Ile jest czasow w jezyku polskim?

26.01.07, 06:04
Osobiscie tepie smile tych, ktorzy mowia ze sa trzy - moim zdaniem jest ich
piec, a ze nie wszystkie czasowniki pod wszystkie czasy podpadaja to juz inna
sprawa (mam na mysli dokonane i niedokonane... No i bede zaciezie walczyl o
zaprzeszly, ktory wystepuje w starannym III okresie warunkowym i odmianie
czasownika "powinienem"...
    • stefan4 Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 26.01.07, 12:09
      kicior99:
      > Osobiscie tepie smile tych, ktorzy mowia ze sa trzy - moim zdaniem jest ich
      > piec

      No, to ja chyba pierwszy narażę się na wytępienie...

      Najpierw określmy, co będziemy uważać za odrębny czas, bo bez zdefiniowania
      pojęć dysputa jest bezprzedmiotowa. W szczególności czy opieramy się na
      (1) kryterium SEMANTYCZNYM (o jakim punkcie na osi upływającego czasu jest
      mowa),
      (2) czy na kryterium GRAMATYCZNYM (końcówki itp.).

      To nie jest to samo. Semantycznie mamy tak:
      o- ,,IDĘ do kina'' jest w czasie teraźniejszym,
      o- ,,jutro IDĘ do kina'' jest w czasie przyszłym,
      o- ,,IDĘ ja sobie wczoraj do kina, aż tu nagle...'' jest w czasie przeszłym,
      chociaż gramatycznie te wszystkie czasowniki są teraźniejsze.

      Moim zdaniem dyskusja o (1) jest bezprzedmiotowa. W każdym języku da się
      wyrazić każdy czas, tylko że być może przy pomocy kontekstu. W końcu JAKOŚ
      tłumaczymy na polski teksty z języków mających mnóstwo czasów. Żeby pytanie
      Kiciora miało sens, to musi dotyczyć wyłącznie rozróżnienia gramatycznego.

      Otóż gramatycznie mamy dwa czasy:
      o- TERAŹNIEJSZY: idę, pójdę, chodzę, chadzam;
      o- PRZESZŁY: szedłem, poszedłem, chodziłem, chadzałem.
      Tak, ,,pójdę'' odmienia się wg zasad dla czasu teraźniejszego, więc gramatycznie
      jest w czasie teraźniejszym, chociaż semantycznie dotyczy przyszłości. Mogę się
      ostatecznie zgodzić na rozszerzenie tej listy o dwa niedoczasy, złożone z czasu
      przeszłego i słowa posiłkowego:
      o- PRZYSZŁY: będę szedł, ---, będę chodził, będę chadzał;
      o- ZAPRZESZŁY: szedłem był, poszedłem był, chodziłem był, chadzałem był.

      Koniec czasów.

      kicior99:
      > a ze nie wszystkie czasowniki pod wszystkie czasy podpadaja to juz inna sprawa
      > (mam na mysli dokonane i niedokonane...

      Aspekt nie jest odrębnym czasem, jest immanentną cechą czasownika taką jak
      np. przechodniość. ,,Iść'' i ,,pójść'' to dwa różne czasowniki a nie ten sam
      czasownik ,,odmieniony'' przez aspekty.

      kicior99:
      > No i bede zaciezie walczyl o zaprzeszly, ktory wystepuje w starannym III
      > okresie warunkowym i odmianie czasownika "powinienem"...

      Uff, to ta zaciekła wojna będzie już z kimś innym, bo ja zgodziłem się na
      niedoczas zaprzeszły, patrz wyżej.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • tiges_wiz Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 26.01.07, 12:36
        moja zona uzywa czesto zaprzeszlego, ale polskiego uczyla sie w Kazachstanie wink
      • jacklosi Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 26.01.07, 12:58
        Przekonujące częściowo, że pójdę to czas teraźniejszy.
        Czy nie lepiej się zgodzić, że dokonane nie mają czasu teraźniejszego?
        Bo zgodnie z Twoim wywodem dokonane mają przeszły i teraźniejszy, a nie mają
        przyszłego.
        Czy to logiczne?
        A że końcówki te same? Nie chce mi się szukać wyjątku od reguły.
        • randybvain Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 26.01.07, 15:31
          Z moich badan nad jezykiem wynika, ze na poczatku byly dwa czasy: terazniejszy
          niedokonany i przeszly dokonany (aoryst). Pozniej wynikla potrzeba stworzenia
          terazniejszego i dokonanego, a wiec przyszlego, stad czasowniki znaczeniowo
          oznaczajace cos w przyszlosci (np. siekne, dzwigne) odmieniane sa jak
          terazniejsze. Pozniej pojawil sie czas przeszly i niedokonany (imperfectum),
          raczej na dosc krotko, bo zanikl. Pozniej zrobil sie miszmasz z formami, aoryst
          wyszedl z obiegu zastapiony przez forme zlozona imieslowu przeszlego na -l z
          odmienionym czasownikiem "jestem", poza regionalnymi formami typu widzialech,
          zrobilech, przekreconym "bych" uzywanym do tworzenia trybu przypuszczajacego i
          taka sympatyczna konstrukcja: "poszla sobie kobiecina do lasu. Patrzy, a tu
          drzewo". Patrzy to forma aorystyczna, taka sama jak w czasie terazniejszym,
          wiec sie pomieszalo.
          • szkola.be Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 12.02.07, 22:47
            > Z moich badan nad jezykiem wynika, ze na poczatku byly dwa czasy:
            > terazniejszy niedokonany i przeszly dokonany (aoryst).
            Może i tak, badaczem nie jestem, ale analizując potszeby człowieka myślę,
            że pierwszym używanym czasem był czas bliskosmile pszyszły,
            jako najbardziej potszebny.
            To co jest, i zwykle to co było, widać,
            zaś to co będzie jest bardzo ważne
            na pewno było potszebne do polowania i pszetrwania,
            a by pszetrwać tszeba pszewidywać.
        • stefan4 Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 26.01.07, 19:20
          jacklosi:
          > Bo zgodnie z Twoim wywodem dokonane mają przeszły i teraźniejszy, a nie mają
          > przyszłego. Czy to logiczne?

          Nie. Jak wiele rzeczy w języku naturalnym.

          jacklosi:
          > A że końcówki te same? Nie chce mi się szukać wyjątku od reguły.

          A czy Ci się zechce, jeśli się założymy? Ja twierdzę, że nie znajdziesz, ale
          nie sprawdzałem w żadnej literaturze, więc ryzykuję przegraną. O ile pamiętam,
          w czasie teraźniejszym są jakieś takie wzorce odmiany:
          o- ,,-AM-ASZ'', np.: kocham, pokocham;
          o- ,,-EM,-ESZ'', np.: rozumiem, zrozumiem;
          o- ,,-Ę,-ESZ'', np.: idę, pójdę;
          o- ,,-Ę,-YSZ(ISZ)'', np.: robię, zrobię.
          Być może jest jakiś jeszcze, ale ja już nie wiem. Jak widzisz, te wzorce
          stosują się tak samo do niedokonanych jak do dokonanych. Ta sama fleksja, a o
          semantycznym umieszczeniu czynnosci w przyszłości świadczy raczej przedrostek
          niż końcówka.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • jacklosi Co wygrałem? 31.01.07, 12:11
            stefan4 napisał:

            > jacklosi:
            > > A że końcówki te same? Nie chce mi się szukać wyjątku od reguły.
            >
            > A czy Ci się zechce, jeśli się założymy? Ja twierdzę, że nie znajdziesz, ale
            > nie sprawdzałem w żadnej literaturze, więc ryzykuję przegraną. O ile
            pamiętam,
            > w czasie teraźniejszym są jakieś takie wzorce odmiany:
            > o- ,,-AM-ASZ'', np.: kocham, pokocham;
            > o- ,,-EM,-ESZ'', np.: rozumiem, zrozumiem;
            > o- ,,-Ę,-ESZ'', np.: idę, pójdę;
            > o- ,,-Ę,-YSZ(ISZ)'', np.: robię, zrobię.
            > Być może jest jakiś jeszcze, ale ja już nie wiem. Jak widzisz, te wzorce
            > stosują się tak samo do niedokonanych jak do dokonanych. Ta sama fleksja, a o
            > semantycznym umieszczeniu czynnosci w przyszłości świadczy raczej przedrostek
            > niż końcówka.
            >
            > - Stefan

            zaczynam <> cznę - zacznę
            Wiem, że będziesz się czepiał, że kiedyś "cznę" było. Ale formalnie znalazłem
            wyjątek.
            zamykam - zamknę (czy kiedyś "mknę" znaczyło "zamykam"?)
            JK
            • stefan4 Re: Co wygrałem? 31.01.07, 22:00
              stefan4:
              > O ile pamiętam, w czasie teraźniejszym są jakieś takie wzorce odmiany:
              > o- ,,-AM, -ASZ'', np.: kocham, pokocham;
              > o- ,,-EM,-ESZ'', np.: rozumiem, zrozumiem;
              > o- ,,-Ę,-ESZ'', np.: idę, pójdę;
              > o- ,,-Ę,-YSZ(ISZ)'', np.: robię, zrobię.
              > Być może jest jakiś jeszcze, ale ja już nie wiem. Jak widzisz, te wzorce
              > stosują się tak samo do niedokonanych jak do dokonanych. Ta sama fleksja

              jacklosi:
              > zaczynam <> cznę - zacznę
              [...]
              > zamykam - zamknę

              ,,ZaczynAM-zaczynASZ'' oraz ,,zamykAM-zamykASZ'' to pierwszy z podanych wyżej
              wzorców odmiany dla czasu teraźniejszego. ,,ZacznĘ-zaczniESZ'' oraz
              ,,zamknĘ-zamkniESZ'' to trzeci ze wzorców dla czasu teraźniejszego. No to w
              czym upatrujesz ten wyjątek?

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • jacklosi Re: Co wygrałem? 02.02.07, 23:17
                Upatruję ten wyjątek w wyjątkowości zjawiska, że zaczynam w teraźniejszym jest
                wg wzorca jednego, a w przyszłym wg wzorca innego. I to rzeczywiście jest
                wyjątkowe.
                stoję - stawam - stanę
                • stefan4 Re: Co wygrałem? 03.02.07, 09:34
                  jacklosi:
                  > Upatruję ten wyjątek w wyjątkowości zjawiska, że zaczynam w teraźniejszym jest
                  > wg wzorca jednego, a w przyszłym wg wzorca innego.

                  O to się nie zakładałem. Twierdziłem tylko, że nie ma osobnych wzorców odmiany
                  dla czasu przyszłego, czyli że do każdego czasownika jakoś tam odmieniającego
                  się w czasie przyszłym da się znaleźć czasownik odmieniający się tak samo w
                  czasie teraźniejszym.

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • jacklosi Re: Co wygrałem? 08.02.07, 23:15
                    Wiedziałem, że się wymigasz
    • kicior99 Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 26.01.07, 18:19
      Co do czasow stricte gramatycznych - zgadzam sie z przedmowcami. Semantycznie -
      jest czas i kontekst... - troche wiecej o tym napisze jak wroce z pracy.
      • skarbek-mm Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 03.02.07, 20:24
        Ja natomiast czytałam opinię gościa, profesora czy cóś, że w polski jest tylko
        teraźniejszy, bo w końcu nawet ten przeszły to presente perfecto..

        Pozdrawiam

        Skarbek
        • stefan4 Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 04.02.07, 20:46
          skarbek-mm:
          > Ja natomiast czytałam opinię gościa, profesora czy cóś, że w polski jest tylko
          > teraźniejszy, bo w końcu nawet ten przeszły to presente perfecto..

          Kiedyś chyba był, ale już nie jest, język się zmienia.

          Kiedyś czas przeszły składał się z imiesłowu i czasownika posiłkowego; powiedzmy
          ,,poszedły jeśm'' (dokładniej: ,,posz[jer]dł[jer]'') czyli coś w rodzaju ,,je
          suis allé'' albo ,,ich bin gegangen''
    • szkola.be Re: Ile jest czasow w jezyku polskim? 08.02.07, 19:49
      Brak mi merytorycznej wiedzy, ale jako laik w sprawie gramatyki
      widzę 4 podstawowe i niezliczoną ilość pozostałości po innych.
      4 podstawowe: przyszły, teraźniejszy, przeszły i zaprzeszły.
      A te pozostałości:
      ciągła wersja tych czasów : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
      (to by wyszło 8)
      dokonany:
      ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...
      (to będzie 12
      i pewnie jeszcze 3 garście ....)
      • szkola.be Sorry pomyliłam się , miało być tak.. 08.02.07, 19:52
        Brak mi merytorycznej wiedzy, ale jako laik w sprawie gramatyki
        widzę 4 podstawowe i niezliczoną ilość pozostałości po innyh.
        4 podstawowe: pszyszły, teraźniejszy, pszeszły i zapszeszły.
        A te pozostałości:
        ciągła wersja tych czasuw : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
        (to by wyszło 8)
        dokonany:
        ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...
        (to będzie 12
        i pewnie jeszcze 3 garście ....)
        • jacklosi Re: Sorry pomyliłam się , miało być tak.. 08.02.07, 23:22
          Żeczywiście jesteś laik.
          > ciągła wersja tych czasuw : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
          > (to by wyszło 8)

          To się nazywa w gramatyce imiesłuw pszysłuwkowy teraźniejszy

          > dokonany:
          > ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...

          a to przysłówkowy pszeszły, z tym że nie doszedłwszy, a doszedłszy. On, jak
          widać, jest na wymarciu.

          Albo jakoś tak.
          • szkola.be Re: Sorry pomyliłam się , miało być tak.. 09.02.07, 16:29
            > Żeczywiście jesteś laik.
            > > ciągła wersja tych czasuw : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
            > > (to by wyszło 8)
            >
            > To się nazywa w gramatyce imiesłuw pszysłuwkowy teraźniejszy
            >
            > > dokonany:
            > > ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...
            >
            > a to przysłówkowy pszeszły, z tym że nie doszedłwszy, a doszedłszy. On, jak
            > widać, jest na wymarciu.
            >
            > Albo jakoś tak.
            Nie jest ważne jak to się konkretnie nazywa.
            W tym wątku ważne było, że wyraża to inny czas.
            • jacklosi Re: Sorry pomyliłam się , miało być tak.. 12.02.07, 09:46
              To jeszcze dodaj do tego: jutro, pojutrze, w środę i za rok. To też są inne
              czasy.
              I przepraszam, że przeszedłem na swoją ortografię.
              • szkola.be Re: Sorry pomyliłam się , miało być tak.. 12.02.07, 20:14
                > To jeszcze dodaj do tego: jutro, pojutrze, w środę i za rok. To też są inne
                > czasy.
                Czasy, jak sama nazwa wskazuje dotyczy czasownika,
                a słowa "jutro, pojutrze, w środę i za rok" nie sa czasownikami.
                słowo "pszeszedłszy" jest zaś formą czasownika.
                • jacklosi Re: Sorry pomyliłam się , miało być tak.. 14.02.07, 11:58
                  szkola.be napisała:


                  > a słowa "jutro, pojutrze, w środę i za rok" nie sa czasownikami.
                  > słowo "pszeszedłszy" jest zaś formą czasownika.

                  Masz rację, kochanie, ale nie wiedziałem, że wiesz, że jutro nie jest
                  czasownikiem
Inne wątki na temat:
Pełna wersja