Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znaczenie

04.01.07, 12:16
"Omal" vs "nieomal", "opodal" vs "nieopodal" - jednoznaczne. "Precedensowy" vs
"bezprecedensowy" - wydaje mi się, że także. Podrzucicie inne przykłady?
    • pam75 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 16:50
      akkahletz napisał(a):

      > "Omal" vs "nieomal", "opodal" vs "nieopodal" - jednoznaczne. "Precedensowy" vs
      > "bezprecedensowy" - wydaje mi się, że także. Podrzucicie inne przykłady?
      Nie ma słowa "nieopodal" tylko zwrot "nie opodal" choć znaczy to samo, co
      opodal "Nie opodal domu stał kiosk."Samo "opodal" może byc przysłówkiem lub
      przyimkiem. Precedensowy i bezprecedensowy to przeciwstawne pojęcia -Pierwszy
      mówi o istnieniu precedensu, drugi,że precedensu dotychczas nie było.(Jeżeli
      precedensem nazywamy zdarzenie podobne do rozpatrywanego, które zaszło w
      przeszłości). Bezprecedensowym jest zdarzenie występujące po raz pierwszy -
      takim było np klonowanie owcy.Inne są przed nami.
      • ewa9717 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 17:17
        Może jednak najpierw sprawdź w słowniku? Po ostatniej reformie pisowni
        jest "nieopodal"-tylko łącznie z "nie".
        • pam75 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 18:16
          Rzeczywiście, a w SJP z 1995r "Nie opodal"jest użyte w przykładowym zdaniu (w
          hasle "opodal"). W słownikub ortograficznym z 1997 jest już bez spacji.
          Dalsza część wypowiedzi nadal aktualna.
    • kicior99 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 18:20
      czelny i bezczelny tez chyba podpadaja pod te kategorie smile
      • flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 18:48
        Czy tu mowimy o negacji czy o przedrostku nie-, który - jak widać - nie zawsze
        ma funkcję negacji. Nie każde słowo z nie na początku ma sens po odrzuceniu tego
        nie, np. niecka, nietoperz i inne.Częściej taki sens jest, a czasem jest ten
        sam, niezmieniony, jak przedstawiono. Ciekawe, jak takie słowa powstawały?
    • stefan4 W językach naturalnych nie ma negacji! 04.01.07, 20:02
      W językach naturalnych nie istnieje negacja
      • flyap Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 01:42
        Czy zdanie "Nie mam pieniędzy" nie jest równoważne zdaniu "Nieprawda,ze mam
        pieniądze". Uważam,ze pierwsze z nich jest jednak niesformalizowaną negacją.
        Oczywiscie pojęcie negacji w związku z nazwami nie ma w sensie logiki sensu -
        nazwa nie jest zdaniem, które można negować, ale tytuł Twojego wpisu jest chyba
        lekko mylący.
        Przy okazji refleksja.Nikt nie mówi "Nie nie mam pieniędzy" kiedy chce oznajmić
        ,ze je ma, ale kiedy ich nie ma, zapytany:"Czy masz pieniądze?" odpowiada z
        przecinkiem "Nie, nie mam pieniędzy", choć wystarczyłoby samo "Nie" . Jednak ta
        dłuższa odpowiedź upewnia pytającego,że pytanie było słyszane.Nie pytaj już
        powtórnie.
        fly
        • stefan4 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 08:41
          flyap:
          > Czy zdanie "Nie mam pieniędzy" nie jest równoważne zdaniu "Nieprawda,ze mam
          > pieniądze".

          Nie jest. Pierwsze z nich jest zwykłym zdaniem stwierdzającym fakt. Drugie
          leży w ogóle na obrzeżach języka, bo nikt tak nie mówi
          • kazeta.pl55 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 15.01.07, 20:07
            stefan4 napisał:

            > (1) pytanie: ,,nie masz pieniędzy?'', odpowiedź: ,,nie'';
            > (2) pytanie: ,,nie masz pieniędzy?'', odpowiedź: ,,tak'';
            > (3) pytanie: ,,nie masz pieniędzy?'', odpowiedź: ,,mam''.
            >
            > W przypadku (1) respondent użył ,,nie'' dla potwierdzenia, że istotnie nie ma,
            > chociaż z logicznego punktu widzenia zaprzeczył sugestii z pytania. To
            > pokazuje, że tak użyte ,,nie'' wcale nie jest logiczną negacją. Skoro pytanie
            > jest negatywne, to dla potwierdzenia należy się utrzymać w negatywności. W
            > przypadku (2) z logicznego punktu widzenia respondent potwierdził, że nie ma
            > pieniędzy, ale wyraził się niezrozumiale/dziwacznie/niepoprawnie. Tak się nie
            > mówi po polsku, nie potwierdza się pytań negatywnych.

            Rzeczywiście interesujące są Twoje rozważania dot. w/w pytań negatywnych. W
            języku mówionym zwykle odpowiadajacy bezrefleksyjnie robi jak napisałeś. Mój
            dzisiejszy eksperyment z grupą kolegów z napisanym pytaniem:
            "nie masz pieniędzy?" pod którym umieszczone były tylko dwa okienka możliwej
            odpowiedzi tj. "TAK"/"NIE", które należało zaznaczyć, dał bardzo dziwne wyniki.
            Ludzie zaczęli kombinować, kilkakrotnie poprawiać swoje odpowiedzi, tak że w
            końcu 2/3 zaznaczyło "NIE" a 1/3 "TAK" (chodziło oczywiście o przypadek gdy
            delikwent nie posiada pieniędzy). Po wszystkim wywiązała się burzliwa dyskusja i
            większość się zgodziła, że nie może być przypadku by przycisk "NIE" był
            potwierdzeniem prawdy, bo to przeczy logice, zrsztą jak to wcześniej napisałeś.
            Osobiście też uważam iż gdy nie mam pieniędzy maja pełna odpowiedź powinna
            brzmieć: "tak, nie mam pieniędzy"! Przyznaję jednak, że mało kiedy używam tak
            rozbudowanego zwrotu.
            Z podobnej beczki paradoks.
            Mój syn używa zamiennie dwu jego zdaniem równoważnych zwrotów:
            1) Mam zero kasy.
            2) Nie mam żadnej kasy.
            Zakładająć, że "żadnej" ma wartość zero, powinien użyć zwrotu: "Mam żadną kasę."
            On jednak twierdzi iż słowo "zadnej" nie jest równoznaczne zeru. Więc jak to
            jest: "Jest Pan zerem Panie Z....."?
            • pam75 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 16.01.07, 01:22
              "Nie masz pieniędzy?" -tak sformułowane pytanie przekazane pisemnie rzeczywiście
              może sprawić kłopot. Wypowiedziane z odpowiednim akcentem jest w istocie
              pytaniem "czy masz pieniądze?"lub "Nie masz PIENIĘDZY?" -wyrażeniem
              zdziwienia,ze ich nie masz. Jak już ktoś zauważył,odpowiadając na pytanie
              przecząco, powtarzamy pytanie, żeby upewnić pytającego,ze wiemy - przynajmniej
              częsciowo - o czym mowa.
              Kupiłeś gazetę? - Nie, nie kupiłem gazety -lub krócej -Nie, Nie kupiłem. Samo
              "nie" mogłoby być przyjęte jako opryskliwość. Nie wiem, skąd wziął się zwyczaj
              pytania z nie na początku, w rodzaju: Nie poszedłbyś ze mną do kina? - choć
              sensowniej jest zastąpić nie... przez czy....
              Nie mam żadnej kasy - jest zwrotem nie związanym z logika, tylko z ekspresja -
              nie tylko,że mam zero, ale mniej niż zero, obawiam sie nawet wierzycieli.
              "Mam żadne pieniądze" funkcjonuje w niemieckim - Ich habe keine Geld.
              • zakkahletz Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 16.01.07, 02:07
                pam75 napisała:
                Nie poszedłbyś ze mną do kina? <---takie pytanie, tzn. propozycja zawierająca
                "nie", jest bardziej uprzejma, prosząca, czyli mniej natarczywa niż "Poszedłbyś
                ze mną do kina?". Daje odpowiadającemu pełną wolność odpowiedzi, nie sugerując
                żadnej, chyba że ew. w pewnych sytuacjach sugerując przeciwną.

                Co do stosowności krótkich odpowiedzi twierdzących i przeczących do zadanych
                pytań, bardzo pięknie rozwiązuje to język angielski - po prostu przy
                odpowiadaniu zwraca się uwagę na fakty, czyli właściwie na TREŚĆ zadanego
                pytania, a nie na jego FORMĘ.
                Np. -You're never afraid of anything, are you? Odp. "-No." oznacza "-Nie, nie
                boję się" (czyli konsekwentnie twierdzące ustosunkowanie się do treści pytania,
                które w swojej zasadniczej części zawiera negację), z kolei odpowiedź "-Yes."
                oznacza, iż istnieje coś, czego indagowana osoba jednak się obawia, czyli jest
                to odpowiedź zaprzeczająca zaprzeczenie. Przy okazji warto wspomnieć, że tzw.
                question tags, czyli te "pytające ogonki" zawsze są czymś w rodzaju zaprzeczenia
                trzonu wypowiedzi, do którego są doczepione, tzn. odwrotnie do tego trzonu
                zawierają przeczenie lub nie, co pełni funkcję m.in. "podtrzymywacza dialogu" -
                w zależności od faktycznej opinii rozmówcy na dany temat ma on dwa elementy w
                zdaniu zawierającym question tag, które niejako prowokują go do szybkiej,
                intuicyjnej odpowiedzi: trzon i question tag. Jest to jedną z przyczyn - lub
                może jedną z form emanacji - tego, że w kulturze anglosaskiej za rzecz bardzo
                pożądaną uważa się dialog, podczas gdy u Słowian istotne jest usilne przekonanie
                drugiej strony, że to właśnie my mamy rację, zatem np. Anglik może odbierać
                sposób rozmowy typowy dla Polaka jako ofensywny. A tak swoją drogą: czy zanik w
                języku polskim pytającej końcówki "nieprawdaż?" i właściwie całkowite
                zastąpienie jej końcówką "prawda?" nie jest kolejnym dowodem na wzmagającą się
                słowiańską ofensywność?
              • kazeta.pl55 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 16.01.07, 15:22
                pam75 napisała:

                > ....... funkcjonuje w niemieckim - Ich habe keine Geld.

                Funkcjonuje, bo wszystkiemu winna jest Angela Merkel, i to conajmnie z dwu powodów:
                1. Jej obłędne promowanie feminizmu objawia się nie tylko żądaniem stworzenia we
                wszystkich zawodach odpowiednika żeńskiego (na siebie każe mówić: Kanzlerin),
                ale również wydała dekret by taki niewinny i płciowo neutralny rzeczownik "das
                Geld" zmienić na żeński tj. "die Geld".
                2. Od poczatku jej kadencji sytuacja gospodarcza w BRD geht zwar langsam aber
                regelmaeBig unten, a społeczeństwo pauperyzuje się immer mehr. Nie dziwota więc,
                że coraz więcej ludzi z uzasadnieniem mówi: "mam żadne pieniądze"!
      • julka571 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 03:05
        Przypomniał mi się taki dowcip:

        Profesor filologii polskiej na wykładzie:

        - Jak państwo wiecie, w językach słowiańskich jest nie tylko pojedyncze
        zaprzeczenie. Jest też podwójne zaprzeczenie. A nawet podwójne zaprzeczenie
        jako potwierdzenie. Nie ma natomiast podwójnego potwierdzenia jako
        zaprzeczenia.
        Na to głos z ostatniej ławki:
        - Dobra, dobra...

        • kicior99 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 08:48
          as serwisowy smile
      • klymenystra Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 14:34
        Takie ,,negacje'' jak w ,,nikt mi nigdy nic nie mówi'' nie kasują się, tylko
        > przeciwnie, wzmacniają w negatywności

        w starofrancuskim bylo cos pieknego. czyli wzmacnianie twierdzenia.
        wielokrotne. to chyba odwrotnosc podwojnej i wiecej negacji. "Moult par est
        gran folie". Wielkim wielkim jest wielkim szalenstwem. Slicznie.
    • stara_dominikowa Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 05.01.07, 10:03
      ja trochę inaczej, o wyrazach używanych jednocześnie w przeciwnych
      znaczeniach: "bezcenny" - używa się go w znaczeniu "bez wartości" jak i "tak
      wartościowy, że nie do wycenienia", czasem mam problem ze zrozumieniem przy
      braku szerszego kontekstu.
      • pam31 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 08.01.07, 16:27
        stefan4 napisał:
        lyap:
        >> pieniądze".

        >Nie jest. Pierwsze z nich jest zwykłym zdaniem stwierdzającym fakt. Drugie
        >leży w ogóle na obrzeżach języka, bo nikt tak nie mówi
        • drwal88 dylematy logiczne 12.01.07, 16:39
          no dokladnie, sam chcialem napisac to co ty, bo ucze sie wlasnie do egzaminu z
          logiki i jak czytam te bzdury to wlos mi sie na glowie jezy
          ponadto "Nie mam pieniedzy" nie dosc ze jest zdaniem, to jest zdaniem (w sensie
          logicznym) zlozonym, a klotnia o to, ze raz bardziej do negacji pasuje slowo
          NIE, a kiedy indziej NIE JEST TAK, ZE jest nonsensowna - wiadomo, ze jedynym
          zawsze pasujacym okresleniem negacji jest ~

          • flyap Re: dylematy logiczne 14.01.07, 02:01
            drwal88 napisał:
            > no dokladnie, sam chcialem napisac to co ty, bo ucze sie wlasnie do egzaminu z
            > logiki i jak czytam te bzdury to wlos mi sie na glowie jezy
            Z tego, co napisałeś, nie bardzo wiadomo,czy włos Ci się jeży kiedy czytasz to,
            z czego się uczysz, czy to, co napisano na tym forum. Ponieważ mój wpis dotyczył
            tego zdania o pieniądzach,jestem zadowolony, że przynajmniej dwie osoby
            podzielają mój punkt widzenia. Przesadzasz jedynie, pisząc o kłótni - nikt się
            tu nie kłóci, tylko czasem pięknie się różnimy, z odrobiną złośliwośći, ale bez
            inwektyw.
    • kazeta.pl55 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 13.01.07, 20:55
      zakkahletz napisał(a):

      > ..... Podrzucicie inne przykłady?
      He, he. Mój problemik językowy z dosyć dawna, to sława z poczatkowym "nie",
      które bez owego "nie" mają jakieś osobliwe znaczenie. Teraz akurat nie znajduję
      kartki z tymi wyrazami, ale w pamięci mam kilka, mianowicie:

      niedorajda - dorajda
      niecpota - cpota
      niedołęga - dołęga
      niedojda - dojda
      niemota - mota

      Co o tym myślicie?
      • flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 00:51
        Na takie zabawy możesz zacząć nowy watek. Inicjatorowi tego zaś chodziło o
        przykłady słów, w których początkowe "nie", czy jego odpowiednik, nie zmienia
        istotnego sensu słowa - w twoich odrzucenie przedrostka zmienia sens lub go gubi.
        Takie zabawy można rozszerzyć na wy-, do- itp. Wypadek - padek, wycieczka -
        cieczka dochody - chody, dorożka - rożka. Dobra rozrywka na zajęciach w
        przedszkolu.Dzieci to lubią.
        • zakkahletz Zaiste, o to inicjatorowi chodziło,... 14.01.07, 10:54
          ...przeto wiele postów w tym wątku, niestety od postu Stefana począwszy, aż do
          Twojego, flyap (wyłączając go), to jakiś okrutny offtopic.

          Jeszcze o "precedensowy" vs "bezprecedensowy": podałem za przykład tę parę, gdyż
          nasunęło było mi się, że w ogromnej większości przypadków zarówno w pierwszym,
          jak drugim przypadku określenie to stosujemy do czegoś, co już się dokonało -
          szczególnie ważne przy "bezprecedensowy", gdyż słowo to może jego odbiorcom /
          użytkownikom sugerować, że chodzi o TERAZ, a przecież chodzi o DOTĄD.

          O, właśnie przyszło mi na myśl: "przykładny" vs "bezprzykładny". Chyba podobny
          przypadek, choć znaczenia jakby ciut dalsze od siebie.

          flyap napisała:

          > Na takie zabawy możesz zacząć nowy watek. Inicjatorowi tego zaś chodziło o
          > przykłady słów, w których początkowe "nie", czy jego odpowiednik, nie zmienia
          > istotnego sensu słowa - w twoich odrzucenie przedrostka zmienia sens lub go gubi.
        • kaj.ka Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 11:12
          No, nareszcie ktoś to wyprostował! Odetchłem z ulgą.(odetchnąłęm?)
          "chodziło o
          > przykłady słów, w których początkowe "nie", czy jego odpowiednik, nie zmienia
          > istotnego sensu słowa"
          ale poszerza niejako jego obszar leksykalny. Dla przykladu
          przymiotnik "bezwzględny":
          bezwzględny oprawca to jest oprawca niezwyle surowy, okrutny,
          i
          bezwzględne posłuszeństwo czyli posłuszeństwo pełne, całkowite.
          • flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 17:35
            Tutaj dołączenie "bez" do "względnego" nie rozszerza znaczenia ani "bzu",
            ani"względnego", lecz je calkowicie zmienia. W Twoich przykładach usunięcie
            przedrostka bez- jeszcze działa w zdaniu z "posłuszeństwem", ale "względny
            oprawca"? Taki, który ma "wzgląd" na szybkie załatwienie sprawy?
            • kaj.ka Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 17:59
              Łudziłem się,że zrozumiesz. Mialem na myśli oderwanie się od desygnatów
              elementow słowotwórczych wyrazu czyli o abstrachowanie od budowy. Rzecz w tym,
              że jeden wyraz może się zleksykalizować w wielu znaczeniach, odcieniach znaczeń
              lub wbrew intencjom nie da się rozszerzyć na inne znaczenia, tak
              jak "bezcenny". Niech ktoś mnie przekona, że bezcenny może znaczyć
              bezwartościowy. No, niech mnie przekona!
              • flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 18:44
                Właśnie o takie słowa pytał zakkahletz. Cenny i bezcenny - to przykład
                wzmocnienia znaczenia, a nie zmiany, jak w Twoim "bezwzględnym". Być może,
                kiedyś "bezcenny" funkcjonowało tak, jak dotychczas "bezdenny" - bez dna, ale
                teraz oznacza coś tak cennego,ze trudno ocenić. Chyba to nie budzi
                wątpliwości,choć cudzoziemiec, mówiący po polsku, może je mieć.
                • kaj.ka Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 21:05
                  Zaręczam Ci, że bezcenny nigdy nie funkcjonował w znaczeniu niewyceniony (wolę
                  jednak: nie wyceniony), tak samo jak bezdenny nigdy nie oznaczał: "pozbawionego
                  dna" tylko niezwykle głębokiego. Oj, co ja mowię! Nie oznaczał "pozbawiony
                  dna", tylko "bardzo, niezwykle głęboki". Jak człowiek zaprząta sobie glowę
                  słowotwórstwem, to ma klopoty ze składnią.
                  A tak dodatkowo:
                  cny = zacny?
                  niecny = bezecny
                  obecny / nieobecny smile))
                  • pam31 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 22:33
                    Dlatego właśnie głęboko,że bez dna. Bezcenny, bo tak wartościowy,że nie ma ceny,
                    za jaka można go kupić. Wymienione słowa mają, jak widać, związek odpowiednio z
                    dnem i z ceną. Tak jak "beztroski" ma związek z troską (po prostu brak jej) -
                    choć można tłumaczyć,jako radosny, zadowolony, czy jakoś inaczej. Tylko w jakim
                    stopniu łączy się to z tytułem wątku. Nie na temat można nieskończenie.
Pełna wersja