

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 22:24
              aaa, znaczy, forma zamienia sie w tresc?
              bez przerwy zapominam ze jedyna forma kontaktu z rzeczywistoscia, znana
              prawnikom, polega na pobieraniu oplat za czas, bo zeby cos w tym czasie zrobili
              dla klienta, to tylko przypadkiem i czesto wbrew ich woli
              no tak, mowimy o sferze zycia tak sformalizowanej ze istotnie zmiana rytmu
              zdania nabiera znaczenia semantycznego
              • stefan4 Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 22:54
                zettrzy:
                > no tak, mowimy o sferze zycia tak sformalizowanej ze istotnie zmiana rytmu
                > zdania nabiera znaczenia semantycznego

                Coś komplikujesz. Rytm nie ma nic do rzeczy, całkiem przypadkowo podałem jako
                przykłady fragmenty wierszy. Łatwo możesz sama sobie znaleźć całkiem
                nierytmiczne przykłady na różnicę między ,,chceniem'' a ,,wykazywaniem woli''.

                ,,Chciałbym, żeby jutro była ładna pogoda'' a
                ,,wykazuję wolę, żeby jutro była ładna pogoda''.

                ,,Oskarżony nie wykazał woli poprawy'' a
                ,,oskarzony nie chciał się poprawić''

                Jeśli nie czujesz różnicy emfazy i nawet znaczenia między tymi zdaniami, to może
                już czas, żebyś odwiedziła Polskę i zreedukowała się językowo.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • zettrzy Re: Morderstwo a zabojstwo 03.01.07, 23:46
                  nic nie komplikuje - po prostu nie widze roznicy ZNACZENIOWEJ miedzy paru
                  sposobami wyrazenia tej samej tresci, bo czy oskarzony "chcial zabic" czy
                  "wykazal wole zabicia" to naprawde (za)bicie piany, przy czym to drugie
                  wyrazenie brzmi w moim uchu dosyc sztucznie, powiedzialabym jurystycznie, bo jak
                  wiemy nazywanie np. wiadra wiadrem w dokumencie prawnym moze doprowadzic do
                  uznania dokumentu za nieprawomocny na gruncie niewlasciwosci jezykowej

                  co do cytowanych zdan:
                  > ,,wykazuję wolę, żeby jutro była ładna pogoda''.

                  uwazam, ze jest ono nieprawne, er tego, niepoprawne, i brzmi jak polszczyzna w
                  wykonaniu Brazylijczykow

                  > ,,Oskarżony nie wykazał woli poprawy'' a
                  > ,,oskarzony nie chciał się poprawić''

                  tutaj mamy casus wiadra, wspomnianego przeze mnie w akapicie pierwszym -
                  "chcial" brzmi dosc kolokwialnie, "wykazal wole" jurystycznie wobec czego jest
                  bardziej stosowne na sali sadowej; ale nie znaczy nic wiecej niz to ze facet
                  czegos chcial

                  reedukowac sie do spudnicy w rąby, dekoldu z korąką, bluski na dlugi rekaw,
                  przebierania butow, moze jeszcze oblozki z ygielitu? pacz, pamietam czasy kiedy
                  jednym z zadan wykladowcow na uczelni technicznej - podkreslam, technicznej, nie
                  mowimy tutaj o jakims poloniscie - bylo pouczanie studentow "panie Zdzisiu, jak
                  pan nie moze powiedziec aluminium niech pan nie mowi alumnum, niech pan mowi
                  glin" - to juz naprawde wole siedziec wsrod jankeskich burakow, przynajmniej
                  potrafia mowic i pisac bez razacych bledow
                  • emka_1 Re: Morderstwo a zabojstwo 04.01.07, 13:14
                    chcieć to mieć chęć, a to nie jest jednoznaczne z wykazaniem, okazaniem,
                    realizację chęci.
                    w każdym klasycznym kryminale większość postaci ma chęć, jednak tylko w
                    zabójstwie w orient ekspresie wszyscy tę chęć okazali i zrealizowali.

                    btw. ciekawe, że to, co wg. ciebie dowodzi precyzji i wielkości w przypadku j.
                    angielskiego, w polszczyźnie staje się sztucznesmile

                    wspomniany przez stefana oskarżony może i chciał się poprawić, ale skoro tego
                    nie okazał, to cóż po jego chęciach? smile
Pełna wersja