Hiroszima czy Hirosima? Szogun czy siogun?

05.05.03, 11:23
Przyzwyczailiśmy się na ogół (w mocno spolszczonych już słowach) wymawiać
angielską głoskę "sh" jako twarde polskie "sz" i w większości wypadków tak
właśnie ją wymawiamy (np. "sheriff - szeryf"). Natomiast, w przypadkach
języków obcych, zwłaszcza dość egzotycznych, posługujących się, zgoła innym
od łacińskiego alfabetem, korzystanie z pisowni angielskiej moze być mylące.
Jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi, ale, o ile wiem, w języku japońskim
w ogóle nie występuje twarda głoska "sz", a jedynie miękkie "ś", bardzo
bliskie, jeśli nie wręcz tożsame, naszemu. Anglofoni ową głoskę wymawiają tak
trochę "kompromisowo", jako coś pośredniego między polskimi: "sz" a "ś", ale
my już, ulegając nawykom wymawiania angielskiego "sh" jako "sz",
niejako "przekłamujemy" brzmienie słów japońskich. Wymawiamy: "Hiroszima"
zamiast "Hirosima" ( w tym przypadku nawet piszemy: "Hiroszima"!), "Tosziba"
zamiast "Tosiba", "Musaszi" zamiast "Musasi" czy "Kobayaszi"
zamiast "Kobayasi". W przypadku owych mniej przyswojonych przez polszczyznę
słów, zostaje zachowana pisownia angielska z "sh". Czy nie byłoby włściwsze
normalne stosowanie polskiej (wszak bliższej japońskiemu oryginałowi) pisowni
typu: "Sikoku", "Siogun".
Pragnę zaznaczyć iż nie jestem w żadnym razie jakimkolwiek ekspertem od
języka japońskiego. Swoje obserwacje zaczerpnąłem z divixowskich wersji
filmów Kurosawy (własnie: chyba nazwisko japońskiego giganta filmu również
należałoby wymawiać "KurosaŁY", a nie "KurosaWY" - tu Angole robią to
znacznie lepiej od nas smile)), gdy wreszcie uprzykrzony lektor przestał mi
zagłuszać Tosiro (nie: Tosziro) Mifune. smile)
Pozdrawiam.
    • ja22ek Re: Hiroszima czy Hirosima? Szogun czy siogun? 08.05.03, 11:51
      W pełni kompetentnie wypowie się Sze, ale ogólnie masz rację. Problem polega na
      tym, że zapożyczamy słowa nie bezpośrednio z japońskiego, lecz za pośrednictwem
      angielskim. A przy zapożyczeniach oddaje się obce dźwięki najbliższymi własnymi
      (i to niekoniecznie jeden nasz dźwięk za jeden cudzy). Niemieckie 'u umlaut'
      najbliższe jest polskiemu 'i', francuskie 'u' czasami przechodzi do nas
      jako 'ju' itp. I tak japońskiemu 'ś' najbliższe jest angielskie 'sh', któremu z
      kolei odpowiada lepiej polskie 'sz' (choć na dobrą sprawę 'ś' byłoby równie
      dobre!, ale to chyba wina Niemców). Jakiś język mógłby nasze 'sz' wziąć
      jako 's' (fiński), albo jeszcze co innego.
      Ciekawe, że zapisane po _polsku_ nazwy wysp Sikoku i Kiusiu są ogólnie acz
      mylnie wymawiane z miękkim 's' zamiast z 'ś': S`ikoku, Kjusju. Więc nawet
      pisanie Hirosima nic by nie zmieniło na 'lepsze' - zamiast bardzo
      podobnego 'szi' byłoby mniej podobne 's`i'.
      • kaj.ka Re: Hiroszima czy Hirosima? Szogun czy siogun? 08.05.03, 12:19

        Przesyłam adres stronki zawierajacej transkrypcję japonskiego na polski:
        japonia.sztuka.w.interia.pl/strony/jezyk.html
        Niewiele to, ale potwierdza Wasze spostrzezenia.
        Jeśli chodzi o wymowę japońskiej głoski transkrybowanej jako sz lub ś, to ktoś
        powiedział, że głoska ta dzwięczy jak świst miecza samurajskiego, trochę
        tylnojęzykowo, coś jak hŚ.
    • sze Re: Hiroszima czy Hirosima? Szogun czy siogun? 19.05.03, 13:50
      > Czy nie byłoby włściwsze
      > normalne stosowanie polskiej (wszak bliższej japońskiemu oryginałowi) pisowni
      > typu: "Sikoku", "Siogun".

      Otóż masz rację i nie masz.

      Masz zupełną rację z punktu widzenia ścisłości i logiki obu języków.
      Japońskie 'sh', ale i 'ch' i 'j' to faktycznie "bardzo bliskie, jeśli nie wręcz
      tożsame" odpowiedniki naszych 'ś', 'ć' i 'dź', a więc oddawanie ich przez 'cz'
      itd. jest nieścisłe, skoro można oddawać je odpowiednikiem dokładnym.

      Nie masz z kilku innych ciekawych przyczyn.

      1. Pierwsze zapożyczenia z japońskiego pojawiły się w polszczyźnie – mam
      wrażenie – nie z angielskiego, a z rosyjskiego. Nie zapominajmy, że byliśmy z
      Japonią sąsiadami! Wtedy, kiedy Królestwo Polskie wchodziło w skład Rosji,
      która z kolei graniczyła na Sachalinie z Japonią. Mam wrażenie, że Japonia
      zagościła w (życzliwej) świadomości z momentem wybuchu wojny rosyjsko-
      japońskiej, sromotnie przez naszych zaborców przerżniętej. Doniesienia z frontu
      czytane były przecież w prasie rosyjskiej, stąd bitwa była pod Cuszimą, a nie
      Tsushimą. W rosyjskim zaś, jak wiadomo, brak miękkich ‘ś’ i ‘dź’. Stąd chyba ta
      pierwotna twardość.

      2. Zauważyłem (nie tylko przy japońskim, ale i przy bardzo wielu innych
      językach, szczególnie azjatyckich), że Polacy skrzętnie omijają wszelkie
      miękkie spółgłoski niczym diabeł święconą wodę. Agencja jest [sinhua] a nie
      [śinhua], półwysep na Cejlonie jest Dżafna, a nie [dziafna], Chile jest
      [czile], a czemu niby nie [ćile], tak byłoby bliżej oryginałowi – itp. itd. Mam
      swoją teorię na ten temat: spółgłoski ‘ć’, ‘ś’, ‘ź’ i ‘dź’ są przez Polaków
      odbierane w jakiś sposób „dziecinnie” i „niepoważnie”. Działa tu chyba
      skojarzenie z mową dzieci uczących się języka, a trzeba pamiętać, że ‘cz’, ‘ż’
      i ‘sz’ należą do najtrudniejszych w nauce, więc na początku zastępowane są
      przez ‘ć’ i ‘ś’. To samo z cudzoziemcami usiłującymi wymówić trudne
      polskie ‘cz’, ‘sz’ itd. i którym wychodzi ‘siesnaście’ czy ‘ziuraw’, co brzmi
      śmiesznie i nieudolnie. Unikanie ‘ś’ itd. widać w przytoczonym przez Ja22ek-a
      wymawianiu poprawnych zapisów Honsiu czy Kiusiu przez palatalne ‘s’ a nie
      przez ‘ś’.

      3. Czy zmieniać „Hiroszimę” na „Hirosimę” i „Cuszimę” na „Cusimę”? Nie, moim
      zdaniem. A to dlatego, że te formy się przyjęły i są już po prostu polskie.
      Dokładnie tak, jak „Rzym” czy „Paryż” – też w końcu niepoprawne z punktu
      widzenia Włocha czy Francuza.

      > filmów Kurosawy (własnie: chyba nazwisko japońskiego giganta filmu również
      > należałoby wymawiać "KurosaŁY", a nie "KurosaWY"

      To nieco inna sprawa. Należałoby tak wymawiać, oczywiście. Ale jak odmieniać?
      Mówić ‘o Kurosawie’, ‘o Kurosale’, ‘o Kurosałie’ czy ‘o Kurosała’? Chyba
      jednak ‘o Kurosawie’, tak najmniej źle. Ale w innych przypadkach – na
      pewno ‘ł’.
      • chomskybornagain1 Re: Hiroszima czy Hirosima? Szogun czy siogun? 20.05.03, 16:29
        chcialbym tylko dodac ze w sylabach:

        czi
        ci
        czy

        mamy doczynia z inna spolgloska

        ci - alveo-palatalna cofnieta (w slowie cizba)
        ci - palatoalveolarna cofnieta (w slowie cif)
        czi - alveopalatalna (prawie taka ja w angielskim)
        czy - palato-alveolarna
        • sze Re: Hiroszima czy Hirosima? Szogun czy siogun? 22.05.03, 17:47
          > chcialbym tylko dodac ze w sylabach:
          >
          > czi
          > ci
          > czy
          >
          > mamy doczynia z inna spolgloska

          Jasne. Ktoś mówił inaczej?

          > czi - alveopalatalna (prawie taka ja w angielskim)
          > czy - palato-alveolarna

          Czy "alveopalatalna" i "palato-alveolarna" to co innego czy coś w
          guście "szklanki do połowy pustej"?
Pełna wersja