czytam ten blog czy tego bloga?

17.01.07, 22:18
Oswieccie laskawie, bo moze znowu nie jestem na biezaco z reformami?
    • pam75 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 17.01.07, 23:08
      W internetowym SJP jest hasło "blog" ale bez komentarzy gramatycznych. Myślę,że
      powinno sie tak odmieniać, jaK GROG, czyli czytam, pisze blog, wpisałem do
      blogu. W wydanych do 1999r słownikach blog nie występuje.
      • szarykot Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 09:45
        bralczyk.blog.polityka.pl/?p=3
    • tiges_wiz Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 13:43
      a co tu z reformami ...
      Biernik to jest kogo? co?
      Blog to zdecydowanie coś a nie ktoś. Czytam ten blog, widzę stół (a nie stoła),
      patrzę na bidet. Ciekawe czy pecet to bardziej bidet czy facet big_grin
      • stefan4 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 13:55
        tiges_wiz:
        > Biernik to jest kogo? co?
        > Blog to zdecydowanie coś a nie ktoś.

        Nie mam nic przeciwko ,,blogu'', ale muszę zaprotestować przeciwko takiej linii
        argumentacji. ,,Pomidor'' i ,,poker'' to też raczej ,,coś'' a nie ,,ktoś'', ale
        ,,jem pomidora'' i ,,gram w pokera''. Ktosiowość/cosiowość nie ma tu nic do
        rzeczy. Albo raczej ,,niczego do rzeczy'', skoro w zaprzeczeniach ma być
        dopełniacz.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • tiges_wiz Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 13:59
          cosik znalazlem wink

          Połączenia wyrazowe typu zjeść ananasa, arbuza, banana, kokosa, ogórka,
          pomidora, kotleta, rogala są coraz powszechniejsze. Mogą jednak razić wielu
          użytkowników polszczyzny, szczególnie starszego pokolenia. Nie są bowiem zgodne
          z zasadą, utrwaloną w pewnym okresie rozwoju języka, a obowiązującą w dużym
          zakresie do dziś, że biernik liczby pojedynczej rzeczowników nieżywotnych
          rodzaju męskiego jest równy formie mianownika, natomiast rzeczowników żywotnych
          – dopełniacza. Według tej reguły powinno więc być zjeść ananas, arbuz, banan,
          kokos, ogórek, pomidor, kotlet, rogal, ale indyka, karpia, konia.
          Biernik już dosyć dawno przestał być lustrzanym przypadkiem mianownika dla wielu
          rzeczowników nieżywotnych. Świadczą o tym konstrukcje typu: Znalazł dolara.
          Tańczył poloneza. Rozpoznał denata. Znalazł borowika. Złapał bakcyla. Kupił
          fiata. Wyodrębniły się pewne klasy rzeczowników rodzaju męskiego, takie jak
          nazwy pieniądza (np. cent, rubel), tańców (np. twist, walc), zwłok (np.
          topielec, trup), grzybów (np. rydz, smardz), bakterii (np. gronkowiec),
          samochodów (np. ford), papierosów (np. skręt), alkoholi (np. burgund), w których
          mimo cechy nieżywotności, istnieje zbieżność biernika z dopełniaczem w liczbie
          pojedynczej. Formy biernika tych wyrazów (z końcówką -a) rozpowszechniły się i
          tylko dla niektórych z nich można znaleźć jakieś uzasadnienie powiązania z
          żywotnością, np. nazwy zwłok (wiązane i po śmierci z człowiekiem), bakterie
          (klasyfikowane bliżej organizmów zwierzęcych). Powinniśmy mieć zatem świadomość
          faktu, że opozycja: żywotność/nieżywotność zasadniczo stanowi kategorię
          językową, a nie rzeczywistą.
          Tendencja do stosowania biernika równego dopełniaczowi jest obecnie bardzo
          silna. Takie konstrukcje można często spotkać w języku potocznym, głównie u
          dzieci i młodzieży. Jaś płacze, bo dentysta wyrwał mu zęba. Studenci zaś
          twierdzą, że mają stresa przed egzaminem. Formy biernika zęba i stresa nie są
          jeszcze akceptowane przez wydawnictwa poprawnościowe, natomiast (zjeść) ananasa,
          arbuza, banana, kokosa, ogórka, pomidora, kotleta, rogala są już traktowane jako
          równorzędne wobec (zjeść) ananas, arbuz, banan, kokos, ogórek, pomidor, kotlet,
          rogal. Ogólną dyrektywą postępowania językoznawców jest tu znaczna tolerancja.
          Innowacje o dużej frekwencji w tekstach i dużym zasięgu społecznym uznaje się
          wbrew ekonomiczności języka za równouprawnione w stosunku do form objętych
          normą. Użytkownicy języka rzadko akceptują jednak formy o wspólnej funkcji,
          które w stosunku do potrzeb komunikowania się stanowią zazwyczaj zbędny nadmiar
          obciążający pamięć i najczęściej pozbywają się ich albo przynajmniej usiłują się
          pozbyć.
          Istnieje duże prawdopodobieństwo, że proces zmiany form biernika liczby
          pojedynczej rzeczowników nieżywotnych równych mianownikowi na formy równe
          dopełniaczowi będzie trwał. Obserwujemy przecież w żywej polszczyźnie
          utrwalające się połączenia typu mam walkmana, dostałam e-maila. Ewolucja języka
          może doprowadzić do uogólnienia w całej rozpatrywanej klasie rzeczowników, a z
          czasem biernik wszystkich rzeczowników rodzaju męskiego może stać się równy
          dopełniaczowi.

          www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=1969
          • stefan4 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 19:21
            tigez-wiz:
            > Powinniśmy mieć zatem świadomość faktu, że opozycja: żywotność/nieżywotność
            > zasadniczo stanowi kategorię językową, a nie rzeczywistą.

            Otóż to. Żywotny jest (z definicji) taki rzeczownik męski, którego biernik jest
            równy dopełniaczowi; np. ,,banan'', ,,trup'', ,,brydż'', ,,fokstrot'', ,,pilot''
            (do telewizora), ,,e-mail''. A nieżywotny jest (z definicji) taki rzeczownik
            męski, którego biernik jest równy mianownikowi; np. ,,świerk'', ,,tłum'',
            ,,żołądek''.

            To tak jak z rodzajem gramatycznym i jego związkiem z płcią. ,,Biust'' i
            ,,jajnik'' są męskie, ,,kuśka'' jest żeńska'' a ,,jądro'' jest nijakie. Ale
            popełnisz błąd wnioskując z tego, że biust charakteryzuje mężczyzn a kuśka
            kobiety.

            Twój cytat mówi mniej więcej to samo, tylko znacznie dłużej i mądrzej.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • uyu Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 19:37
            Dziekuje tiges_wiz smile)
            Juz myslalam, ze cos ze mna nie tak, bo wszedzie widze i slysze "bloga".

            "... jednak razić wielu użytkowników polszczyzny, szczególnie starszego
            pokolenia."
            No wlasnie! Moze razic i razi choc naleze dopiero do sredniego pokolenia.

            Moj prawdziwy problem tkwi w tresci ponizszego cytatu, i polega na tym, ze jak
            to juz pisalam milion razy, wsrod jezykoznawcow panoszy sie prawdziwa epidemia
            tolerancji dla niechlujstwa jezykowego.

            - "Ogólną dyrektywą postępowania językoznawców jest tu znaczna tolerancja.
            Innowacje o dużej frekwencji w tekstach i dużym zasięgu społecznym uznaje się
            wbrew ekonomiczności języka za równouprawnione w stosunku do form objętych
            normą."

            Zdumiewa mnie to, ze w czasach w ktorych wszyscy wodzowie kiepska polszczyzna
            deklaruja gromkim glosem wielka milosc do ojczyzny, wszyscy zapomnieli o tym,
            ze jezyk narodowy jest spoiwem tegoz narodu.

            Jesli juz wylewac zale, to do konca, dlatego trudno nie wspomniec o
            wszechobecnych anglicyzmach. Takze w tej kwestii widac pomieszanie pojec, bo co
            innego znac jezyk obcy i stosowac go w odpowiednich sytuacjach, a co innego
            poslugiwac sie dziwacznym volapukiem w kraju, ktorego jezykiem narodowym jest
            jezyk polski.
            Szwedzi, holendrzy, dunczycy sa w wiekszosci przypadkow dwujezyczni. Nie
            powoduje to jednk "mieszanki" jezykowej i kazdym ze znanych jezykow posluguja
            sie osobno.
            Francuzi w obronie przed zalewem anglicyzmow przeglosowali specjalne prawo i
            powolali przy Akademii Francuskiej specjalna komisje do spraw czystosci jezyka.
            A my?
            Zdaje sobie doskonale sprawe z tego, ze angielski staje sie, a wlasciwie juz
            jest, jezykiem uniwersalnym. Nie oznacza to jednak, ze nalezy opuscic rece i
            pojsc na latwizne rownajac w dol, akceptujac byle co i byle jak.
          • flyap Re: czytam ten blog czy tego bloga? 20.01.07, 23:24
            iges_wiz napisał:
            > cosik znalazlem wink
            > Połączenia wyrazowe typu zjeść ananasa, arbuza, banana, kokosa, ogórka,
            > pomidora, kotleta, rogala są coraz powszechniejsze. Mogą jednak razić wielu
            > użytkowników polszczyzny, szczególnie starszego pokolenia.
            Ja tez mam fragment artykułu:
            Jeśli chodzi o składnię czasownika podać/podawać w znaczeniu 'dawać coś komu do
            ręki', to rządzi on biernikiem. Zawsze więc musimy mówić i pisać podaj mi (kogo?
            co?) talerz, szklankę, zeszyt. W pierwszym wypadku poprawną konstrukcją jest
            podaj mi tego pilota, gdyż tylko taka forma wyrazu pilot występuje w bierniku.
            Możliwe są jednak oboczne zwroty: podaj mi ogórek, pomidor albo podaj mi ogórka,
            pomidora, ponieważ i ogórek, i pomidor przyjmuje w IV przypadku (kogo? co?)
            oboczne formy ogórek a. ogórka; pomidor a. pomidora. Gdy jednak mamy na myśli
            nie całe owoce tych roślin, tylko ich częąć, rzecz się zmienia. W takich
            połączeniach musi wystąpić tzw. dopełniacz cząstkowy, np. podaj mi pomidora,
            ogórka (tzn. kawałek, trochę). Proszę zauważyć, że mówi się np. wygrać
            pojedynek, ale wygrać seta, gema, ponieważ set, gem to częąci meczu tenisowego."
            www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=58


        • kazeta.pl55 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 20:27
          Skąd się to bierze, że ludzie tak bez przymusu komplikują sobie życie. Taki
          Stefan4, skondinąd b. inteligentny człowiek, w swym zapamiętaniu w purystości
          językowej popada w konflikt sam z sobą. Raz pisze o braku czystego j. polskiego,
          tj, takiego wzorcowego z wszystkimi szykanami (pobożne marzenie Miodków,
          Markowskich, Bralczyków, Ananiczów, Kryńskich,), z drugiej strony pisze: "skoro
          w zaprzeczeniach ma być dopełniacz.".
          Ja sądzę, że w języku nie powinno się tak kategorycznych określeń stosować, jak:
          "ma", "musi", "trzeba" itp., co najwyżej "może", bo to są cugle które
          usztywniają i tłamszą mowę. A poza tym, kto będzie się do takiego mędrkowania
          stosował, kto będzie za niesubordynację językową więzieniem karał, no kto?

          • stefan4 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 21:49
            kazeta.pl55:
            > Stefan4, skondinąd b. inteligentny człowiek

            Dziękuję serdecznie za ten nieoczekiwany komplement. Sam nie wiem, skond ja
            taki, chyba faktycznie skondinąd...

            kazeta.pl55:
            > w swym zapamiętaniu w purystości językowej

            Ja? Zapamiętany?! W purystości?!! Czy Ty mnie, Kazeto, nie mylisz z kimś
            innym? Ja przecież jestem zwolennikiem tysiąca kwiatów, regionalizmów,
            środowiskowializmów i kolokwializmów.

            kazeta.pl55:
            > z drugiej strony pisze: "skoro w zaprzeczeniach ma być dopełniacz.".

            Ależ przecież z pierwszej strony napisałem ,,nie ma nic do rzeczy'' a dopiero
            potem poszedłem na kompromis ,,nie ma niczego do rzeczy'' z puryfikatorami
            językowymi. Bo akurat nie miałem zamiaru wywoływać incydentu politycznego na
            dodatkowym froncie.

            kazeta.pl55:
            > Ja sądzę, że w języku nie powinno się tak kategorycznych określeń stosować,
            > jak: "ma", "musi", "trzeba" itp.

            No, toż przecież to nie są synonimy. Oprócz wskazania na obligatoryjność,
            ,,ma'' ma jeszcze inne znaczenia, całkiem rozwątpione; np. ,,to ma być piękność?!''.

            kazeta.pl55:
            > A poza tym, kto będzie się do takiego mędrkowania stosował, kto będzie za
            > niesubordynację językową więzieniem karał, no kto?

            Jeśli nie Uyu, to chyba nikt...

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • uyu Re: czytam ten blog czy tego bloga? 19.01.07, 00:32
              hahah glowy poleca smile))
              swoja droga, stefanie, oj nie masz ty litosci, nie masz smile)))))
              okrutnik !!!
      • szarykot Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 17:50
        > Blog to zdecydowanie coś a nie ktoś.

        Czytałem gdzieś, chyba na tym forum, że gramatyczna kategoria
        żywotności/nieżywotności nie musi być tożsama z semantyką. Tak jak np. mężczyzna
        to niewątpliwie „on”, ale odmienia się według żeńskiego paradygmatu.

        Trup jest żywotny smile
        • deerzet mężczyzna 31.01.07, 00:07
          Szanowny szarykocie.
          Mężczyzna to synonim starosłowiański dzisiejszej męskości , w ujęciu podobnym
          do "tężyzny" fizycznej .
          Swoją drogą człek dopiero po zakończeniu edukacji szkolnej odkrywa niesamowite
          pokłady znaczeń w języku nas oplatającym polszczyzny i sięga do porównań w
          języki pokrewne słowiańszczyzny i dzisiejszej i wymarłej. Czy czujemy , że w
          anglosaskim " billboard" jest odnośnik do staropolskosłowiańskiego słowa BARDO
          na oznaczenie obiektu wzniosłego , stojącego ? A w Polsce są takie miejscowości
          przy ,podejrzewam, jakichś wzgórzach.Ech , indoeuropejsich korzeni żal w nas...
          • stefan4 Re: mężczyzna 31.01.07, 05:02
            deerzet:
            > Czy czujemy , że w anglosaskim " billboard" jest odnośnik do
            > staropolskosłowiańskiego słowa BARDO na oznaczenie obiektu wzniosłego ,
            > stojącego ?

            ...a biblijny ,,wszeteczny Babilon'' tak nazwano od staropolskosłowiańskiego
            ,,babiego łona''...

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • kicior99 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 21.01.07, 00:33
      powtarza sie dyskucja sprezed miesiaca... Tam chyba o laptopie bylo.
    • anasz Re: czytam ten blog czy tego bloga? 26.01.07, 09:52

    • deerzet polsatyzacja języka poskiego 30.01.07, 23:48
      Szanowni forumowicze.
      Nie wyważajmy otwartych drzwi. Pokolenie " bezwołaczowe" ( zanik form: Hej
      Kamilu - na Hej Kamil) jest już po drugiej stronie. Nie odróżnia kategorii
      żywotne - nieżywotne. Nie wie , że "dopełniaczujemy" nieżywotnym tylko
      zaprzeczenia: {... nie widzę pilota...}."Biernikujemy" nieżywotnym: {...widzę
      TEN zgubiony pilot...}, { ...widzę TEGO przystojnego pilota...}.
      Jeśli czytam w poradach eksperta JĘZYKOWEGO np. w gazecie ANGORA błędną poradę
      gdzie tenże ekspert {...widzi TEGO plastikowego pilotA ...} to odtąd nie jest
      on dla mnie wyrocznią. Mimo słynnego Pana prof. Miodka "uzusu" językowego -
      nie zezwala się W PIŚMIE ( o druku w gazecie Wyborczej nie wspomnę ) na
      stosowanie błędów w odmianie NIEŻYWOTNYCH rzeczowników. A to , że "vulgare
      latina" zabiła język wzorcowy elit to tylko ostrzeżenie , by karcić,
      kontrolować purystycznie język pisany , drukowany i oficjalnych wypowiedzi.
      Nawet u swych szefów , w gazecie Wyborczej i last but not least ...u premierów.
      Ja swego dyrektora cicho karcę za błędy językowe , Gazetę Wyborczą za podłe
      językowo działy : sportowy i gospodarczy i o zgrozo - naukowy.
      Jak moi uczniowie zzuwają butA - pytam , czy cały , czy kawałek. Nie
      dopuszczam by mówić: czytam blogA , ślę mailA ,daję kwiatkA , czytam esemesA.
      To są WULGARYZMY ( w myśl pojęcia VULGARE LATINA ) dławiące piękno WZORCOWEJ
      POLSZCZYZNY!
      Przepraszam za krzyk w piśmie , ale biuralista mówiący{ mam laptopA } to dla
      mnie "bezbiernikowy" przygłup , gazetowowyborczowi redaktorzy naukowego działu
      piszący o "..wyprawie na MarsA , SaturnA { a napiszcież o wyprawie na KsiężycA
      wreszcież proszęż...}to lenie ,językowi niechluje bez słownika i
      korektorów ,nie znający nie dość i ortografii , to jeszcze i mitologii Grecji
      czy Rzymu. Dział sportu w tejże Wyborczej pisze: { ..wygrać setA , gemA ...; -
      A NAPISZCIEż WRESZCIE : ...wygrali meczA...}. A co tam! Jak vulgare latina to
      na całego!
      Inna rzecz , że moje koleżanki nauczycielki polonistki z pokolenia
      bezwołaczowego takie mają wpojone brukowe zasady deklinacji , że ja przy nich
      wychodzę na purystę i konserwatystę języka. Ja , przyrodnik , łamię sobie głowę
      czy słowo WIRUS to jeszcze rzeczownik nieżywotny i czy mówić :{ ...mam wirus..}
      czy: {...mam wirusA...}?
      I mówię : {...odkryto wirus grypy...}. Tak się mówiło, mówi w gronie klasyków i
      mówić będzie! Mam rozum { nie: rozumA )- a redaktorom z gazety Wyborczej WARA
      od kaleczenia w druku pięknej mowy polskiej. Ulicznym wulgaryzmom na łamach
      Gazety mówimy NIE!!!!! O pardon , zapachniało tu nowomową stalinowską...
      • agni_me Re: polsatyzacja języka poskiego 31.01.07, 00:25
        Jejku...
      • uyu Re: polsatyzacja języka poskiego 31.01.07, 03:54
        deerzet smile)
        Podzialalas na mnie jak plaster miodu smile)))
        Podpisuje sie pod twoim gromkim NIE !
      • stefan4 Re: polsatyzacja języka poskiego 31.01.07, 04:56
        deerzet:
        > Nie wyważajmy otwartych drzwi. Pokolenie " bezwołaczowe" ( zanik form: Hej
        > Kamilu - na Hej Kamil) jest już po drugiej stronie.

        Zjawisko zaniku wołacza w polszczyżnie jest tak stare, że aż klasyczne. On
        zanika już tak od kilkuset lat.

        deerzet:
        > Nie odróżnia kategorii żywotne - nieżywotne. Nie wie , że "dopełniaczujemy"
        > nieżywotnym tylko zaprzeczenia: {... nie widzę pilota...}."Biernikujemy"
        > nieżywotnym: {...widzę TEN zgubiony pilot...},

        O tym było tu wielokrotnie. W skrócie: żywotność ma mało wspólnego z życiem, to
        kategoria czysto gramatyczna a nie biologiczna. Podobnie jak rodzaj gramatyczny
        ma mało wspólnego z rodzajem biologicznym, np. biust jest męski. Pilot od
        telewizora jest żywotny, tak samo jak większość gier (,,Zagrajmy w brydżA'') czy
        tańców (,,Czy pamiętasz, jak ze mną tańczyłaś walcA?''). Natomiast nieżywotne
        są np. rośliny (,,wlazłem na świerk''). Tych form nie kwestionują najbardziej
        zatwardziałe w puryzmie słowniki.

        Ale ja i tak nie wierzę, że Ty ten ,,manifest'' spłodziłeś ma poważnie. Myślę,
        że to dla jaj, chociaż mam pewnie trochę inne poczucie humoru. Więc jeszcze
        tylko chcę Cię uczulić na kilka powtarzających się u Ciebie błędów:

        deerzet:
        > To są WULGARYZMY ( w myśl pojęcia VULGARE LATINA ) dławiące piękno WZORCOWEJ
        > POLSZCZYZNY!

        Rzeczownik ,,Latina'' ma po łacinie rodzaj żeński a nie nijaki, więc nie jest
        ,,vulgare'' tylko ,,vulgaris''. W dodatku łaciński przymiotnik lepiej się czuje
        po rzeczowniku: ,,Latina vulgaris''. W dodatku ,,vulgaris'' nie oznacza
        wulgarności (to jest t.zw. fałszywy przyjaciel tłumacza) a zwykłość, czy też
        pospolitość. W okresie klasycznym Rzymu przytłaczająca większość mieszkańców
        imperium mówiła w łacinie zwykłej, z której potem się narodziły języki
        romańskie, a tylko niektórzy w niezwykłej, klasycznej, która dała początek temu,
        co dzisiaj powszechnie uważa się za łacinę
Pełna wersja