Dodaj do ulubionych

Geneza podobieństw języków romańskich i germańskic

02.02.07, 15:14
No właśne- skąd te podobieństwa? Przykład- sporo słów włoskich ma podobny
rdzeń do angielskich. Jaka jest tego geneza?
Pozdrawiam serdecznie
Paula
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 09:29
      incantevolevita:
      > No właśne- skąd te podobieństwa? Przykład- sporo słów włoskich ma podobny
      > rdzeń do angielskich.

      Więcej niż do polskich? A czy masz wiele przykładów tego, że coś jest podobnie
      w języku włoskim i angielskim a było inaczej w łacinie? Gdybyś je podała, to
      byłoby łatwiej dyskutować. Myślę, że w niektórych przypadkach (chociaż nie we
      wszystkich) przyczyna podobieństwa będzie ewidentna.

      Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina
      średniowieczna. Nie tak silny wpływ jak na włoski, ale zawsze.

      A dlaczego mówiąc o językach germańskich w tytule wątku podałaś jako przykład
      akurat ten pidżin? Angielski jest germański tylko jedną nogą...

      incantevolevita:
      > Non abbia paura di sognare.

      No właśnie: po włosku mówisz ,,nie mam strach'' (i podobnie po francusku: ,,je
      n'ai pas peur'') a po angielsku ,,nie jestem przestraszona''. W językach
      germańskich podobnie jak po włosku ,,nie mam strach'' (np. po niemiecku: ,,ich
      habe keine Angst''). A więc (przynajmniej pod tym względem) angielski leży z
      boku osi romańskie-germańskie. W polskim używa się osobnego czasownika ,,bać
      się'' tak jak po łacinie ,,timere''. W niemieckim też zresztą jest osobny
      czasownik ,,befürchten'', ale używany raczej rzadziej i raczej w słabszym
      znaczeniu (== ,,obawiać się'').

      Podaj przykłady na podobieństwa języków romańskich i germańskich (ale raczej
      omijając angielski), to może wyniknąć ciekawa dyskusja.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • kurdelebele do Stefana 03.02.07, 10:17
        Takie pytanie przy okazji: ile znasz języków, Stefanie?

        Wiem, że to b. nieprecyzyjne pytanie, jak to szydzi z niego masta Stiller, ale
        pochwal się w chociaż w przybliżeniu smile
        • stefan4 Re: do Stefana 03.02.07, 10:32
          kurdelebele:
          > Takie pytanie przy okazji: ile znasz języków, Stefanie?

          Nie liczyłem...

          A tak naprawdę, to dobrze znam polski, Pascal, C (ale bez plusów) oraz języki
          martwe: Algol i Fortran.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • stefan4 Re: do Stefana 03.02.07, 11:51
              kurdelebele:
              > Acha, pan inżynier.. to trochę jak Janusz Leon Wiśniewski wink

              Inżynierem nie jestem...

              A kto to jest Janusz Leon Wiśniewski? Jeśli to ktoś z telewizora, to trzeba mi
              starannie wyjasniać analogię, bo ja jestem nietelewidzący.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • klymenystra Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 11:00
        > Angielski jest pidżinem

        big_grin
        rany boskie, jakby to moja anglistka z liceum uslyszala, to by sie bidulka
        zdenrewowala. miala ogromny kompleks w stosunku do francuskiego i przez 5 lat
        mowila mi, ze francuski nikomu nie jest potrzebny. a kiedy ja radosnie
        znajdowalam w tekscie identyczne slowka (w sensie- identyczne w obu jezykach
        lub bardzo podobne), sugerowala, ze to francuski je sobie zawlaszczyl.
        • stefan4 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 03.02.07, 12:17
          stefan4:
          > Angielski jest pidżinem

          klymenystra:
          > rany boskie, jakby to moja anglistka z liceum uslyszala, to by sie bidulka
          > zdenrewowala.

          No, może trochę przesadziłem, bo to już tak dawno... Wszystkie języki powstają
          JAKOŚ, niektóre jako pidżin, czyli dziecko wyrodnych rodziców z lewego łoża.
          Ale potem się rozwijają i dorośleją a dorosłym nie wypada już wypominać, że
          wychował ich sierociniec. Powiedz to swojej nauczycielce na pocieszenie.

          Rozwój angielskiego poszedł jednak w trochę dziwaczną stronę, bo w słownictwo,
          idiomy i wyrażanse na specjalne okazje. Gramatycznie się nie rozwinął i dlatego
          sprawia wrażenie postarzałego niemowlaka.

          Rozbudowana gramatyka tworzy zasady syntetyzowania własnych wypowiedzi.
          Inaczej: jasnego mówienia nowych rzeczy, nieprzewidzianych przez poprzedników w
          języku. Jeśli jej nie ma, to potrzeba wielu słów i gotowych zwrotów, a i tak
          ich brakuje na nowości. To tak, jakbyśmy nie mieli jednolitego systemu
          tworzenia nowych liczebników, tylko osobne nieprzystające do siebie nazwy
          najczęściej spotykanych liczb. Zawsze istniałyby liczby, które nie wiadomo jak
          nazwać.

          Najciekawsze jest, że mimo swojego prymitywizmu angielski wystarcza milionom
          ludzi w ich normalnym życiu. Większa giętkość i sprawność prawdziwych języków
          nie przekłada się na sukcesy używających ich ludów. Stąd nasuwa się wniosek, że
          precyzyjne porozumiewanie się nie jest ludziom potrzebne dla osiągnięcia
          sukcesów na tym świecie. Możemy żyć sobie tak osobno jak Anglik z Anglikiem, i
          w kontaktach międzyludzkich nigdy nie wychodzić poza pytanie o pogodę. I mimo
          tego trząść światem.

          Rola języka w uczłowieczeniu małpy jest stanowczo przereklamowana...

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • mac_rys Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 04.02.07, 20:10
        stefan4 napisał:
        > Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina
        > średniowieczna.

        Hmm, to dosc nieortodoksyjne rozumienie pidzinow. Obawiam sie rowniez, ze ta opowiastka o
        prymitywizmie angielskiego--nie spodziewalem sie tego po Tobie, Stefanie4--jest malo powazna.

        Pozdrawiam,
        mac
          • kazeta.pl55 Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 06.02.07, 19:49
            stefan4 napisał:

            > Powiastka o prymitywiznmie angielskiej gramatyki.
            >
            > - Stefan

            Prymitywizm, czy prostota, ot pytanie. Dla mnie prymitywizm ma pejoratywny
            odcień, prostota, nie zawsze. Albo pytanie, czy komplikujaca się zbiegiem czasu
            gramatyka danego języka odbiera jej poczatkową prymitywnośc? W/w pytania nie
            mają za zadanie podważyć Twoją tezę o prymitywiźmie j. angielskiego, lecz dobrze
            zrozumieć sens Twojej wypowiedzi.
            Pozdr.
            • stefan4 Prymitywizm czy prostota? 07.02.07, 09:55
              kazeta.pl55:
              > Prymitywizm, czy prostota, ot pytanie. Dla mnie prymitywizm ma pejoratywny
              > odcień, prostota, nie zawsze.

              No dobra, ,,prymitywizm'' jest okresleniem wartościującym, nie powinno więc być
              używane w beznamiętnej argumentacji. Ale ,,prostota'' też wartościuje,
              przynajmniej w równym stopniu, tylko że w odwrotną stronę. Trochę faktycznie
              żartowałem, bo pasjami lubię kalać świętości, takie jak Hamerykę, samochody,
              język angielski, telewizję, skoki narciarskie i piłkę ręczną, oraz słowniki
              języka pisane na użytek twórców tego języka. Teraz więc spróbuję się poprawić i
              jeszcze raz powiedzieć to samo bez wartościowania. A przynajmniej zmniejszyć
              jego ilość w wypowiedzi.

              Otóż pożądane cechy systemu porozumiewania zależą od celów, do jakich ten system
              służy. Jeśli cele te są otwarte, niezakreślone z góry, potrzebne są języki z
              niewielkim zasobem gotowych zdań a za to ze złożonym systemem syntetyzowania
              rzeczy nowych ze starych. Takie są np. języki programowania komputerów ogólnego
              przeznaczenia. Jeśli cele są zamknięte, czyli z góry wiemy, co mówca może
              chcieć powiedzieć, to lepiej sprawdza się zbiór gotowych formułek na każdą
              okazję. Syntetyzowanie własnych wypowiedzi wymaga wysiłku intelektualnego i
              czasu, więc jest marnotrawstwem, jeśli I TAK nie zamierzamy wyrażać niczego
              nowego.

              Ilustracja komputerowa (dziś już nie da się niczego wyrazić bez analogii do
              komputera): języki programowania, takie jak Pascal, C, SML, Java itp. są otwarte
              i można w nich zaprogramować każdy problem rozstrzygalny. Porozumiewanie się z
              komputerem za pomocą klikania w menu jest zamknięte: wszystkie możliwe
              kliknięcia są z góry przewidziane, a jeśli nie są, to klikacz jest bezradny.
              Ale za to w ramach typowych potrzeb takie klikanie jest mniej wymagające
              intelektualnie i szybsze niż pisanie programu w uniwersalnym języku. Która z
              metoda jest PROSTSZA? A to zależy od przyjętej definicji prostoty. W każdym
              razie podręcznik C jest ZNACZNIE mniejszy i krótszy od ,,biblii'' Excela, czy
              innego systemu do klikania. Bo nie wymienia wszystkich możliwych programów a
              tylko podaje mechanizmy ich tworzenia. Rozziew między 200 stronami podręcznika
              C a 2000 stronami podręcznika Excela użytkownik C ma wypełnić własną
              inteligencją. Od użytkownika Excela natomiast wymaga się sprawnego wyszukiwania
              sposobów a nie inteligencji twórczej.

              Języki naturalne oczywiście nie poddają się tak ostrej klasyfikacji. Wszystkie
              są otwarte, to znaczy pozwalają na wyrażenie wszystkiego tego, co w ogóle da się
              powiedzieć. Jednak są ,,nachylone'' w którąś stronę: pamiętania gotowych
              zwrotów lub syntetyzowania od podstaw.

              Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma
              więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Jest więc
              językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Idealny mówca
              angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwiek
              chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w
              słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznaką
              przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś
              mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent.

              Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi
              nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich są
              mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane
              do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe
              zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym
              odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak
              bardzo ustabilizowane i wolnozmienne.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • kazeta.pl55 Re: Prymitywizm czy prostota? 07.02.07, 20:06
                Ach, co za tekst Stefanie, aż miło czytać. Z większością tez i przemyśleń
                zgadzam się. Szukając jednak by sie na siłę czegoś przyczepić nasuwa mi się to oto:

                > Porozumiewanie się z komputerem za pomocą klikania w menu jest zamknięte:
                > wszystkie możliwe kliknięcia są z góry przewidziane, a jeśli nie są, to
                > klikacz jest bezradny.

                Jednak jeżeli klikaczem jest osoba bardziej rozgarnięta, to nie jest zaś taka
                bezradna (nada tolko padumać).

                > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma
                > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę.

                Myslę że jest znacznie więcej powodów grubości słownika angielskiego (języki
                przodujących krajów w technice/technologii/kulturze siłą rzeczy jak pierwsze
                tworzą nowe słowa dla różnych swoich nowinek.

                > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, ....) wymagają od
                użytkownika zaangażowania intelektu.

                Na przykładzie nazwania tak teraz popularnej zabawki jak HANDY, telefonem
                komórkowym (dwa słowa), nazwiesz używaniem intelektu, to ja dziękuję za taki
                intelekt!

                > Języki te są w pewnym odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego
                > konflikty są jednak bardzo ustabilizowane i wolnozmienne.

                B. dyskusyjna teza, jeszcze tylko brakuje byś dodał, iż są przewidywalne.
                • stefan4 Re: Prymitywizm czy prostota? 08.02.07, 11:18
                  kazeta.pl55:
                  > Jednak jeżeli klikaczem jest osoba bardziej rozgarnięta, to nie jest zaś taka
                  > bezradna (nada tolko padumać).

                  Widzisz, Kazeto, ja jestem matematykiem i kiedy mówię o sile wyrazu różnych
                  języków komputerowych, to mam na myśli konkretną miarę JĘZYKÓW a nie jego
                  UŻYTKOWNIKÓW. Tu nie miejsce na taki wykład, ale z grubsza chodzi o to, jaki
                  fragment ,,osiągnięć'' możliwych do uzyskania za pomocą uniwersalnej maszyny
                  Turinga da się osiągnąć za pomocą danego języka. Otóż klasyczne języki
                  programowania pozwalają na symulowanie pełnej maszyny Turinga; a te klikające na
                  ogół daleko nie pozwalają. Różnica jest mniej więcej taka, jak między maszynami
                  Turinga a automatami skończonymi. Czasami jest jeszcze gorzej, bo niektóre
                  klikające nie realizują pełnych automatów skończonych (nie potrafią same zrobić
                  pętli).

                  Ale kiedy mówimy o językach naturalnych, to analogie z komputerami mogą tylko
                  ilustrować problem, nie mogą natomiast zastąpić wyjaśnienia ani argumentu.
                  Jeśli Tobie moje porównanie języków programowania nie pomaga, to po prostu o nim
                  zapomnij.

                  stefan4:
                  > Języki z bogatą gramatyką [...] wymagają od użytkownika zaangażowania
                  > intelektu.

                  kazeta.pl55:
                  > Na przykładzie nazwania tak teraz popularnej zabawki jak HANDY, telefonem
                  > komórkowym (dwa słowa), nazwiesz używaniem intelektu, to ja dziękuję za taki
                  > intelekt!

                  Proszę bardzo. Ale ja w ogóle nie o tym mówiłem. Nie o intelekcie potrzebnym
                  do wymyślenia słowa, czyli do przeprowadzenia zmiany językowej. Tylko o tym
                  potrzebnym, żeby sformułować wypowiedź; i z drugiej strony, o intelekcie
                  potrzebnym, żeby ją zrozumieć.

                  Niechcący podałaś bardzo dobry przykład. Ze względu na zasady panujące w
                  angielskim słowo ,,handy'' MOGŁOBY równie dobrze oznaczać np. chusteczkę
                  papierową, albo specjalistę do wszystkiego (złotą rączkę), albo klucz nastawny.
                  Że w idiolekcie Twoich stron (bo wcale nie na całym obszarze dominacji języka
                  angielskiego) oznacza ono akurat telefon komórkowy, tego nie da się w żaden
                  sposób WYROZUMOWAĆ, trzeba po prostu WIEDZIEĆ. Polskie określenie jest dłuższe
                  i bardziej toporne (pisałem o tym), ale zostanie zrozumiane przez każdego
                  znającego język, nawet jeśli urodził się 60 lat temu i ostatnie 30 lat spędził
                  bez kontaktu z językiem polskim. On sobie WYROZUMUJE, co to określenie znaczy.
                  A angielskie trzeba po prostu WKUĆ. Chwytasz różnicę?

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • mac_rys Re: Prymitywizm czy prostota? 07.02.07, 23:10
                stefan4 napisał:
                > Języki naturalne oczywiście nie poddają się tak ostrej klasyfikacji. Wszystkie
                > są otwarte, to znaczy pozwalają na wyrażenie wszystkiego tego, co w ogóle da si
                > ę
                > powiedzieć. Jednak są ,,nachylone'' w którąś stronę: pamiętania gotowych
                > zwrotów lub syntetyzowania od podstaw.
                >
                > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma
                > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Jest wię
                > c
                > językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Idealny mówca
                > angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwie
                > k
                > chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w
                > słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznak
                > ą
                > przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś
                > mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent.
                >
                > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi
                > nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich s
                > ą
                > mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane
                > do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe
                > zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym
                > odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak
                > bardzo ustabilizowane i wolnozmienne.
                To co napisal Stefan4 jest tak nowatorskie w stosunku do tego, co nauka ma do powiedzienia na ten
                temat, ze nie bardzo wiem, co z tym zrobic. Brzmi to tak, jakby mowila to osoba, ktora, jak mowia w
                Stefana4 ulubionym jezyku, ma duzy axe to grindsmile Mysle, ze to taka prowokacja z jego strony i ze on
                nie wierzy w to, co napisalsmile

                Jesli "skomplikowanie" gramatyki jezyka mierzyc stopniem bogactwa koncowek, czyli morfologii, to
                oczywiste, ze angielski bedzie stosunkowo "prosty", ale przeciez jezyk jak i jego gramatyka to nie tylko
                koncowki.

                Dla osob zainteresowanych kwestia zmian jezykowych polecam bardzo przystepnie napisana ksiazke
                Jean Aitchison "Language Change: Progress or Decay?" 3rd ed., CUP, 2004
                www.amazon.co.uk/Language-Change-Cambridge-Approaches-Linguistics/dp/0521795354/sr=8-1/qid=1170884692/ref=sr_1_1/026-9638700-6102062?ie=UTF8&s=books

                Dla zainteresowanych pytaniem zawartym w tytule: zmiany jezykowe to ani postep ani pogorszenie
                jezyka--po prostu zmiany na roznych poziomach--nie ma zadnych dowodow na to, by najwazniejsze
                funkcje jezyka sie polepszaly czy tez pogarszaly z czasem. Innymi slowy, znow ulubiony przyklad
                Stefana4, taki angielski nie byl ani lepszy ani gorszy 1000 lat temu, choc zmienil sie znacznie w tym
                czasie we wiadomym kierunku.

                Pozdrawiam,
                mac
                • stefan4 Re: Prymitywizm czy prostota? 08.02.07, 11:58
                  mac_rys:
                  > Dla osob zainteresowanych kwestia zmian jezykowych polecam bardzo przystepnie
                  > napisana ksiazke Jean Aitchison "Language Change: Progress or Decay?"

                  Dołączam się do rekomendacji. Świetna książka. Wydaje mi się, że dotąd nie
                  zgrzeszyłem przeciwko głównym jej tezom
                  • mac_rys Re: Prymitywizm czy prostota? 19.02.07, 01:28
                    stefan4 napisał:
                    > Czy jesteś pewien, że różnią nas poglądy merytoryczne? Może tylko postawa
                    > emocjonalna i rodzaj poczucia humoru?
                    Postawa emocjonalna i poczucie humoru to pewnie tak. Natomiast dotychczas myslalem, ze poglady
                    merytoryczne mam zblizone. Jesli jednak piszesz rzeczy takie jak to:
                    > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma
                    > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę. Jest wię
                    > c
                    > językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''. Idealny mówca
                    > angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co kiedykolwie
                    > k
                    > chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w
                    > słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym oznak
                    > ą
                    > przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś
                    > mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent.
                    > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi
                    > nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich s
                    > ą
                    > mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są dostosowane
                    > do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe
                    > zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym
                    > odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak
                    > bardzo ustabilizowane i wolnozmienne.
                    to mam watpliwosci, czy pisala to ta sama osoba. A moze to jednak zart, a moze, bez urazy, pisales to
                    podczas jakiejs imprezy?

                    Wracajac do meritum, zdajesz sie utozsamiac fleksje z gramatyka, a przeciez gramatyka to nie tylko
                    fleksja. Oczywiscie, ze ta sie w angielskim uproscila--nikt tego nie neguje--ale przeciez nie uproscila
                    sie gramatyka! Podstawowa rola gramatyki jest okreslanie KTO zrobil CO, KOMU, ewentualnie CZYM,
                    itd. Nadawaniem tych rol wyrazom w zdaniu moze zajmowac sie fleksja, ale moze to tez byc, jak w
                    przypadku angielskiego, skladnia, wyrazona na powierzchni porzadkiem wyrazow w zdaniu. Trudno
                    mowic o jakimkolwiek uproszczeniu gramatyki angielskiego.
                    "Uproszczeniu", jakkolwiek je mierzyc, na jednym poziomie jezyka, odpowiada zwykle skomplikowanie
                    na innym poziomie, tak, ze komunikacyje funkcje jezyka nie pogarszaja sie; ani sie nie polepszaja. Nie
                    ma dowodow ani na jedno ani na drugie w jezykach, ktore badano.
                    Natomiast czy jezyki ogolnie ida w kierunku analitycznych, w ktorych uproszczone koncowki
                    zamieniaja sie na okreslony porzadek wyrazow w zdaniu, to nie wydaje sie to ogolna tendencja, tzn.
                    mamy za maly wglad w przeszlosc by twierdzic cos z pewnoscia. Wydaje sie jednak czy to bardziej
                    sprawa cykli: od syntetycznych do analitycznych, i z powrotem. Tu wstawie cos, co napisalem na innym
                    forum kilka lat temu:
                    Czesto w jezykach obserwujemy tendencje w obydwu kierunkach jednoczesnie, w
                    roznych typach struktur, np. w angielskim (od bardzo dawna) morfologia fleksji
                    idzie ogolnie w kierunku analitycznym (tudziez ?isolating?), choc w morfologii
                    derywacyjnej widac czasami tendencje w kierunku syntetycznym, wezmy np.
                    staroangielska zbitke dwoch wyrazow freond-lic (przyjaciel-cialo ?majacy cialo
                    (sposob zachowania) przyjaciela?). ?lic? stracilo swoje znaczenie i zostalo
                    przeinterpretowane na sufiks tworzacy przymiotniki od rzeczownikow, stad
                    dzisiejsze ?friendly?, przez analogie rozciagniety na inne przymiotniki, choc
                    nie jest ich duzo z ta koncowka. Ta sama koncowka tworzaca przyslowki jest w
                    pelni produktywna (quickly, sadly, etc.).

                    Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza
                    (tego z ?Peter?s book?). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia ?s
                    dopelniacza pewnych klas rzeczownikow i klityki ?s pochodzacego
                    od ?his?, czyli dopelniacza zaimka ?he?. Przyklad tego klityka widac w
                    przykladach ponizej:

                    (1) The King of England?s castle ?zamek krola Anglii?
                    (2) The man I saw yesterday?s dog ?pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj?

                    Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka ?his?, np. (1) to kiedys
                    (3):

                    (3) The man I saw yesterday his dog

                    Inny przyklad tego ?his?, z Shakespeare?a (Twelth Night):

                    (4) ? a sea-fight ?gainst the Count his gallies

                    Nastepnie ten klityk zamienila sie w sufiks dopelniacza, czyli koncowke. Tak
                    czesto nastepuje wzbogacanie morfologii, tzn. przez klitycyzacje slowa
                    posilkowego i jego zamiane w koncowke fleksyjna.

                    Bardzo dobrym przykladem jest tu wlasnie polski, gdzie czas przeszly (jak
                    wszyscy tu juz wiemysmile) byl tworzony ze slowa posilkowego (forma byc) i
                    imieslowu (jadlem<jesm jadl). Nastapila klitycyzacja slowa posilkowego (ostaly
                    sie jednynie koncowki), ktore to jako klityk przyczepia sie do imieslowu lub
                    czegos przed nim, jak to klityksmile To wlasnie ten kierunek syntetyczny: od
                    slowa posilkowego, poprzez klityk, do koncowki fleksyjnej (trwaja dyskusje czy ?
                    smy, -scie-, itd. to koncowki fleksyjne czy klityki, ale to temat na odrebna
                    debate).
                    W tym wszystkim najciekawsze jest to, ze byc moze w polskim ma miejsce teraz
                    tendencja w kierunku analitycznym, poprzez wlasnie formy ?zesmy? itd., gdzie te
                    klityki przyczepiaja sie do posilkowego ?ze?, odciazajac fonologicznie
                    czasownik.

                    Takie wlasnie zwroty kierunkow sa dosc czeste, wiele jezykow zdaje sie trwac w
                    pewnej rownowadze, tzn. w cyklach, od tendencji analitycznych do syntetycznych
                    i od syntetycznych do analitycznych. Za przyklad takiego cyklu podaje sie
                    sanskryt i jezyki sie z niego wywodzace. Sanskryt mial bardzo bogata
                    morfologie, m.in. 8 przypadkow. Zostala ona drastycznie uproszczona, do np. 2
                    przypadkow w hindi. W pewnym momencie nastapil zwrot: przyimki wystepujace po
                    rzeczownikach staly sie klitykami w hindi i obecnie lacza sie z poprzedzajacym
                    je rzeczownikiem-?panuje tendencja w kierunku syntetycznym.

                    Pozdrawiam,
                    mac
                    • mac_rys Re: Prymitywizm czy prostota? 19.02.07, 01:43
                      To kopiowanie mi nie wyszlo--znak zapytania pojawil sie tam, gdzie mial byc apostrof tudziez
                      cudzyslow. Sprobuje jeszcza raz. Przy okazji, teraz juz wiem, ze po polsku mowi sie "ta klityka", a nie
                      "ten klityk"smile

                      Czesto w jezykach obserwujemy tendencje w obydwu kierunkach jednoczesnie, w
                      roznych typach struktur, np. w angielskim (od bardzo dawna) morfologia fleksji
                      idzie ogolnie w kierunku analitycznym (tudziez "isolating"), choc w morfologii
                      derywacyjnej widac czasami tendencje w kierunku syntetycznym, wezmy np. staroangielska zbitke
                      dwoch wyrazow freond-lic (przyjaciel-cialo "majacy cialo
                      (sposob zachowania) przyjaciela"). "lic" stracilo swoje znaczenie i zostalo
                      przeinterpretowane na sufiks tworzacy przymiotniki od rzeczownikow, stad
                      dzisiejsze "friendly", przez analogie rozciagniety na inne przymiotniki, choc
                      nie jest ich duzo z ta koncowka. Ta sama koncowka tworzaca przyslowki jest w
                      pelni produktywna (quickly, sadly, etc.).

                      Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza
                      (tego z "Peter's book"). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia 's dopelniacza pewnych klas
                      rzeczownikow i klityki 's pochodzacego
                      od "his", czyli dopelniacza zaimka "he". Przyklad tego klityka widac w
                      przykladach ponizej:

                      (1) The King of England's castle "zamek krola Anglii"
                      (2) The man I saw yesterday's dog "pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj"

                      Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka "his", np. (1) to kiedys
                      (3):

                      (3) The man I saw yesterday his dog

                      Inny przyklad tego "his", z Shakespeare'a (Twelth Night):

                      (4) a sea-fight 'gainst the Count his gallies

                      Nastepnie ten klityk zamienila sie w sufiks dopelniacza, czyli koncowke. Tak
                      czesto nastepuje wzbogacanie morfologii, tzn. przez klitycyzacje slowa
                      posilkowego i jego zamiane w koncowke fleksyjna.

                      Bardzo dobrym przykladem jest tu wlasnie polski, gdzie czas przeszly (jak
                      wszyscy tu juz wiemysmile) byl tworzony ze slowa posilkowego (forma byc) i
                      imieslowu (jadlem<jesm jadl). Nastapila klitycyzacja slowa posilkowego (ost
                      aly
                      sie jednynie koncowki), ktore to jako klityk przyczepia sie do imieslowu lub
                      czegos przed nim, jak to klityksmile To wlasnie ten kierunek syntetyczny: od
                      slowa posilkowego, poprzez klityk, do koncowki fleksyjnej (trwaja dyskusje czy
                      smy, -scie-, itd. to koncowki fleksyjne czy klityki, ale to temat na odrebna
                      debate).
                      W tym wszystkim najciekawsze jest to, ze byc moze w polskim ma miejsce teraz
                      tendencja w kierunku analitycznym, poprzez wlasnie formy "zesmy" itd., gdzie te

                      klityki przyczepiaja sie do posilkowego "ze", odciazajac fonologicznie
                      czasownik.

                      Takie wlasnie zwroty kierunkow sa dosc czeste, wiele jezykow zdaje sie trwac w
                      pewnej rownowadze, tzn. w cyklach, od tendencji analitycznych do syntetycznych
                      i od syntetycznych do analitycznych. Za przyklad takiego cyklu podaje sie
                      sanskryt i jezyki sie z niego wywodzace. Sanskryt mial bardzo bogata
                      morfologie, m.in. 8 przypadkow. Zostala ona drastycznie uproszczona, do np. 2
                      przypadkow w hindi. W pewnym momencie nastapil zwrot: przyimki wystepujace po
                      rzeczownikach staly sie klitykami w hindi i obecnie lacza sie z poprzedzajacym
                      je rzeczownikiem-panuje tendencja w kierunku syntetycznym.
                      • stefan4 Re: Prymitywizm czy prostota? 19.02.07, 10:44
                        mac_rys:
                        > Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza
                        > (tego z "Peter's book"). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia 's
                        > dopelniacza pewnych klas rzeczownikow i klityki 's pochodzacego od "his",
                        > czyli dopelniacza zaimka "he". Przyklad tego klityka widac w przykladach
                        > ponizej:
                        [...]
                        > (2) The man I saw yesterday's dog "pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj"
                        >
                        > Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka "his", np. (1) to kiedys
                        > (3):
                        >
                        > (3) The man I saw yesterday his dog

                        To jest bardzo ciekawe, dzięki. Dotąd myślałem, że Saxon Genitive ma (zgodnie z
                        nazwą) korzenie germańskie. Po niemiecku zwykły dopełniacz rzeczowników męskich
                        tworzy końcówka ,,-s'' lub ,,-es''
              • kaj.ka Re: Prymitywizm czy prostota? 08.02.07, 14:56
                stefan4 napisał:

                Wlaściwie to Ci zazdroczcze tej wielkiej zręczności w kreowaniu pustosłowia na
                pozorne prawdy, a nawet na swoiste ornamenty filozoficzne

                > Języki naturalne/.../ > są otwarte, to znaczy pozwalają na wyrażenie
                wszystkiego tego, co w ogóle da się powiedzieć.

                Jakiz jest sens tego zdania? A jesli go odwrocę i powiem: ...to znaczy na
                wypowiedzenie wszystkiego, co da się w ogole wyrazić. To samo? A moze nie...

                Jednak są ,,nachylone'' w którąś stronę: pamiętania gotowych zwrotów lub
                syntetyzowania od podstaw.
                >
                Ta dychotomia "nachyleń" nie ma sensu, bo zapamiętywanie zwrotów i tworzenie
                nowych, tj. syntetyzowanie ich od podstaw to integralne i immanentne skladniki
                kazdego języka naturalnego.

                > Słowniki angielskiego są grubsze niż słowniki innych języków, bo angielski ma
                > więcej gotowych słów i zwrotów, za to ma znacznie prostszą gramatykę.

                Przekonanie o grubszosci slowników angielskich jest oparte na jakichś
                wyimaginowanych, zeby nie powiedzieć - fałszywych, przesłankach. Czy ktoś inny,
                poza Stefanem4 to zauważył?

                Jest więc
                >językiem bardziej ,,klikalnym'' niż indoeuropejska ,,norma''.

                Norma została wzięta w cudzysłów, żeby zabrzmiało trochę zagadkowo?

                Idealny mówca
                > angielskiego mieszka w ustabilizowanym świecie i większość tego, co
                kiedykolwiek
                > chciałby powiedzieć, ktoś już powiedział przed nim a ktoś inny zapisał w
                > słowniku. Mówienie jest w mniejszym stopniu przekazem myśli a w większym
                oznaką
                > przynależności społecznej/kastowej/majątkowej; inaczej: Anglik musi stale coś
                > mówić (np. o pogodzie), żeby wszyscy słyszeli, jaki ma akcent.

                No, wreszcie odetchnąłem! Tekst okazał się być, monologiem satyrycznym dla
                jakigoś kabaretu.
                >
                > Języki z bogatą gramatyką (większość słowiańskich, łacina, może jakieś inne mi
                > nieznane) wymagają od użytkownika zaangażowania intelektu. Wypowiedzi w nich
                s
                > ą
                > mniej gładkie (jeśli ktoś chce: bardziej siermiężne) i dłuższe. Są
                dostosowane
                > do świata zmieniającego się, w którym każdy dzień przynosi coraz to nowe
                > zaskoczenia i konieczność wyrażania nowych myśli. Języki te są w pewnym
                > odwrocie, bo otaczający nas świat, jego problemy i jego konflikty są jednak
                > bardzo ustabilizowane i wolnozmienne.

                Jednak po tym kolejnym kawałku znow nie wiem czy zartujesz, czy się zgrywasz.


                >
                > - Stefan
                >
                > www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • ormond Re: Geneza podobieństw języków romańskich i germa 19.02.07, 03:28
        stefan4 napisał:

        > incantevolevita:
        > > No właśne- skąd te podobieństwa? Przykład- sporo słów włoskich ma podobny
        >
        > > rdzeń do angielskich.
        >
        > Więcej niż do polskich? A czy masz wiele przykładów tego, że coś jest podobnie
        > w języku włoskim i angielskim a było inaczej w łacinie? Gdybyś je podała, to
        > byłoby łatwiej dyskutować. Myślę, że w niektórych przypadkach (chociaż nie we
        > wszystkich) przyczyna podobieństwa będzie ewidentna.
        >
        > Angielski jest pidżinem, na którego powstanie wpływ miała między innymi łacina
        > średniowieczna. Nie tak silny wpływ jak na włoski, ale zawsze.
        >

        Warto dodac, ze angielski zapozyczal slowa lacinskie za posrednictwem
        francuzczyzny, ktory byla przez jakis czas jezykiem elit nad Tamiza.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka