uyu 17.01.07, 22:18 Oswieccie laskawie, bo moze znowu nie jestem na biezaco z reformami? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
pam75 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 17.01.07, 23:08 W internetowym SJP jest hasło "blog" ale bez komentarzy gramatycznych. Myślę,że powinno sie tak odmieniać, jaK GROG, czyli czytam, pisze blog, wpisałem do blogu. W wydanych do 1999r słownikach blog nie występuje. Odpowiedz Link
szarykot Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 09:45 bralczyk.blog.polityka.pl/?p=3 Odpowiedz Link
tiges_wiz Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 13:43 a co tu z reformami ... Biernik to jest kogo? co? Blog to zdecydowanie coś a nie ktoś. Czytam ten blog, widzę stół (a nie stoła), patrzę na bidet. Ciekawe czy pecet to bardziej bidet czy facet Odpowiedz Link
stefan4 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 13:55 tiges_wiz: > Biernik to jest kogo? co? > Blog to zdecydowanie coś a nie ktoś. Nie mam nic przeciwko ,,blogu'', ale muszę zaprotestować przeciwko takiej linii argumentacji. ,,Pomidor'' i ,,poker'' to też raczej ,,coś'' a nie ,,ktoś'', ale ,,jem pomidora'' i ,,gram w pokera''. Ktosiowość/cosiowość nie ma tu nic do rzeczy. Albo raczej ,,niczego do rzeczy'', skoro w zaprzeczeniach ma być dopełniacz. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
tiges_wiz Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 13:59 cosik znalazlem Połączenia wyrazowe typu zjeść ananasa, arbuza, banana, kokosa, ogórka, pomidora, kotleta, rogala są coraz powszechniejsze. Mogą jednak razić wielu użytkowników polszczyzny, szczególnie starszego pokolenia. Nie są bowiem zgodne z zasadą, utrwaloną w pewnym okresie rozwoju języka, a obowiązującą w dużym zakresie do dziś, że biernik liczby pojedynczej rzeczowników nieżywotnych rodzaju męskiego jest równy formie mianownika, natomiast rzeczowników żywotnych – dopełniacza. Według tej reguły powinno więc być zjeść ananas, arbuz, banan, kokos, ogórek, pomidor, kotlet, rogal, ale indyka, karpia, konia. Biernik już dosyć dawno przestał być lustrzanym przypadkiem mianownika dla wielu rzeczowników nieżywotnych. Świadczą o tym konstrukcje typu: Znalazł dolara. Tańczył poloneza. Rozpoznał denata. Znalazł borowika. Złapał bakcyla. Kupił fiata. Wyodrębniły się pewne klasy rzeczowników rodzaju męskiego, takie jak nazwy pieniądza (np. cent, rubel), tańców (np. twist, walc), zwłok (np. topielec, trup), grzybów (np. rydz, smardz), bakterii (np. gronkowiec), samochodów (np. ford), papierosów (np. skręt), alkoholi (np. burgund), w których mimo cechy nieżywotności, istnieje zbieżność biernika z dopełniaczem w liczbie pojedynczej. Formy biernika tych wyrazów (z końcówką -a) rozpowszechniły się i tylko dla niektórych z nich można znaleźć jakieś uzasadnienie powiązania z żywotnością, np. nazwy zwłok (wiązane i po śmierci z człowiekiem), bakterie (klasyfikowane bliżej organizmów zwierzęcych). Powinniśmy mieć zatem świadomość faktu, że opozycja: żywotność/nieżywotność zasadniczo stanowi kategorię językową, a nie rzeczywistą. Tendencja do stosowania biernika równego dopełniaczowi jest obecnie bardzo silna. Takie konstrukcje można często spotkać w języku potocznym, głównie u dzieci i młodzieży. Jaś płacze, bo dentysta wyrwał mu zęba. Studenci zaś twierdzą, że mają stresa przed egzaminem. Formy biernika zęba i stresa nie są jeszcze akceptowane przez wydawnictwa poprawnościowe, natomiast (zjeść) ananasa, arbuza, banana, kokosa, ogórka, pomidora, kotleta, rogala są już traktowane jako równorzędne wobec (zjeść) ananas, arbuz, banan, kokos, ogórek, pomidor, kotlet, rogal. Ogólną dyrektywą postępowania językoznawców jest tu znaczna tolerancja. Innowacje o dużej frekwencji w tekstach i dużym zasięgu społecznym uznaje się wbrew ekonomiczności języka za równouprawnione w stosunku do form objętych normą. Użytkownicy języka rzadko akceptują jednak formy o wspólnej funkcji, które w stosunku do potrzeb komunikowania się stanowią zazwyczaj zbędny nadmiar obciążający pamięć i najczęściej pozbywają się ich albo przynajmniej usiłują się pozbyć. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że proces zmiany form biernika liczby pojedynczej rzeczowników nieżywotnych równych mianownikowi na formy równe dopełniaczowi będzie trwał. Obserwujemy przecież w żywej polszczyźnie utrwalające się połączenia typu mam walkmana, dostałam e-maila. Ewolucja języka może doprowadzić do uogólnienia w całej rozpatrywanej klasie rzeczowników, a z czasem biernik wszystkich rzeczowników rodzaju męskiego może stać się równy dopełniaczowi. www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=1969 Odpowiedz Link
stefan4 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 19:21 tigez-wiz: > Powinniśmy mieć zatem świadomość faktu, że opozycja: żywotność/nieżywotność > zasadniczo stanowi kategorię językową, a nie rzeczywistą. Otóż to. Żywotny jest (z definicji) taki rzeczownik męski, którego biernik jest równy dopełniaczowi; np. ,,banan'', ,,trup'', ,,brydż'', ,,fokstrot'', ,,pilot'' (do telewizora), ,,e-mail''. A nieżywotny jest (z definicji) taki rzeczownik męski, którego biernik jest równy mianownikowi; np. ,,świerk'', ,,tłum'', ,,żołądek''. To tak jak z rodzajem gramatycznym i jego związkiem z płcią. ,,Biust'' i ,,jajnik'' są męskie, ,,kuśka'' jest żeńska'' a ,,jądro'' jest nijakie. Ale popełnisz błąd wnioskując z tego, że biust charakteryzuje mężczyzn a kuśka kobiety. Twój cytat mówi mniej więcej to samo, tylko znacznie dłużej i mądrzej. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
uyu Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 19:37 Dziekuje tiges_wiz ) Juz myslalam, ze cos ze mna nie tak, bo wszedzie widze i slysze "bloga". "... jednak razić wielu użytkowników polszczyzny, szczególnie starszego pokolenia." No wlasnie! Moze razic i razi choc naleze dopiero do sredniego pokolenia. Moj prawdziwy problem tkwi w tresci ponizszego cytatu, i polega na tym, ze jak to juz pisalam milion razy, wsrod jezykoznawcow panoszy sie prawdziwa epidemia tolerancji dla niechlujstwa jezykowego. - "Ogólną dyrektywą postępowania językoznawców jest tu znaczna tolerancja. Innowacje o dużej frekwencji w tekstach i dużym zasięgu społecznym uznaje się wbrew ekonomiczności języka za równouprawnione w stosunku do form objętych normą." Zdumiewa mnie to, ze w czasach w ktorych wszyscy wodzowie kiepska polszczyzna deklaruja gromkim glosem wielka milosc do ojczyzny, wszyscy zapomnieli o tym, ze jezyk narodowy jest spoiwem tegoz narodu. Jesli juz wylewac zale, to do konca, dlatego trudno nie wspomniec o wszechobecnych anglicyzmach. Takze w tej kwestii widac pomieszanie pojec, bo co innego znac jezyk obcy i stosowac go w odpowiednich sytuacjach, a co innego poslugiwac sie dziwacznym volapukiem w kraju, ktorego jezykiem narodowym jest jezyk polski. Szwedzi, holendrzy, dunczycy sa w wiekszosci przypadkow dwujezyczni. Nie powoduje to jednk "mieszanki" jezykowej i kazdym ze znanych jezykow posluguja sie osobno. Francuzi w obronie przed zalewem anglicyzmow przeglosowali specjalne prawo i powolali przy Akademii Francuskiej specjalna komisje do spraw czystosci jezyka. A my? Zdaje sobie doskonale sprawe z tego, ze angielski staje sie, a wlasciwie juz jest, jezykiem uniwersalnym. Nie oznacza to jednak, ze nalezy opuscic rece i pojsc na latwizne rownajac w dol, akceptujac byle co i byle jak. Odpowiedz Link
flyap Re: czytam ten blog czy tego bloga? 20.01.07, 23:24 iges_wiz napisał: > cosik znalazlem > Połączenia wyrazowe typu zjeść ananasa, arbuza, banana, kokosa, ogórka, > pomidora, kotleta, rogala są coraz powszechniejsze. Mogą jednak razić wielu > użytkowników polszczyzny, szczególnie starszego pokolenia. Ja tez mam fragment artykułu: Jeśli chodzi o składnię czasownika podać/podawać w znaczeniu 'dawać coś komu do ręki', to rządzi on biernikiem. Zawsze więc musimy mówić i pisać podaj mi (kogo? co?) talerz, szklankę, zeszyt. W pierwszym wypadku poprawną konstrukcją jest podaj mi tego pilota, gdyż tylko taka forma wyrazu pilot występuje w bierniku. Możliwe są jednak oboczne zwroty: podaj mi ogórek, pomidor albo podaj mi ogórka, pomidora, ponieważ i ogórek, i pomidor przyjmuje w IV przypadku (kogo? co?) oboczne formy ogórek a. ogórka; pomidor a. pomidora. Gdy jednak mamy na myśli nie całe owoce tych roślin, tylko ich częąć, rzecz się zmienia. W takich połączeniach musi wystąpić tzw. dopełniacz cząstkowy, np. podaj mi pomidora, ogórka (tzn. kawałek, trochę). Proszę zauważyć, że mówi się np. wygrać pojedynek, ale wygrać seta, gema, ponieważ set, gem to częąci meczu tenisowego." www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=58 Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 20:27 Skąd się to bierze, że ludzie tak bez przymusu komplikują sobie życie. Taki Stefan4, skondinąd b. inteligentny człowiek, w swym zapamiętaniu w purystości językowej popada w konflikt sam z sobą. Raz pisze o braku czystego j. polskiego, tj, takiego wzorcowego z wszystkimi szykanami (pobożne marzenie Miodków, Markowskich, Bralczyków, Ananiczów, Kryńskich,), z drugiej strony pisze: "skoro w zaprzeczeniach ma być dopełniacz.". Ja sądzę, że w języku nie powinno się tak kategorycznych określeń stosować, jak: "ma", "musi", "trzeba" itp., co najwyżej "może", bo to są cugle które usztywniają i tłamszą mowę. A poza tym, kto będzie się do takiego mędrkowania stosował, kto będzie za niesubordynację językową więzieniem karał, no kto? Odpowiedz Link
stefan4 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 21:49 kazeta.pl55: > Stefan4, skondinąd b. inteligentny człowiek Dziękuję serdecznie za ten nieoczekiwany komplement. Sam nie wiem, skond ja taki, chyba faktycznie skondinąd... kazeta.pl55: > w swym zapamiętaniu w purystości językowej Ja? Zapamiętany?! W purystości?!! Czy Ty mnie, Kazeto, nie mylisz z kimś innym? Ja przecież jestem zwolennikiem tysiąca kwiatów, regionalizmów, środowiskowializmów i kolokwializmów. kazeta.pl55: > z drugiej strony pisze: "skoro w zaprzeczeniach ma być dopełniacz.". Ależ przecież z pierwszej strony napisałem ,,nie ma nic do rzeczy'' a dopiero potem poszedłem na kompromis ,,nie ma niczego do rzeczy'' z puryfikatorami językowymi. Bo akurat nie miałem zamiaru wywoływać incydentu politycznego na dodatkowym froncie. kazeta.pl55: > Ja sądzę, że w języku nie powinno się tak kategorycznych określeń stosować, > jak: "ma", "musi", "trzeba" itp. No, toż przecież to nie są synonimy. Oprócz wskazania na obligatoryjność, ,,ma'' ma jeszcze inne znaczenia, całkiem rozwątpione; np. ,,to ma być piękność?!''. kazeta.pl55: > A poza tym, kto będzie się do takiego mędrkowania stosował, kto będzie za > niesubordynację językową więzieniem karał, no kto? Jeśli nie Uyu, to chyba nikt... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
uyu Re: czytam ten blog czy tego bloga? 19.01.07, 00:32 hahah glowy poleca )) swoja droga, stefanie, oj nie masz ty litosci, nie masz ))))) okrutnik !!! Odpowiedz Link
szarykot Re: czytam ten blog czy tego bloga? 18.01.07, 17:50 > Blog to zdecydowanie coś a nie ktoś. Czytałem gdzieś, chyba na tym forum, że gramatyczna kategoria żywotności/nieżywotności nie musi być tożsama z semantyką. Tak jak np. mężczyzna to niewątpliwie „on”, ale odmienia się według żeńskiego paradygmatu. Trup jest żywotny Odpowiedz Link
deerzet mężczyzna 31.01.07, 00:07 Szanowny szarykocie. Mężczyzna to synonim starosłowiański dzisiejszej męskości , w ujęciu podobnym do "tężyzny" fizycznej . Swoją drogą człek dopiero po zakończeniu edukacji szkolnej odkrywa niesamowite pokłady znaczeń w języku nas oplatającym polszczyzny i sięga do porównań w języki pokrewne słowiańszczyzny i dzisiejszej i wymarłej. Czy czujemy , że w anglosaskim " billboard" jest odnośnik do staropolskosłowiańskiego słowa BARDO na oznaczenie obiektu wzniosłego , stojącego ? A w Polsce są takie miejscowości przy ,podejrzewam, jakichś wzgórzach.Ech , indoeuropejsich korzeni żal w nas... Odpowiedz Link
stefan4 Re: mężczyzna 31.01.07, 05:02 deerzet: > Czy czujemy , że w anglosaskim " billboard" jest odnośnik do > staropolskosłowiańskiego słowa BARDO na oznaczenie obiektu wzniosłego , > stojącego ? ...a biblijny ,,wszeteczny Babilon'' tak nazwano od staropolskosłowiańskiego ,,babiego łona''... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
kicior99 Re: czytam ten blog czy tego bloga? 21.01.07, 00:33 powtarza sie dyskucja sprezed miesiaca... Tam chyba o laptopie bylo. Odpowiedz Link
deerzet polsatyzacja języka poskiego 30.01.07, 23:48 Szanowni forumowicze. Nie wyważajmy otwartych drzwi. Pokolenie " bezwołaczowe" ( zanik form: Hej Kamilu - na Hej Kamil) jest już po drugiej stronie. Nie odróżnia kategorii żywotne - nieżywotne. Nie wie , że "dopełniaczujemy" nieżywotnym tylko zaprzeczenia: {... nie widzę pilota...}."Biernikujemy" nieżywotnym: {...widzę TEN zgubiony pilot...}, { ...widzę TEGO przystojnego pilota...}. Jeśli czytam w poradach eksperta JĘZYKOWEGO np. w gazecie ANGORA błędną poradę gdzie tenże ekspert {...widzi TEGO plastikowego pilotA ...} to odtąd nie jest on dla mnie wyrocznią. Mimo słynnego Pana prof. Miodka "uzusu" językowego - nie zezwala się W PIŚMIE ( o druku w gazecie Wyborczej nie wspomnę ) na stosowanie błędów w odmianie NIEŻYWOTNYCH rzeczowników. A to , że "vulgare latina" zabiła język wzorcowy elit to tylko ostrzeżenie , by karcić, kontrolować purystycznie język pisany , drukowany i oficjalnych wypowiedzi. Nawet u swych szefów , w gazecie Wyborczej i last but not least ...u premierów. Ja swego dyrektora cicho karcę za błędy językowe , Gazetę Wyborczą za podłe językowo działy : sportowy i gospodarczy i o zgrozo - naukowy. Jak moi uczniowie zzuwają butA - pytam , czy cały , czy kawałek. Nie dopuszczam by mówić: czytam blogA , ślę mailA ,daję kwiatkA , czytam esemesA. To są WULGARYZMY ( w myśl pojęcia VULGARE LATINA ) dławiące piękno WZORCOWEJ POLSZCZYZNY! Przepraszam za krzyk w piśmie , ale biuralista mówiący{ mam laptopA } to dla mnie "bezbiernikowy" przygłup , gazetowowyborczowi redaktorzy naukowego działu piszący o "..wyprawie na MarsA , SaturnA { a napiszcież o wyprawie na KsiężycA wreszcież proszęż...}to lenie ,językowi niechluje bez słownika i korektorów ,nie znający nie dość i ortografii , to jeszcze i mitologii Grecji czy Rzymu. Dział sportu w tejże Wyborczej pisze: { ..wygrać setA , gemA ...; - A NAPISZCIEż WRESZCIE : ...wygrali meczA...}. A co tam! Jak vulgare latina to na całego! Inna rzecz , że moje koleżanki nauczycielki polonistki z pokolenia bezwołaczowego takie mają wpojone brukowe zasady deklinacji , że ja przy nich wychodzę na purystę i konserwatystę języka. Ja , przyrodnik , łamię sobie głowę czy słowo WIRUS to jeszcze rzeczownik nieżywotny i czy mówić :{ ...mam wirus..} czy: {...mam wirusA...}? I mówię : {...odkryto wirus grypy...}. Tak się mówiło, mówi w gronie klasyków i mówić będzie! Mam rozum { nie: rozumA )- a redaktorom z gazety Wyborczej WARA od kaleczenia w druku pięknej mowy polskiej. Ulicznym wulgaryzmom na łamach Gazety mówimy NIE!!!!! O pardon , zapachniało tu nowomową stalinowską... Odpowiedz Link
uyu Re: polsatyzacja języka poskiego 31.01.07, 03:54 deerzet ) Podzialalas na mnie jak plaster miodu ))) Podpisuje sie pod twoim gromkim NIE ! Odpowiedz Link
stefan4 Re: polsatyzacja języka poskiego 31.01.07, 04:56 deerzet: > Nie wyważajmy otwartych drzwi. Pokolenie " bezwołaczowe" ( zanik form: Hej > Kamilu - na Hej Kamil) jest już po drugiej stronie. Zjawisko zaniku wołacza w polszczyżnie jest tak stare, że aż klasyczne. On zanika już tak od kilkuset lat. deerzet: > Nie odróżnia kategorii żywotne - nieżywotne. Nie wie , że "dopełniaczujemy" > nieżywotnym tylko zaprzeczenia: {... nie widzę pilota...}."Biernikujemy" > nieżywotnym: {...widzę TEN zgubiony pilot...}, O tym było tu wielokrotnie. W skrócie: żywotność ma mało wspólnego z życiem, to kategoria czysto gramatyczna a nie biologiczna. Podobnie jak rodzaj gramatyczny ma mało wspólnego z rodzajem biologicznym, np. biust jest męski. Pilot od telewizora jest żywotny, tak samo jak większość gier (,,Zagrajmy w brydżA'') czy tańców (,,Czy pamiętasz, jak ze mną tańczyłaś walcA?''). Natomiast nieżywotne są np. rośliny (,,wlazłem na świerk''). Tych form nie kwestionują najbardziej zatwardziałe w puryzmie słowniki. Ale ja i tak nie wierzę, że Ty ten ,,manifest'' spłodziłeś ma poważnie. Myślę, że to dla jaj, chociaż mam pewnie trochę inne poczucie humoru. Więc jeszcze tylko chcę Cię uczulić na kilka powtarzających się u Ciebie błędów: deerzet: > To są WULGARYZMY ( w myśl pojęcia VULGARE LATINA ) dławiące piękno WZORCOWEJ > POLSZCZYZNY! Rzeczownik ,,Latina'' ma po łacinie rodzaj żeński a nie nijaki, więc nie jest ,,vulgare'' tylko ,,vulgaris''. W dodatku łaciński przymiotnik lepiej się czuje po rzeczowniku: ,,Latina vulgaris''. W dodatku ,,vulgaris'' nie oznacza wulgarności (to jest t.zw. fałszywy przyjaciel tłumacza) a zwykłość, czy też pospolitość. W okresie klasycznym Rzymu przytłaczająca większość mieszkańców imperium mówiła w łacinie zwykłej, z której potem się narodziły języki romańskie, a tylko niektórzy w niezwykłej, klasycznej, która dała początek temu, co dzisiaj powszechnie uważa się za łacinę Odpowiedz Link