nazwiska, - znowu te problemy z poradnikami!

[kazeta.pl55]

W działalności transalcyjnej napotykam (rzadko, bo rzadko) na problemy z
fleksją nazwisk w j. polskim. Uciekam wtedy do różnych poradników po pomoc.
Częstokroć znajduję tam ratunek, ale niekiedy pojawiają się irytujace
wątpliowści. Np. taki oto wstęp poradniczy:

"Nazwiska polskie, a także obce, które można podporządkować polskim wzorcom
deklinacyjnym, odmieniają się. Wybór odpowiedniego wzorca odmiany zależy
głównie od:

# płci właściciela,

# jego narodowości,

# zakończenia nazwiska (może chodzić albo o zakończenie fonetycznej formy
nazwiska, albo o zakończenie tematu)."

1. Jak powiedzmy rozpoznać nazwisko polskie, jeżeli mamy do czynienia z
wyrazem nie mającego polskich znaków diakrytycznych, nie mającego odpowiednika
w nazwach pojęć i rzeczy znanych nam z życia codziennego. Dajmy na to nazwisko
"Kamnik", jest ono polskie czy nie? Tylko nie piszcze, że jest podobne do
jakiegoś tam polskiego wyrazu i dlatego jest polskie, bo to czysta
manipulacja. Takie chwyty można zrobić z wieloma słowami, naginając fakty pod
z góry ustaloną tezę.

2. Co niby ma mieć za znaczenie narodowość nosiciela nazwiska, jak należy się
nią kierować? Powinno się tą narodowość szanować i nie odmieniać tego nazwiska
w j. polskim, czy też odmieniać uznając, iż jest to forma jego uhonorowania?
Aktualnego Prezydenta USA, w polsko-języcznej prasie określają często jako
Busha. Natomiast mało kto chce u nas uznać "Monikę Lewińską" i większość prasy
wybija: "Monika Lewinski". Może to i dobrze, że tolerujemy taki liberalizm,
ale wtedy zapomnijmy o regułach flexji, przynajmniej w stosunku do nazwisk.
A tak, a propos, skąd mam wiedzieć jakiej narodowości była osoba X, kiedy
przychodzi mi tłumaczyć teksty sprzed 100 lat?

[pam75]

kazeta.pl55 napisała:
>Dajmy na to nazwisko
>"Kamnik", jest ono polskie czy nie? Tylko nie piszcze, że jest podobne do
>jakiegoś tam polskiego wyrazu i dlatego jest polskie, bo to czysta
>manipulacja. Takie chwyty można zrobić z wieloma słowami, naginając fakty.

Z podobieństwa do polskiego wyrazu (lub nazwiska) nie wynika,że słowo staje sie
polskie - podobieństwo pozwala jedynie zakwalifikować nazwisko do odpowiedniej
forma deklinacyjnej. Wzmiankowany "Kamnik" odmienia się w polskim języku tak jak
nazwisko "Jamnik", choć w tekście niemieckim pozostanie nieodmienne. Na temat
nazwisk i imion nie dających się zakwalifikować do jednej z podstawowych form
deklinacyjnych odsyłam do SPP. pod red. A.Markowskiego. PWN 1999 str.1475-1554

[kazeta.pl55]

pam75 napisała:

> Wzmiankowany "Kamnik" odmienia się w polskim języku tak ja
> nazwisko "Jamnik", choć w tekście niemieckim pozostanie nieodmienne.

By kwalifikację danego nazwiska rozpocząć, pradnik każe najsamprzód rozpoznać
nazwisko, czy jest polskie czy nie. Po tym rozpoznaniu (załóżmy poprawnym) idą
dalsze procedury zwiazane z dopasowaniem do stosownego wzoru fleksji. No ale co
robić kiedy na starcie zaczynają się schody. Po czym Ty odczytujesz, że dane
nazwisko jest polskie, a po czym nie? Czyżby każde nazwisko nosiło stempel
nacyjny, który tylko dla mnie jest niewidzialny? "Kamnik" albo odmieniam, albo
nie, ale akurat to słowo miało być papierkiem lakmusowym dla tych co mi pokażą
jak rozpoznawać, czy nazwisko jest polskie, czy nie.

> Na temat nazwisk i imion nie dających się zakwalifikować do jednej z
> podstawowych form deklinacyjnych odsyłam do SPP. pod red. A.Markowskiego. PWN
> 1999 str.1475-1554.

No waśnie, a skąd mam wiedzieć, że coś nie da się zakwalifikować? Częstokroć
myślę, że odmienność jest możliwa, tylko ja nie potrafię. Swego czasu
rzeczowniki "radio", "studio" dużo ludzi nie odmieniało sądząc, że nie można.
Znalazł się jednak pewnego razu jeden co potrafił i pokazał, że można. Nie jest
tak, że wielokroć nie widzimy rozwiązania danego problemu do czasu, aż nas nie
olśni, lub podpatrzymy u kogoś?

[pam75]

>By kwalifikację danego nazwiska rozpocząć, pradnik każe najsamprzód rozpoznać
>nazwisko, czy jest polskie czy nie.
Nie bardzo wiadomo, o jakim poradniku mówisz. We wspomnianym wyżej nie
kwalifikuje sie nazwisk jako polskie, czy nie, tylko czy można je zakwalifikować
do któreś z form deklinacyjnych.Jeśli z jakimś obcojęzycznym tekście pojawi się
nazwisko "Katr" to odmieniasz je wg.IV męskiej grupy deklinacyjnej, jeżeli
"Remich" - wg III grupy itd.Kłopot jest wtedy, kiedy końcówka obcego nazwiska
nie przystaje do żadnej polskiej grupy deklinacyjnej - wtedy można odmieniać
imię, a nazwisko pozostawić nieodmienne, albo skorzystać z niewymienionej
poprzednio pozycji .
Przy niektórych obcych nazwiskach jest jeszcze sprawa zapisu i wymowy, np
Russel(wym.RAsel a. Rasll),DB.Russela(wym.RAsla)Ms. Russellu.
Takich opsów jest tam około 4000.

[randybvain]

> # zakończenia nazwiska (może chodzić albo o zakończenie fonetycznej formy
> nazwiska, albo o zakończenie tematu)."

To ciekawe, bo wtedy Renault, czy Peugeot czy Bordeaux odmienialyby sie jak
Kosciuszko... Chyba kiedys z Rousseau zrobiono krewnego Rene Russo i odmieniano
o Russie itp.

[meduza7]

Taki np. Mickiewicz to się nie przejmował i
pisał "Russa", "Bajrona", "Szyllera" itp. W dawnej Polszcze w ogóle normą była
pisownia fonetyczna obcych nazwisk, po której dziś mamy Szekspira, Woltera i
Szopena. A skoro tak pisali, to i odmieniali wg polskich wzorców. I po co było
to komplikować

[kazeta.pl55]

meduza7 napisała:

> Taki np. Mickiewicz to się nie przejmował i
> pisał "Russa", "Bajrona", "Szyllera" itp. W dawnej Polszcze w ogóle normą była
> pisownia fonetyczna obcych nazwisk, po której dziś mamy Szekspira, Woltera i
> Szopena. A skoro tak pisali, to i odmieniali wg polskich wzorców. I po co było
> to komplikować

Jako komentarz przytaczam wypowiedź jednego forumowicza z całkiem innego forum,
ale która wydaje mi się być charakterystyczną:

[Spalszczanie nazwisk i nazw wlasnych jest zboczeniem jezykowym. Jak
uslyszalem "Jerzy Waszyngton", mialem wrazenie, jakby mi ktos patelnia w leb
przylozyl. Czekam kiedy jakis imbecyl powie: "Znany kompozytor Sebastian
Bachowski..."]

Może facet trochę przesadza, ale kiedy widząc na własne oczy jak z nazwiska ARZT
zrobiono ARZTOWSKI, a z nazwiska GUT, zrobiono GUTOWSKI, zaczyna człowiek nawet
w cuda wierzyć.

[kadarkaa]

Ogólna zasada jest taka: zapisując nazwiska obce staramy się zachować pisownię
oryginału (Lewińska odpada). Pisownię nazwisk spolszczonych już dawno
(Waszyngton, Szekspir) trzeba zaakceptować, ale nie należy samemu tworzyć
"neologizmów" na ich wzór.
Jeśli chodzi o odmianę w teorii to ja się trzymam tego (i własnej intuicji
językowej: so.pwn.pl/zasady.php?id=629617

A w praktyce w tłumaczeniach dokumentów mniej czy bardziej urzędowych staram się
wymanewrować tak, by odmiany nazwisk uniknąć. W beletrystyce hulaj dusza

P.S. Były na ten temat dyskusje tutaj: www.forumtlumaczy.pl, spróbuj odkopać

[randybvain]

...co nagminnie robi J.K.Mikke...

Mi sie przypomnial Wilkolaz jako Wolfgang.

(A 'mi' pisze specjalnie, bo to jest prawdziwy celownik, a nie jakis
przerzucony dopelniacz).

problemy ma też druga strona

[negevmc]

Pamiętam jak prezenterka CNN twierdziła, że premierm Polski jest
Hana Sacioka