zakkahletz 04.01.07, 12:16 "Omal" vs "nieomal", "opodal" vs "nieopodal" - jednoznaczne. "Precedensowy" vs "bezprecedensowy" - wydaje mi się, że także. Podrzucicie inne przykłady? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
pam75 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 16:50 akkahletz napisał(a): > "Omal" vs "nieomal", "opodal" vs "nieopodal" - jednoznaczne. "Precedensowy" vs > "bezprecedensowy" - wydaje mi się, że także. Podrzucicie inne przykłady? Nie ma słowa "nieopodal" tylko zwrot "nie opodal" choć znaczy to samo, co opodal "Nie opodal domu stał kiosk."Samo "opodal" może byc przysłówkiem lub przyimkiem. Precedensowy i bezprecedensowy to przeciwstawne pojęcia -Pierwszy mówi o istnieniu precedensu, drugi,że precedensu dotychczas nie było.(Jeżeli precedensem nazywamy zdarzenie podobne do rozpatrywanego, które zaszło w przeszłości). Bezprecedensowym jest zdarzenie występujące po raz pierwszy - takim było np klonowanie owcy.Inne są przed nami. Odpowiedz Link
ewa9717 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 17:17 Może jednak najpierw sprawdź w słowniku? Po ostatniej reformie pisowni jest "nieopodal"-tylko łącznie z "nie". Odpowiedz Link
pam75 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 18:16 Rzeczywiście, a w SJP z 1995r "Nie opodal"jest użyte w przykładowym zdaniu (w hasle "opodal"). W słownikub ortograficznym z 1997 jest już bez spacji. Dalsza część wypowiedzi nadal aktualna. Odpowiedz Link
kicior99 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 18:20 czelny i bezczelny tez chyba podpadaja pod te kategorie Odpowiedz Link
flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 04.01.07, 18:48 Czy tu mowimy o negacji czy o przedrostku nie-, który - jak widać - nie zawsze ma funkcję negacji. Nie każde słowo z nie na początku ma sens po odrzuceniu tego nie, np. niecka, nietoperz i inne.Częściej taki sens jest, a czasem jest ten sam, niezmieniony, jak przedstawiono. Ciekawe, jak takie słowa powstawały? Odpowiedz Link
stefan4 W językach naturalnych nie ma negacji! 04.01.07, 20:02 W językach naturalnych nie istnieje negacja Odpowiedz Link
flyap Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 01:42 Czy zdanie "Nie mam pieniędzy" nie jest równoważne zdaniu "Nieprawda,ze mam pieniądze". Uważam,ze pierwsze z nich jest jednak niesformalizowaną negacją. Oczywiscie pojęcie negacji w związku z nazwami nie ma w sensie logiki sensu - nazwa nie jest zdaniem, które można negować, ale tytuł Twojego wpisu jest chyba lekko mylący. Przy okazji refleksja.Nikt nie mówi "Nie nie mam pieniędzy" kiedy chce oznajmić ,ze je ma, ale kiedy ich nie ma, zapytany:"Czy masz pieniądze?" odpowiada z przecinkiem "Nie, nie mam pieniędzy", choć wystarczyłoby samo "Nie" . Jednak ta dłuższa odpowiedź upewnia pytającego,że pytanie było słyszane.Nie pytaj już powtórnie. fly Odpowiedz Link
stefan4 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 08:41 flyap: > Czy zdanie "Nie mam pieniędzy" nie jest równoważne zdaniu "Nieprawda,ze mam > pieniądze". Nie jest. Pierwsze z nich jest zwykłym zdaniem stwierdzającym fakt. Drugie leży w ogóle na obrzeżach języka, bo nikt tak nie mówi Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 15.01.07, 20:07 stefan4 napisał: > (1) pytanie: ,,nie masz pieniędzy?'', odpowiedź: ,,nie''; > (2) pytanie: ,,nie masz pieniędzy?'', odpowiedź: ,,tak''; > (3) pytanie: ,,nie masz pieniędzy?'', odpowiedź: ,,mam''. > > W przypadku (1) respondent użył ,,nie'' dla potwierdzenia, że istotnie nie ma, > chociaż z logicznego punktu widzenia zaprzeczył sugestii z pytania. To > pokazuje, że tak użyte ,,nie'' wcale nie jest logiczną negacją. Skoro pytanie > jest negatywne, to dla potwierdzenia należy się utrzymać w negatywności. W > przypadku (2) z logicznego punktu widzenia respondent potwierdził, że nie ma > pieniędzy, ale wyraził się niezrozumiale/dziwacznie/niepoprawnie. Tak się nie > mówi po polsku, nie potwierdza się pytań negatywnych. Rzeczywiście interesujące są Twoje rozważania dot. w/w pytań negatywnych. W języku mówionym zwykle odpowiadajacy bezrefleksyjnie robi jak napisałeś. Mój dzisiejszy eksperyment z grupą kolegów z napisanym pytaniem: "nie masz pieniędzy?" pod którym umieszczone były tylko dwa okienka możliwej odpowiedzi tj. "TAK"/"NIE", które należało zaznaczyć, dał bardzo dziwne wyniki. Ludzie zaczęli kombinować, kilkakrotnie poprawiać swoje odpowiedzi, tak że w końcu 2/3 zaznaczyło "NIE" a 1/3 "TAK" (chodziło oczywiście o przypadek gdy delikwent nie posiada pieniędzy). Po wszystkim wywiązała się burzliwa dyskusja i większość się zgodziła, że nie może być przypadku by przycisk "NIE" był potwierdzeniem prawdy, bo to przeczy logice, zrsztą jak to wcześniej napisałeś. Osobiście też uważam iż gdy nie mam pieniędzy maja pełna odpowiedź powinna brzmieć: "tak, nie mam pieniędzy"! Przyznaję jednak, że mało kiedy używam tak rozbudowanego zwrotu. Z podobnej beczki paradoks. Mój syn używa zamiennie dwu jego zdaniem równoważnych zwrotów: 1) Mam zero kasy. 2) Nie mam żadnej kasy. Zakładająć, że "żadnej" ma wartość zero, powinien użyć zwrotu: "Mam żadną kasę." On jednak twierdzi iż słowo "zadnej" nie jest równoznaczne zeru. Więc jak to jest: "Jest Pan zerem Panie Z....."? Odpowiedz Link
pam75 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 16.01.07, 01:22 "Nie masz pieniędzy?" -tak sformułowane pytanie przekazane pisemnie rzeczywiście może sprawić kłopot. Wypowiedziane z odpowiednim akcentem jest w istocie pytaniem "czy masz pieniądze?"lub "Nie masz PIENIĘDZY?" -wyrażeniem zdziwienia,ze ich nie masz. Jak już ktoś zauważył,odpowiadając na pytanie przecząco, powtarzamy pytanie, żeby upewnić pytającego,ze wiemy - przynajmniej częsciowo - o czym mowa. Kupiłeś gazetę? - Nie, nie kupiłem gazety -lub krócej -Nie, Nie kupiłem. Samo "nie" mogłoby być przyjęte jako opryskliwość. Nie wiem, skąd wziął się zwyczaj pytania z nie na początku, w rodzaju: Nie poszedłbyś ze mną do kina? - choć sensowniej jest zastąpić nie... przez czy.... Nie mam żadnej kasy - jest zwrotem nie związanym z logika, tylko z ekspresja - nie tylko,że mam zero, ale mniej niż zero, obawiam sie nawet wierzycieli. "Mam żadne pieniądze" funkcjonuje w niemieckim - Ich habe keine Geld. Odpowiedz Link
zakkahletz Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 16.01.07, 02:07 pam75 napisała: Nie poszedłbyś ze mną do kina? <---takie pytanie, tzn. propozycja zawierająca "nie", jest bardziej uprzejma, prosząca, czyli mniej natarczywa niż "Poszedłbyś ze mną do kina?". Daje odpowiadającemu pełną wolność odpowiedzi, nie sugerując żadnej, chyba że ew. w pewnych sytuacjach sugerując przeciwną. Co do stosowności krótkich odpowiedzi twierdzących i przeczących do zadanych pytań, bardzo pięknie rozwiązuje to język angielski - po prostu przy odpowiadaniu zwraca się uwagę na fakty, czyli właściwie na TREŚĆ zadanego pytania, a nie na jego FORMĘ. Np. -You're never afraid of anything, are you? Odp. "-No." oznacza "-Nie, nie boję się" (czyli konsekwentnie twierdzące ustosunkowanie się do treści pytania, które w swojej zasadniczej części zawiera negację), z kolei odpowiedź "-Yes." oznacza, iż istnieje coś, czego indagowana osoba jednak się obawia, czyli jest to odpowiedź zaprzeczająca zaprzeczenie. Przy okazji warto wspomnieć, że tzw. question tags, czyli te "pytające ogonki" zawsze są czymś w rodzaju zaprzeczenia trzonu wypowiedzi, do którego są doczepione, tzn. odwrotnie do tego trzonu zawierają przeczenie lub nie, co pełni funkcję m.in. "podtrzymywacza dialogu" - w zależności od faktycznej opinii rozmówcy na dany temat ma on dwa elementy w zdaniu zawierającym question tag, które niejako prowokują go do szybkiej, intuicyjnej odpowiedzi: trzon i question tag. Jest to jedną z przyczyn - lub może jedną z form emanacji - tego, że w kulturze anglosaskiej za rzecz bardzo pożądaną uważa się dialog, podczas gdy u Słowian istotne jest usilne przekonanie drugiej strony, że to właśnie my mamy rację, zatem np. Anglik może odbierać sposób rozmowy typowy dla Polaka jako ofensywny. A tak swoją drogą: czy zanik w języku polskim pytającej końcówki "nieprawdaż?" i właściwie całkowite zastąpienie jej końcówką "prawda?" nie jest kolejnym dowodem na wzmagającą się słowiańską ofensywność? Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 16.01.07, 15:22 pam75 napisała: > ....... funkcjonuje w niemieckim - Ich habe keine Geld. Funkcjonuje, bo wszystkiemu winna jest Angela Merkel, i to conajmnie z dwu powodów: 1. Jej obłędne promowanie feminizmu objawia się nie tylko żądaniem stworzenia we wszystkich zawodach odpowiednika żeńskiego (na siebie każe mówić: Kanzlerin), ale również wydała dekret by taki niewinny i płciowo neutralny rzeczownik "das Geld" zmienić na żeński tj. "die Geld". 2. Od poczatku jej kadencji sytuacja gospodarcza w BRD geht zwar langsam aber regelmaeBig unten, a społeczeństwo pauperyzuje się immer mehr. Nie dziwota więc, że coraz więcej ludzi z uzasadnieniem mówi: "mam żadne pieniądze"! Odpowiedz Link
julka571 Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 03:05 Przypomniał mi się taki dowcip: Profesor filologii polskiej na wykładzie: - Jak państwo wiecie, w językach słowiańskich jest nie tylko pojedyncze zaprzeczenie. Jest też podwójne zaprzeczenie. A nawet podwójne zaprzeczenie jako potwierdzenie. Nie ma natomiast podwójnego potwierdzenia jako zaprzeczenia. Na to głos z ostatniej ławki: - Dobra, dobra... Odpowiedz Link
klymenystra Re: W językach naturalnych nie ma negacji! 05.01.07, 14:34 Takie ,,negacje'' jak w ,,nikt mi nigdy nic nie mówi'' nie kasują się, tylko > przeciwnie, wzmacniają w negatywności w starofrancuskim bylo cos pieknego. czyli wzmacnianie twierdzenia. wielokrotne. to chyba odwrotnosc podwojnej i wiecej negacji. "Moult par est gran folie". Wielkim wielkim jest wielkim szalenstwem. Slicznie. Odpowiedz Link
stara_dominikowa Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 05.01.07, 10:03 ja trochę inaczej, o wyrazach używanych jednocześnie w przeciwnych znaczeniach: "bezcenny" - używa się go w znaczeniu "bez wartości" jak i "tak wartościowy, że nie do wycenienia", czasem mam problem ze zrozumieniem przy braku szerszego kontekstu. Odpowiedz Link
pam31 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 08.01.07, 16:27 stefan4 napisał: lyap: >> pieniądze". >Nie jest. Pierwsze z nich jest zwykłym zdaniem stwierdzającym fakt. Drugie >leży w ogóle na obrzeżach języka, bo nikt tak nie mówi Odpowiedz Link
drwal88 dylematy logiczne 12.01.07, 16:39 no dokladnie, sam chcialem napisac to co ty, bo ucze sie wlasnie do egzaminu z logiki i jak czytam te bzdury to wlos mi sie na glowie jezy ponadto "Nie mam pieniedzy" nie dosc ze jest zdaniem, to jest zdaniem (w sensie logicznym) zlozonym, a klotnia o to, ze raz bardziej do negacji pasuje slowo NIE, a kiedy indziej NIE JEST TAK, ZE jest nonsensowna - wiadomo, ze jedynym zawsze pasujacym okresleniem negacji jest ~ Odpowiedz Link
flyap Re: dylematy logiczne 14.01.07, 02:01 drwal88 napisał: > no dokladnie, sam chcialem napisac to co ty, bo ucze sie wlasnie do egzaminu z > logiki i jak czytam te bzdury to wlos mi sie na glowie jezy Z tego, co napisałeś, nie bardzo wiadomo,czy włos Ci się jeży kiedy czytasz to, z czego się uczysz, czy to, co napisano na tym forum. Ponieważ mój wpis dotyczył tego zdania o pieniądzach,jestem zadowolony, że przynajmniej dwie osoby podzielają mój punkt widzenia. Przesadzasz jedynie, pisząc o kłótni - nikt się tu nie kłóci, tylko czasem pięknie się różnimy, z odrobiną złośliwośći, ale bez inwektyw. Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 13.01.07, 20:55 zakkahletz napisał(a): > ..... Podrzucicie inne przykłady? He, he. Mój problemik językowy z dosyć dawna, to sława z poczatkowym "nie", które bez owego "nie" mają jakieś osobliwe znaczenie. Teraz akurat nie znajduję kartki z tymi wyrazami, ale w pamięci mam kilka, mianowicie: niedorajda - dorajda niecpota - cpota niedołęga - dołęga niedojda - dojda niemota - mota Co o tym myślicie? Odpowiedz Link
flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 00:51 Na takie zabawy możesz zacząć nowy watek. Inicjatorowi tego zaś chodziło o przykłady słów, w których początkowe "nie", czy jego odpowiednik, nie zmienia istotnego sensu słowa - w twoich odrzucenie przedrostka zmienia sens lub go gubi. Takie zabawy można rozszerzyć na wy-, do- itp. Wypadek - padek, wycieczka - cieczka dochody - chody, dorożka - rożka. Dobra rozrywka na zajęciach w przedszkolu.Dzieci to lubią. Odpowiedz Link
zakkahletz Zaiste, o to inicjatorowi chodziło,... 14.01.07, 10:54 ...przeto wiele postów w tym wątku, niestety od postu Stefana począwszy, aż do Twojego, flyap (wyłączając go), to jakiś okrutny offtopic. Jeszcze o "precedensowy" vs "bezprecedensowy": podałem za przykład tę parę, gdyż nasunęło było mi się, że w ogromnej większości przypadków zarówno w pierwszym, jak drugim przypadku określenie to stosujemy do czegoś, co już się dokonało - szczególnie ważne przy "bezprecedensowy", gdyż słowo to może jego odbiorcom / użytkownikom sugerować, że chodzi o TERAZ, a przecież chodzi o DOTĄD. O, właśnie przyszło mi na myśl: "przykładny" vs "bezprzykładny". Chyba podobny przypadek, choć znaczenia jakby ciut dalsze od siebie. flyap napisała: > Na takie zabawy możesz zacząć nowy watek. Inicjatorowi tego zaś chodziło o > przykłady słów, w których początkowe "nie", czy jego odpowiednik, nie zmienia > istotnego sensu słowa - w twoich odrzucenie przedrostka zmienia sens lub go gubi. Odpowiedz Link
kaj.ka Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 11:12 No, nareszcie ktoś to wyprostował! Odetchłem z ulgą.(odetchnąłęm?) "chodziło o > przykłady słów, w których początkowe "nie", czy jego odpowiednik, nie zmienia > istotnego sensu słowa" ale poszerza niejako jego obszar leksykalny. Dla przykladu przymiotnik "bezwzględny": bezwzględny oprawca to jest oprawca niezwyle surowy, okrutny, i bezwzględne posłuszeństwo czyli posłuszeństwo pełne, całkowite. Odpowiedz Link
flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 17:35 Tutaj dołączenie "bez" do "względnego" nie rozszerza znaczenia ani "bzu", ani"względnego", lecz je calkowicie zmienia. W Twoich przykładach usunięcie przedrostka bez- jeszcze działa w zdaniu z "posłuszeństwem", ale "względny oprawca"? Taki, który ma "wzgląd" na szybkie załatwienie sprawy? Odpowiedz Link
kaj.ka Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 17:59 Łudziłem się,że zrozumiesz. Mialem na myśli oderwanie się od desygnatów elementow słowotwórczych wyrazu czyli o abstrachowanie od budowy. Rzecz w tym, że jeden wyraz może się zleksykalizować w wielu znaczeniach, odcieniach znaczeń lub wbrew intencjom nie da się rozszerzyć na inne znaczenia, tak jak "bezcenny". Niech ktoś mnie przekona, że bezcenny może znaczyć bezwartościowy. No, niech mnie przekona! Odpowiedz Link
flyap Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 18:44 Właśnie o takie słowa pytał zakkahletz. Cenny i bezcenny - to przykład wzmocnienia znaczenia, a nie zmiany, jak w Twoim "bezwzględnym". Być może, kiedyś "bezcenny" funkcjonowało tak, jak dotychczas "bezdenny" - bez dna, ale teraz oznacza coś tak cennego,ze trudno ocenić. Chyba to nie budzi wątpliwości,choć cudzoziemiec, mówiący po polsku, może je mieć. Odpowiedz Link
kaj.ka Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 21:05 Zaręczam Ci, że bezcenny nigdy nie funkcjonował w znaczeniu niewyceniony (wolę jednak: nie wyceniony), tak samo jak bezdenny nigdy nie oznaczał: "pozbawionego dna" tylko niezwykle głębokiego. Oj, co ja mowię! Nie oznaczał "pozbawiony dna", tylko "bardzo, niezwykle głęboki". Jak człowiek zaprząta sobie glowę słowotwórstwem, to ma klopoty ze składnią. A tak dodatkowo: cny = zacny? niecny = bezecny obecny / nieobecny )) Odpowiedz Link
pam31 Re: Z negacją, a to samo / bardzo zbliżone znacze 14.01.07, 22:33 Dlatego właśnie głęboko,że bez dna. Bezcenny, bo tak wartościowy,że nie ma ceny, za jaka można go kupić. Wymienione słowa mają, jak widać, związek odpowiednio z dnem i z ceną. Tak jak "beztroski" ma związek z troską (po prostu brak jej) - choć można tłumaczyć,jako radosny, zadowolony, czy jakoś inaczej. Tylko w jakim stopniu łączy się to z tytułem wątku. Nie na temat można nieskończenie. Odpowiedz Link