incantevolevita 02.02.07, 15:14 No właśne- skąd te podobieństwa? Przykład- sporo słów włoskich ma podobny rdzeń do angielskich. Jaka jest tego geneza? Pozdrawiam serdecznie Paula Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
klymenystra Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 02.02.07, 21:44 po pierwsze to chyba kwestia najazdow. po drugie- kwestia wspolnego pochodzenia germanskich i romanskich. i slowianskich. i kilku innych. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 09:29 incantevolevita: > No właśne- skąd te podobieństwa? Przykład- sporo słów włoskich ma podobny > rdzeń do angielskich. Więcej niż do polskich? A czy masz wiele przykładów tego, że coś jest podobnie w języku włoskim i angielskim a było inaczej w łacinie? Gdybyś je podała, to byłoby łatwiej dyskutować. Myślę, że w niektórych przypadkach (chociaż nie we wszystkich) przyczyna podobieństwa będzie ewidentna. Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina średniowieczna. Nie tak silny wpływ jak na włoski, ale zawsze. A dlaczego mówiąc o językach germańskich w tytule wątku podałaś jako przykład akurat ten pidżin? Angielski jest germański tylko jedną nogą... incantevolevita: > Non abbia paura di sognare. No właśnie: po włosku mówisz ,,nie mam strach'' (i podobnie po francusku: ,,je n'ai pas peur'') a po angielsku ,,nie jestem przestraszona''. W językach germańskich podobnie jak po włosku ,,nie mam strach'' (np. po niemiecku: ,,ich habe keine Angst''). A więc (przynajmniej pod tym względem) angielski leży z boku osi romańskie-germańskie. W polskim używa się osobnego czasownika ,,bać się'' tak jak po łacinie ,,timere''. W niemieckim też zresztą jest osobny czasownik ,,befürchten'', ale używany raczej rzadziej i raczej w słabszym znaczeniu (== ,,obawiać się''). Podaj przykłady na podobieństwa języków romańskich i germańskich (ale raczej omijając angielski), to może wyniknąć ciekawa dyskusja. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
kurdelebele do Stefana 03.02.07, 10:17 Takie pytanie przy okazji: ile znasz języków, Stefanie? Wiem, że to b. nieprecyzyjne pytanie, jak to szydzi z niego masta Stiller, ale pochwal się w chociaż w przybliżeniu Odpowiedz Link
stefan4 Re: do Stefana 03.02.07, 10:32 kurdelebele: > Takie pytanie przy okazji: ile znasz języków, Stefanie? Nie liczyłem... A tak naprawdę, to dobrze znam polski, Pascal, C (ale bez plusów) oraz języki martwe: Algol i Fortran. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
kurdelebele Re: do Stefana 03.02.07, 10:55 Acha, pan inżynier.. to trochę jak Janusz Leon Wiśniewski Odpowiedz Link
stefan4 Re: do Stefana 03.02.07, 11:51 kurdelebele: > Acha, pan inżynier.. to trochę jak Janusz Leon Wiśniewski Inżynierem nie jestem... A kto to jest Janusz Leon Wiśniewski? Jeśli to ktoś z telewizora, to trzeba mi starannie wyjasniać analogię, bo ja jestem nietelewidzący. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
klymenystra Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 11:00 > Angielski jest pidżinem rany boskie, jakby to moja anglistka z liceum uslyszala, to by sie bidulka zdenrewowala. miala ogromny kompleks w stosunku do francuskiego i przez 5 lat mowila mi, ze francuski nikomu nie jest potrzebny. a kiedy ja radosnie znajdowalam w tekscie identyczne slowka (w sensie- identyczne w obu jezykach lub bardzo podobne), sugerowala, ze to francuski je sobie zawlaszczyl. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 12:17 stefan4: > Angielski jest pidżinem klymenystra: > rany boskie, jakby to moja anglistka z liceum uslyszala, to by sie bidulka > zdenrewowala. No, może trochę przesadziłem, bo to już tak dawno... Wszystkie języki powstają JAKOŚ, niektóre jako pidżin, czyli dziecko wyrodnych rodziców z lewego łoża. Ale potem się rozwijają i dorośleją a dorosłym nie wypada już wypominać, że wychował ich sierociniec. Powiedz to swojej nauczycielce na pocieszenie. Rozwój angielskiego poszedł jednak w trochę dziwaczną stronę, bo w słownictwo, idiomy i wyrażanse na specjalne okazje. Gramatycznie się nie rozwinął i dlatego sprawia wrażenie postarzałego niemowlaka. Rozbudowana gramatyka tworzy zasady syntetyzowania własnych wypowiedzi. Inaczej: jasnego mówienia nowych rzeczy, nieprzewidzianych przez poprzedników w języku. Jeśli jej nie ma, to potrzeba wielu słów i gotowych zwrotów, a i tak ich brakuje na nowości. To tak, jakbyśmy nie mieli jednolitego systemu tworzenia nowych liczebników, tylko osobne nieprzystające do siebie nazwy najczęściej spotykanych liczb. Zawsze istniałyby liczby, które nie wiadomo jak nazwać. Najciekawsze jest, że mimo swojego prymitywizmu angielski wystarcza milionom ludzi w ich normalnym życiu. Większa giętkość i sprawność prawdziwych języków nie przekłada się na sukcesy używających ich ludów. Stąd nasuwa się wniosek, że precyzyjne porozumiewanie się nie jest ludziom potrzebne dla osiągnięcia sukcesów na tym świecie. Możemy żyć sobie tak osobno jak Anglik z Anglikiem, i w kontaktach międzyludzkich nigdy nie wychodzić poza pytanie o pogodę. I mimo tego trząść światem. Rola języka w uczłowieczeniu małpy jest stanowczo przereklamowana... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
randybvain Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 16:05 Widocznie spala na zajeciach, na ktorych mowiono o najezdzie Normanow na Anglie, ktory byl poczatkiem inwazji kultury francuskiej na Wielka Brytanie. I tak dalej. Odpowiedz Link
klymenystra Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 19:51 to byla zwykla negacja rzeczywistosci Odpowiedz Link
mac_rys Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 04.02.07, 20:10 stefan4 napisał: > Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina > średniowieczna. Hmm, to dosc nieortodoksyjne rozumienie pidzinow. Obawiam sie rowniez, ze ta opowiastka o prymitywizmie angielskiego--nie spodziewalem sie tego po Tobie, Stefanie4--jest malo powazna. Pozdrawiam, mac Odpowiedz Link
stefan4 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 04.02.07, 21:51 mac_rys: > Obawiam sie rowniez, ze ta opowiastka o prymitywizmie angielskiego--nie > spodziewalem sie tego po Tobie, Stefanie4--jest malo powazna. Powiastka o prymitywiznmie angielskiej gramatyki. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 06.02.07, 19:49 stefan4 napisał: > Powiastka o prymitywiznmie angielskiej gramatyki. > > - Stefan Prymitywizm, czy prostota, ot pytanie. Dla mnie prymitywizm ma pejoratywny odcień, prostota, nie zawsze. Albo pytanie, czy komplikujaca się zbiegiem czasu gramatyka danego języka odbiera jej poczatkową prymitywnośc? W/w pytania nie mają za zadanie podważyć Twoją tezę o prymitywiźmie j. angielskiego, lecz dobrze zrozumieć sens Twojej wypowiedzi. Pozdr. Odpowiedz Link
stefan4 Prymitywizm czy prostota? 07.02.07, 09:55 kazeta.pl55: > Prymitywizm, czy prostota, ot pytanie. Dla mnie prymitywizm ma pejoratywny > odcień, prostota, nie zawsze. No dobra, ,,prymitywizm'' jest okresleniem wartościującym, nie powinno więc być używane w beznamiętnej argumentacji. Ale ,,prostota'' też wartościuje, przynajmniej w równym stopniu, tylko że w odwrotną stronę. Trochę faktycznie żartowałem, bo pasjami lubię kalać świętości, takie jak Hamerykę, samochody, język angielski, telewizję, skoki narciarskie i piłkę ręczną, oraz słowniki języka pisane na użytek twórców tego języka. Teraz więc spróbuję się poprawić i jeszcze raz powiedzieć to samo bez wartościowania. A przynajmniej zmniejszyć jego ilość w wypowiedzi. Otóż pożądane cechy systemu porozumiewania zależą od celów, do jakich ten system służy. Jeśli cele te są otwarte, niezakreślone z góry, potrzebne są języki z niewielkim zasobem gotowych zdań a za to ze złożonym systemem syntetyzowania rzeczy nowych ze starych. Takie są np. języki programowania komputerów ogólnego przeznaczenia. Jeśli cele są zamknięte, czyli z góry wiemy, co mówca może chcieć powiedzieć, to lepiej sprawdza się zbiór gotowych formułek na każdą okazję. Syntetyzowanie własnych wypowiedzi wymaga wysiłku intelektualnego i czasu, więc jest marnotrawstwem, jeśli I TAK nie zamierzamy wyrażać niczego nowego. Ilustracja komputerowa (dziś już nie da się niczego wyrazić bez analogii do komputera): języki programowania, takie jak Pascal, C, SML, Java itp. są otwarte i można w nich zaprogramować każdy problem rozstrzygalny. Porozumiewanie się z komputerem za pomocą klikania w menu jest zamknięte: wszystkie możliwe kliknięcia są z góry przewidziane, a jeśli nie są, to klikacz jest bezradny. Ale za to w ramach typowych potrzeb takie klikanie jest mniej wymagające intelektualnie i szybsze niż pisanie programu w uniwersalnym języku. Która z metoda jest PROSTSZA? A to zależy od przyjętej definicji prostoty. W każdym razie podręcznik C jest ZNACZNIE mniejszy i krótszy od ,,biblii'' Excela, czy innego systemu do klikania. Bo nie wymienia wszystkich możliwych programów a tylko podaje mechanizmy ich tworzenia. Rozziew między 200 stronami podręcznika C a 2000 stronami podręcznika Excela użytkownik C ma wypełnić własną inteligencją. Od użytkownika Excela natomiast wymaga się sprawnego wyszukiwania sposobów a nie inteligencji twórczej. Języki naturalne oczywiście nie poddają się tak ostrej klasyfikacji. Wszystkie są otwarte, to znaczy pozwalają na wyrażenie wszystkiego tego, co w ogóle da się powiedzieć. Jednak są ,,nachylone'' w którąś stronę: pamiętania gotowych zwrotów lub syntetyzowania od podstaw. Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Jest więc językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Idealny mówca angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwiek chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznaką przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent. Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich są mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak bardzo ustabilizowane i wolnozmienne. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Prymitywizm czy prostota? 07.02.07, 20:06 Ach, co za tekst Stefanie, aż miło czytać. Z większością tez i przemyśleń zgadzam się. Szukając jednak by sie na siłę czegoś przyczepić nasuwa mi się to oto: > Porozumiewanie się z komputerem za pomocą klikania w menu jest zamknięte: > wszystkie możliwe kliknięcia są z góry przewidziane, a jeśli nie są, to > klikacz jest bezradny. Jednak jeżeli klikaczem jest osoba bardziej rozgarnięta, to nie jest zaś taka bezradna (nada tolko padumać). > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Myslę że jest znacznie więcej powodów grubości słownika angielskiego (języki przodujących krajów w technice/technologii/kulturze siłą rzeczy jak pierwsze tworzą nowe słowa dla różnych swoich nowinek. > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, ....) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Na przykładzie nazwania tak teraz popularnej zabawki jak HANDY, telefonem komórkowym (dwa słowa), nazwiesz używaniem intelektu, to ja dziękuję za taki intelekt! > Języki te są w pewnym odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego > konflikty są jednak bardzo ustabilizowane i wolnozmienne. B. dyskusyjna teza, jeszcze tylko brakuje byś dodał, iż są przewidywalne. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Prymitywizm czy prostota? 08.02.07, 11:18 kazeta.pl55: > Jednak jeżeli klikaczem jest osoba bardziej rozgarnięta, to nie jest zaś taka > bezradna (nada tolko padumać). Widzisz, Kazeto, ja jestem matematykiem i kiedy mówię o sile wyrazu różnych języków komputerowych, to mam na myśli konkretną miarę JĘZYKÓW a nie jego UŻYTKOWNIKÓW. Tu nie miejsce na taki wykład, ale z grubsza chodzi o to, jaki fragment ,,osiągnięć'' możliwych do uzyskania za pomocą uniwersalnej maszyny Turinga da się osiągnąć za pomocą danego języka. Otóż klasyczne języki programowania pozwalają na symulowanie pełnej maszyny Turinga; a te klikające na ogół daleko nie pozwalają. Różnica jest mniej więcej taka, jak między maszynami Turinga a automatami skończonymi. Czasami jest jeszcze gorzej, bo niektóre klikające nie realizują pełnych automatów skończonych (nie potrafią same zrobić pętli). Ale kiedy mówimy o językach naturalnych, to analogie z komputerami mogą tylko ilustrować problem, nie mogą natomiast zastąpić wyjaśnienia ani argumentu. Jeśli Tobie moje porównanie języków programowania nie pomaga, to po prostu o nim zapomnij. stefan4: > Języki z bogatą gramatyką [...] wymagają od użytkownika zaangażowania > intelektu. kazeta.pl55: > Na przykładzie nazwania tak teraz popularnej zabawki jak HANDY, telefonem > komórkowym (dwa słowa), nazwiesz używaniem intelektu, to ja dziękuję za taki > intelekt! Proszę bardzo. Ale ja w ogóle nie o tym mówiłem. Nie o intelekcie potrzebnym do wymyślenia słowa, czyli do przeprowadzenia zmiany językowej. Tylko o tym potrzebnym, żeby sformułować wypowiedź; i z drugiej strony, o intelekcie potrzebnym, żeby ją zrozumieć. Niechcący podałaś bardzo dobry przykład. Ze względu na zasady panujące w angielskim słowo ,,handy'' MOGŁOBY równie dobrze oznaczać np. chusteczkę papierową, albo specjalistę do wszystkiego (złotą rączkę), albo klucz nastawny. Że w idiolekcie Twoich stron (bo wcale nie na całym obszarze dominacji języka angielskiego) oznacza ono akurat telefon komórkowy, tego nie da się w żaden sposób WYROZUMOWAĆ, trzeba po prostu WIEDZIEĆ. Polskie określenie jest dłuższe i bardziej toporne (pisałem o tym), ale zostanie zrozumiane przez każdego znającego język, nawet jeśli urodził się 60 lat temu i ostatnie 30 lat spędził bez kontaktu z językiem polskim. On sobie WYROZUMUJE, co to określenie znaczy. A angielskie trzeba po prostu WKUĆ. Chwytasz różnicę? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
mac_rys Re: Prymitywizm czy prostota? 07.02.07, 23:10 stefan4 napisał: > Języki naturalne oczywiście nie poddają się tak ostrej klasyfikacji. Wszystkie > są otwarte, to znaczy pozwalają na wyrażenie wszystkiego tego, co w ogóle da si > ę > powiedzieć. Jednak są ,,nachylone'' w którąś stronę: pamiętania gotowych > zwrotów lub syntetyzowania od podstaw. > > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Jest wię > c > językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Idealny mówca > angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwie > k > chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w > słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznak > ą > przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś > mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent. > > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi > nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich s > ą > mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane > do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe > zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym > odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak > bardzo ustabilizowane i wolnozmienne. To co napisal Stefan4 jest tak nowatorskie w stosunku do tego, co nauka ma do powiedzienia na ten temat, ze nie bardzo wiem, co z tym zrobic. Brzmi to tak, jakby mowila to osoba, ktora, jak mowia w Stefana4 ulubionym jezyku, ma duzy axe to grind Mysle, ze to taka prowokacja z jego strony i ze on nie wierzy w to, co napisal Jesli "skomplikowanie" gramatyki jezyka mierzyc stopniem bogactwa koncowek, czyli morfologii, to oczywiste, ze angielski bedzie stosunkowo "prosty", ale przeciez jezyk jak i jego gramatyka to nie tylko koncowki. Dla osob zainteresowanych kwestia zmian jezykowych polecam bardzo przystepnie napisana ksiazke Jean Aitchison "Language Change: Progress or Decay?" 3rd ed., CUP, 2004 www.amazon.co.uk/Language-Change-Cambridge-Approaches-Linguistics/dp/0521795354/sr=8-1/qid=1170884692/ref=sr_1_1/026-9638700-6102062?ie=UTF8&s=books Dla zainteresowanych pytaniem zawartym w tytule: zmiany jezykowe to ani postep ani pogorszenie jezyka--po prostu zmiany na roznych poziomach--nie ma zadnych dowodow na to, by najwazniejsze funkcje jezyka sie polepszaly czy tez pogarszaly z czasem. Innymi slowy, znow ulubiony przyklad Stefana4, taki angielski nie byl ani lepszy ani gorszy 1000 lat temu, choc zmienil sie znacznie w tym czasie we wiadomym kierunku. Pozdrawiam, mac Odpowiedz Link
stefan4 Re: Prymitywizm czy prostota? 08.02.07, 11:58 mac_rys: > Dla osob zainteresowanych kwestia zmian jezykowych polecam bardzo przystepnie > napisana ksiazke Jean Aitchison "Language Change: Progress or Decay?" Dołączam się do rekomendacji. Świetna książka. Wydaje mi się, że dotąd nie zgrzeszyłem przeciwko głównym jej tezom Odpowiedz Link
mac_rys Re: Prymitywizm czy prostota? 19.02.07, 01:28 stefan4 napisał: > Czy jesteś pewien, że różnią nas poglądy merytoryczne? Może tylko postawa > emocjonalna i rodzaj poczucia humoru? Postawa emocjonalna i poczucie humoru to pewnie tak. Natomiast dotychczas myslalem, ze poglady merytoryczne mam zblizone. Jesli jednak piszesz rzeczy takie jak to: > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Jest wię > c > językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Idealny mówca > angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwie > k > chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w > słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznak > ą > przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś > mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent. > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi > nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich s > ą > mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane > do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe > zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym > odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak > bardzo ustabilizowane i wolnozmienne. to mam watpliwosci, czy pisala to ta sama osoba. A moze to jednak zart, a moze, bez urazy, pisales to podczas jakiejs imprezy? Wracajac do meritum, zdajesz sie utozsamiac fleksje z gramatyka, a przeciez gramatyka to nie tylko fleksja. Oczywiscie, ze ta sie w angielskim uproscila--nikt tego nie neguje--ale przeciez nie uproscila sie gramatyka! Podstawowa rola gramatyki jest okreslanie KTO zrobil CO, KOMU, ewentualnie CZYM, itd. Nadawaniem tych rol wyrazom w zdaniu moze zajmowac sie fleksja, ale moze to tez byc, jak w przypadku angielskiego, skladnia, wyrazona na powierzchni porzadkiem wyrazow w zdaniu. Trudno mowic o jakimkolwiek uproszczeniu gramatyki angielskiego. "Uproszczeniu", jakkolwiek je mierzyc, na jednym poziomie jezyka, odpowiada zwykle skomplikowanie na innym poziomie, tak, ze komunikacyje funkcje jezyka nie pogarszaja sie; ani sie nie polepszaja. Nie ma dowodow ani na jedno ani na drugie w jezykach, ktore badano. Natomiast czy jezyki ogolnie ida w kierunku analitycznych, w ktorych uproszczone koncowki zamieniaja sie na okreslony porzadek wyrazow w zdaniu, to nie wydaje sie to ogolna tendencja, tzn. mamy za maly wglad w przeszlosc by twierdzic cos z pewnoscia. Wydaje sie jednak czy to bardziej sprawa cykli: od syntetycznych do analitycznych, i z powrotem. Tu wstawie cos, co napisalem na innym forum kilka lat temu: Czesto w jezykach obserwujemy tendencje w obydwu kierunkach jednoczesnie, w roznych typach struktur, np. w angielskim (od bardzo dawna) morfologia fleksji idzie ogolnie w kierunku analitycznym (tudziez ?isolating?), choc w morfologii derywacyjnej widac czasami tendencje w kierunku syntetycznym, wezmy np. staroangielska zbitke dwoch wyrazow freond-lic (przyjaciel-cialo ?majacy cialo (sposob zachowania) przyjaciela?). ?lic? stracilo swoje znaczenie i zostalo przeinterpretowane na sufiks tworzacy przymiotniki od rzeczownikow, stad dzisiejsze ?friendly?, przez analogie rozciagniety na inne przymiotniki, choc nie jest ich duzo z ta koncowka. Ta sama koncowka tworzaca przyslowki jest w pelni produktywna (quickly, sadly, etc.). Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza (tego z ?Peter?s book?). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia ?s dopelniacza pewnych klas rzeczownikow i klityki ?s pochodzacego od ?his?, czyli dopelniacza zaimka ?he?. Przyklad tego klityka widac w przykladach ponizej: (1) The King of England?s castle ?zamek krola Anglii? (2) The man I saw yesterday?s dog ?pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj? Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka ?his?, np. (1) to kiedys (3): (3) The man I saw yesterday his dog Inny przyklad tego ?his?, z Shakespeare?a (Twelth Night): (4) ? a sea-fight ?gainst the Count his gallies Nastepnie ten klityk zamienila sie w sufiks dopelniacza, czyli koncowke. Tak czesto nastepuje wzbogacanie morfologii, tzn. przez klitycyzacje slowa posilkowego i jego zamiane w koncowke fleksyjna. Bardzo dobrym przykladem jest tu wlasnie polski, gdzie czas przeszly (jak wszyscy tu juz wiemy) byl tworzony ze slowa posilkowego (forma byc) i imieslowu (jadlem<jesm jadl). Nastapila klitycyzacja slowa posilkowego (ostaly sie jednynie koncowki), ktore to jako klityk przyczepia sie do imieslowu lub czegos przed nim, jak to klityk To wlasnie ten kierunek syntetyczny: od slowa posilkowego, poprzez klityk, do koncowki fleksyjnej (trwaja dyskusje czy ? smy, -scie-, itd. to koncowki fleksyjne czy klityki, ale to temat na odrebna debate). W tym wszystkim najciekawsze jest to, ze byc moze w polskim ma miejsce teraz tendencja w kierunku analitycznym, poprzez wlasnie formy ?zesmy? itd., gdzie te klityki przyczepiaja sie do posilkowego ?ze?, odciazajac fonologicznie czasownik. Takie wlasnie zwroty kierunkow sa dosc czeste, wiele jezykow zdaje sie trwac w pewnej rownowadze, tzn. w cyklach, od tendencji analitycznych do syntetycznych i od syntetycznych do analitycznych. Za przyklad takiego cyklu podaje sie sanskryt i jezyki sie z niego wywodzace. Sanskryt mial bardzo bogata morfologie, m.in. 8 przypadkow. Zostala ona drastycznie uproszczona, do np. 2 przypadkow w hindi. W pewnym momencie nastapil zwrot: przyimki wystepujace po rzeczownikach staly sie klitykami w hindi i obecnie lacza sie z poprzedzajacym je rzeczownikiem-?panuje tendencja w kierunku syntetycznym. Pozdrawiam, mac Odpowiedz Link
mac_rys Re: Prymitywizm czy prostota? 19.02.07, 01:43 To kopiowanie mi nie wyszlo--znak zapytania pojawil sie tam, gdzie mial byc apostrof tudziez cudzyslow. Sprobuje jeszcza raz. Przy okazji, teraz juz wiem, ze po polsku mowi sie "ta klityka", a nie "ten klityk" Czesto w jezykach obserwujemy tendencje w obydwu kierunkach jednoczesnie, w roznych typach struktur, np. w angielskim (od bardzo dawna) morfologia fleksji idzie ogolnie w kierunku analitycznym (tudziez "isolating"), choc w morfologii derywacyjnej widac czasami tendencje w kierunku syntetycznym, wezmy np. staroangielska zbitke dwoch wyrazow freond-lic (przyjaciel-cialo "majacy cialo (sposob zachowania) przyjaciela"). "lic" stracilo swoje znaczenie i zostalo przeinterpretowane na sufiks tworzacy przymiotniki od rzeczownikow, stad dzisiejsze "friendly", przez analogie rozciagniety na inne przymiotniki, choc nie jest ich duzo z ta koncowka. Ta sama koncowka tworzaca przyslowki jest w pelni produktywna (quickly, sadly, etc.). Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza (tego z "Peter's book"). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia 's dopelniacza pewnych klas rzeczownikow i klityki 's pochodzacego od "his", czyli dopelniacza zaimka "he". Przyklad tego klityka widac w przykladach ponizej: (1) The King of England's castle "zamek krola Anglii" (2) The man I saw yesterday's dog "pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj" Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka "his", np. (1) to kiedys (3): (3) The man I saw yesterday his dog Inny przyklad tego "his", z Shakespeare'a (Twelth Night): (4) a sea-fight 'gainst the Count his gallies Nastepnie ten klityk zamienila sie w sufiks dopelniacza, czyli koncowke. Tak czesto nastepuje wzbogacanie morfologii, tzn. przez klitycyzacje slowa posilkowego i jego zamiane w koncowke fleksyjna. Bardzo dobrym przykladem jest tu wlasnie polski, gdzie czas przeszly (jak wszyscy tu juz wiemy) byl tworzony ze slowa posilkowego (forma byc) i imieslowu (jadlem<jesm jadl). Nastapila klitycyzacja slowa posilkowego (ost aly sie jednynie koncowki), ktore to jako klityk przyczepia sie do imieslowu lub czegos przed nim, jak to klityk To wlasnie ten kierunek syntetyczny: od slowa posilkowego, poprzez klityk, do koncowki fleksyjnej (trwaja dyskusje czy smy, -scie-, itd. to koncowki fleksyjne czy klityki, ale to temat na odrebna debate). W tym wszystkim najciekawsze jest to, ze byc moze w polskim ma miejsce teraz tendencja w kierunku analitycznym, poprzez wlasnie formy "zesmy" itd., gdzie te klityki przyczepiaja sie do posilkowego "ze", odciazajac fonologicznie czasownik. Takie wlasnie zwroty kierunkow sa dosc czeste, wiele jezykow zdaje sie trwac w pewnej rownowadze, tzn. w cyklach, od tendencji analitycznych do syntetycznych i od syntetycznych do analitycznych. Za przyklad takiego cyklu podaje sie sanskryt i jezyki sie z niego wywodzace. Sanskryt mial bardzo bogata morfologie, m.in. 8 przypadkow. Zostala ona drastycznie uproszczona, do np. 2 przypadkow w hindi. W pewnym momencie nastapil zwrot: przyimki wystepujace po rzeczownikach staly sie klitykami w hindi i obecnie lacza sie z poprzedzajacym je rzeczownikiem-panuje tendencja w kierunku syntetycznym. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Prymitywizm czy prostota? 19.02.07, 10:44 mac_rys: > Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza > (tego z "Peter's book"). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia 's > dopelniacza pewnych klas rzeczownikow i klityki 's pochodzacego od "his", > czyli dopelniacza zaimka "he". Przyklad tego klityka widac w przykladach > ponizej: [...] > (2) The man I saw yesterday's dog "pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj" > > Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka "his", np. (1) to kiedys > (3): > > (3) The man I saw yesterday his dog To jest bardzo ciekawe, dzięki. Dotąd myślałem, że Saxon Genitive ma (zgodnie z nazwą) korzenie germańskie. Po niemiecku zwykły dopełniacz rzeczowników męskich tworzy końcówka ,,-s'' lub ,,-es'' Odpowiedz Link
kaj.ka Re: Prymitywizm czy prostota? 08.02.07, 14:56 stefan4 napisał: Wlaściwie to Ci zazdroczcze tej wielkiej zręczności w kreowaniu pustosłowia na pozorne prawdy, a nawet na swoiste ornamenty filozoficzne > Języki naturalne/.../ > są otwarte, to znaczy pozwalają na wyrażenie wszystkiego tego, co w ogóle da się powiedzieć. Jakiz jest sens tego zdania? A jesli go odwrocę i powiem: ...to znaczy na wypowiedzenie wszystkiego, co da się w ogole wyrazić. To samo? A moze nie... Jednak są ,,nachylone'' w którąś stronę: pamiętania gotowych zwrotów lub syntetyzowania od podstaw. > Ta dychotomia "nachyleń" nie ma sensu, bo zapamiętywanie zwrotów i tworzenie nowych, tj. syntetyzowanie ich od podstaw to integralne i immanentne skladniki kazdego języka naturalnego. > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Przekonanie o grubszosci slowników angielskich jest oparte na jakichś wyimaginowanych, zeby nie powiedzieć - fałszywych, przesłankach. Czy ktoś inny, poza Stefanem4 to zauważył? Jest więc >językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Norma została wzięta w cudzysłów, żeby zabrzmiało trochę zagadkowo? Idealny mówca > angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwiek > chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w > słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznaką > przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś > mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent. No, wreszcie odetchnąłem! Tekst okazał się być, monologiem satyrycznym dla jakigoś kabaretu. > > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi > nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich s > ą > mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane > do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe > zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym > odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak > bardzo ustabilizowane i wolnozmienne. Jednak po tym kolejnym kawałku znow nie wiem czy zartujesz, czy się zgrywasz. > > - Stefan > > www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
ja22ek Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 05.02.07, 10:29 stefan4 napisał: > Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina > średniowieczna. Nie tak silny wpływ jak na włoski, ale zawsze. Warto wspomnieć, że na łacinę średniowieczną duży wpływ miał język niemiecki Odpowiedz Link
ormond Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 19.02.07, 03:28 stefan4 napisał: > incantevolevita: > > No właśne- skąd te podobieństwa? Przykład- sporo słów włoskich ma podobny > > > rdzeń do angielskich. > > Więcej niż do polskich? A czy masz wiele przykładów tego, że coś jest podobnie > w języku włoskim i angielskim a było inaczej w łacinie? Gdybyś je podała, to > byłoby łatwiej dyskutować. Myślę, że w niektórych przypadkach (chociaż nie we > wszystkich) przyczyna podobieństwa będzie ewidentna. > > Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina > średniowieczna. Nie tak silny wpływ jak na włoski, ale zawsze. > Warto dodac, ze angielski zapozyczal slowa lacinskie za posrednictwem francuzczyzny, ktory byla przez jakis czas jezykiem elit nad Tamiza. Odpowiedz Link