Może ten temat był już poruszany ale

19.06.07, 12:01
na moim ukochanym forum wywiązała się dyskusja. Moze Wy to rozwiążecie. W
czym problem:

Mieszkam na Włochach, czy we Włochach.
Jadę na Włochy czy do Włoch ( dzielnica Warszawy)

Dziekuję za pomoc.
    • vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 12:47
      I przy okazji - skoro już ten kierunek wyjazdu z Warszawy żeśmy obrali - "w
      Ursusie" czy "na Ursusie"?

      Włączanie kolejnych miejscowości podwarszawskich do Warszawy skutkuje taką
      właśnie ewolucją języka. Mi się to nie podoba, ale język się zmienia wraz z
      ludźmi, którzy go używają...
      • stefan4 Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 13:03
        vtec_z:
        > Włączanie kolejnych miejscowości podwarszawskich do Warszawy skutkuje taką
        > właśnie ewolucją języka. Mi się to nie podoba, ale język się zmienia wraz z
        > ludźmi, którzy go używają...

        Używanie ,,na'' (na Pragę, na Pradze) zamiast ,,do'' (do Pragi) lub ,,w'' (w
        Pradze) w stosunku do dzielnic miasta jest lokalną osobliwością warszawską. A
        moze nie tylko warszawską? Ja mieszkam NA Zaspie, ale zakupy robię WE Wrzeszczu
        (a nie ,,na Wrzeszczu''). Czyli czasem tak, czasem tak, zależy jak kiedy, ale
        nikomu się nie myli.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 13:12
          Ta warszawska (na pewno tylko warszawska?) osobliwość podlegała ewolucji i ten
          proces nie ustaje - co widać po przedmiocie tego wątku.

          Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek "na"
          pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta. Nikt chyba
          jednak nie wyobraża sobie jazdy na Wilanów i mieszkania na Wilanowie. Czyżby
          królewskość miejsca zobowiązywała?

          Podobnie jest chyba z Włochami i Ursusem - pierwotnie "do" i "w" ale coraz
          częściej spotyka się w żywym języku formę "na". Ciekawe, że tendencja ta jest
          znacznie bardziej odczuwana w odniesieniu do Włoch (tu już chyba stanowi
          oboczność) niż do Ursusa (tu forma "na" jest bardzo często uważana za błędną).
          • stefan4 Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 13:26
            vtec_z:
            > Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek "na"
            > pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta.

            No właśnie. Ale Trójmiasto też rośnie
            • mistrz_ip Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 14:04
              dorzucam swoje trzy grosze- mowienie "do Włoch"- sugeruje państwo, o dzielnicy zdaje się mówi - "do Włochów"
              hmm
              • vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 14:20
                "do Włochów" to do ludzi pochodzenia włoskiego - też niedobrze wink
            • lajkonix Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 19:48
              stefan4 napisał:

              > vtec_z:
              > > Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek
              > "na"
              > > pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta.
              >
              > No właśnie. Ale Trójmiasto też rośnie
              • vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 20.06.07, 11:06
                lajkonix napisał:

                > W zaufaniu powiem ci brat, ale nie rozpowiadaj.
                > Ci co mieszkają na Ochocie, a konkretnie - na Okęciu powiadają "jade do
                > Warsiawy, zrobić zakupy". A potem wracają "na Okieńcie". Czyli relacja ta nie
                > ma charakteru zwrotnego, czy jak to się tem nazywa, co jest oczywiście
                > niesprawiedliwością społeczną.

                Widać żeś w Krakowie chowany wink Okęcie to nie Ochota, hi, hi...
                Kiedyś tak administracyjnie (!) było zdecydowane ale teraz od dłuższego już
                czasu Okęcie leży w obrębie... Włoch. Lotnisko międzynarodowe zobowiązuje wink !
                • lajkonix Re: Może ten temat był już poruszany ale 20.06.07, 19:48
                  vtec_z napisał:

                  > Widać żeś w Krakowie chowany wink Okęcie to nie Ochota, hi, hi...
                  > Kiedyś tak administracyjnie (!) było zdecydowane ale teraz od dłuższego już
                  > czasu Okęcie leży w obrębie... Włoch. Lotnisko międzynarodowe zobowiązuje wink !
                  >
                  Ale wtopa! Wygnańcem 5 lat na Okieciu przemieszkawszy, rzeczywiście nie
                  zauważyłem, ogłuszony przelotami.

                  Kraków mnie niestety nie wychował. Jestem Lajkonik nizinny. W szczególności nie
                  rozmnażam się w niewoli.

                  Lajkonix
                  panta rei - wszystko w płynie
                  • vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 10:34
                    No to ciekawa z ciebie forma...
                    K wymienione na X czyli w wymowie S dodane powoduje, że patatajarz wesoły
                    wyżynny przybiera odmianę nizinną. A może to odwrotnie przebiega...

                    Zawsze się człowiek czegoś nauczy wink
            • maxim100 Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 16:15
              Bzdury/.

              Mieszkam w chełmie i zawsze jadę do chełma. W lubelskim nikt tak nie mówi

              > vtec_z:
              > > Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek
              > "na"
              > > pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta.
              >
              > No właśnie. Ale Trójmiasto też rośnie
              • vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 16:18
                O różnych Chełmach piszecie - jeden w Trójmieście, drugi na lubelszczyźnie smile
          • flyap Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 18:03
            >Ta warszawska (na pewno tylko warszawska?) osobliwość podlegała ewolucji i ten
            >proces nie ustaje - co widać po przedmiocie tego wątku.
            To nie tylko warszawska osobliwość - również w Łodzi mieszka się "na":Na
            Widzewie, na Chojnach, na Julianowie, na Dołach, na Radogoszczu (tu jest TEN
            Radogoszcz).Mieszka się jeszcze w Śródmieściu i w dzielnicach od niedawna
            włączonych do Łodzi: w Andrzejowie, w Nowosolnej - przeważa jednak "na".
            • lajkonix Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 19:52
              flyap napisała:

              > >Ta warszawska (na pewno tylko warszawska?) osobliwość podlegała ewolucji i
              > ten
              > >proces nie ustaje - co widać po przedmiocie tego wątku.
              > To nie tylko warszawska osobliwość - również w Łodzi mieszka się "na":Na
              > Widzewie, na Chojnach, na Julianowie, na Dołach, na Radogoszczu

              A nawet na Sikawie i na Stokach.

              (tu jest TEN
              > Radogoszcz).

              No jasne. Musiał mieć twardego jera. Sie wie, bo się trochę bywa na uczonym
              forum.

              > Mieszka się jeszcze w Śródmieściu i w dzielnicach od niedawna
              > włączonych do Łodzi: w Andrzejowie, w Nowosolnej - przeważa jednak "na".

              Niedługo Łódź włączą do Pabianic. Sie będzie jeździć na Łódź.

              Pozdry brat

              Lajkonix
              panta rei - wszystko w płynie
        • klymenystra Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 15:09
          W Krakowie jest tak samo i mam gdzies opinie purystow. Z dzika przyjemnoscia
          mowie, ze jade na Hute, mieszkam na Prokocimiu, a ktos urodzil sie na
          Kurdwanowie. Tylko Srodmiescia sie to nie tyczy.
          • lira_korbowa Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 12:20
            Z dziką, powiadasz.... pierwszy raz z ust Twych słyszę, jakoby można było
            jechać "Na Hutę". Owszem, na hucie (kombinacie) można pracować.
            Mieszka się, owszem, na Salwatorze, na Kazimierzu, ale w Prokocimiu (choć
            został włączony w obręb Krakowa już w 1941 r.) i w Łobzowie (jeszcze wcześniej).
            • klymenystra Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 16:55
              A widzisz. Widocznie mamy inne towarzystwo. owszem, ci z moich znajomych,
              ktorym udalo sie wyjsc poza Prokocim raczej mowia poprawnie. Reszta jednak (no
              dobra, nawet ci, ktorzy studiuja, nie generalizujmy) mowia wlasnie tak. Na
              Hute. Mieszkam w Hucie/na Hucie, natomiast nigdy w zyciu "pracuje na hucie". to
              prawie tak samo wstretne jak "jade na Czechy" i byla gdzies chyba jakas regula.
              I zapewniam Cie, ze duza czesc mieszkancow Biezanowa, Prokocimia, Kurdwanowa
              mieszka "na". Przyjaciolka moja co prawda urodzila sie w Borku Faleckim, inna
              ma dom w Mistrzejowicach.
              Coz, to chyba zalezy od poczucia stopnia integracji z Krakowem smile
              • lira_korbowa Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 19:17
                klymenystra napisała:
                > natomiast nigdy w zyciu "pracuje na hucie". to prawie tak samo wstretne
                jak "jade na Czechy" i byla gdzies chyba jakas regula.

                owszem, wstrętne wink Ale znajdź mi Slązaka, który pracuje "w kopalni"...

                > I zapewniam Cie, ze duza czesc mieszkancow Biezanowa, Prokocimia, Kurdwanowa
                > mieszka "na".

                Ależ absolutnie wszyscy mieszkają na Kurdwanowie! Wykształciuchy też!
                (Może dlatego, że tam wzgórza?).

                > Coz, to chyba zalezy od poczucia stopnia integracji z Krakowem smile

                Chyba jednak nie - vide powyższe przykłady.
                • klymenystra Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 19:36
                  myslisz?
                  jeden powie, ze mieszka w Prokocimiu, a drugi, ze na Prokocimiu- niby, ze taki
                  bardziej krakowski, a ten pierwszy to sie identyfikuje z osiedlem smile
                  albo z dzielnica nawet. w Podgorzu/ na Podgorzu.
                  ha. to ciekawe, bo czesciej sie slyszy, ze cos jest w Podgorzu, ale ktos
                  mieszka na Podgorzu. czyzby nieruchomosci byly jeszcze wiekszymi lokalnymi
                  patriotami?
                  • vtec_z A mówią, że to z warszawiakami... 22.06.07, 09:32
                    ... krakusy dogadać się nie mogą wink Nic dziwnego, skoro sami ze sobą nie mogą
                    dojść do porozumienia!

                    Dość żartów.
                    Czy możecie usystematyzować krakowskie zdecydowane "do/w" i "na" oraz te sporne?
                    • klymenystra Re: A mówią, że to z warszawiakami... 22.06.07, 17:46
                      Ja nie moge smile najpierw ustalimy jakas wspolna wersje, dobrze? smile
    • barone Re: Może ten temat był już poruszany ale 20.06.07, 16:29
      Kwestia przyzwyczajenia. W Częstochowie mówi się "na" Zawodzie, Lisiniec,
      Grabówkę, Północ, Mirów, Błeszno..., ale "do" Gnaszyna, Dźbowa, Kiedrzyna;
      mieszka się "w" Gnaszynie, Dźbowie, Kiedrzynie.

      Może dlatego, że te ostanie dzielnice dużo mniej zintegrowały się z
      "miastem właściwym", zachowały pewną odrębność.
    • vtec_z Poradnia językowa UW 21.06.07, 13:16
      Napisałem w tej sprawie do poradni językowej UW i taką oto dostałem odpowiedź:

      Szanowny Panie,

      nazwa własna dzielnicy Warszawy: Włochy, mająca w dopełniaczu formę Włoch, a w
      miejscowniku formę Włochach, łączy się z przyimkami: we (np. mieszkać we
      Włochach) i do (np. jechać do Włoch).

      Przyimek na łączy się z wieloma nazwami geograficznymi, przede wszystkim z
      nazwami wysp i półwyspów (np. jechać na Majorkę, na Madagaskar, na Hel - ale:
      do Helu 'miasta', na Jukatan), a także z nazwami dzielnic miast (np. iść na
      Mokotów, na Bałuty, na Bielany (wyjątek: do Śródmieścia, do centrum). W wypadku
      nowych dzielnic miasta, będących wcześniej odrębnymi miasteczkami lub wioskami,
      przez pewien czas utrzymuje się połączenie z przyimkiem do, który z czasem
      ustępuje miejsca przyimkowi na, np.: Jechać do Wilanowa, do Ursusa (wciąż, choć
      przecież Ursus już dość dawno został włączony w obręb Warszawy), jechać do
      Kabat albo na Kabaty, do Tarchomina albo na Tarchomin.

      Pozdrawiam
      (...)
      Telefoniczna i Internetowa Poradnia Językowa
      Uniwersytetu Warszawskiego
      tel. (0-22) 55-20-684
      e-mail: poradnia@uw.edu.pl
      WWW: www.poradniajezykowa.uw.edu.pl
      • vtec_z Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 13:17
        Chyba na UW wiedzą tyle co i my. Nie mamy się czego wstydzić! smile
      • stefan4 Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 14:38
        vtec_z (za poradnią językową):
        > Przyimek na łączy się z wieloma nazwami geograficznymi, przede wszystkim z
        > nazwami wysp i półwyspów

        Np. ,,na Brytanię'', albo ,,na Azję Mniejszą'', ... O kurczę, chyba zabrzmiałem
        militarystycznie.

        vtec_z (za poradnią językową):
        > przez pewien czas utrzymuje się połączenie z przyimkiem do, który z czasem
        > ustępuje miejsca przyimkowi na, np.: Jechać do Wilanowa

        Myślę, że to nie z powodu nowej dzielnicy, tylko z powodu pałacu królewskiego.
        Z tego samego powodu ,,do Luwru'' a nie ,,na Luwr''. ,,Na Wawel'' to chyba z
        powodu wzgórza, (tak jak ,,na Rysy''), nie?

        vtec_z:
        > Chyba na UW wiedzą tyle co i my. Nie mamy się czego wstydzić! smile

        Wiedzą mniej, bo przedstawiają tylko warszawski punkt widzenia. My zaś już
        wiemy, że w różnych częściach Polski te przyimki różnie reagują na
        przekształcanie się miejsocwości w dzielnice miast. Nie zawsze po warszawsku.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • vtec_z Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 14:49
          Zatem czy jesteśmy już gotowi do wysnucia wniosków innych niż UW?
          A może pozostaniemy przy tym wyjaśnieniu, ale z konstatacją istnienia wielu
          odstępstw od reguły i to odstępstw indywidualnych, a więc nie poddających się
          systematyzacji?
          Jest jest jeszcze trzecie wyjście - kontynuacja badań i zbieranie nowego
          materiału, co w kontekście ditychczasowych naszych dokonań wydaje się być
          zajęciem nader ciekawym.
          • jottka Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 19:48
            to nie są tylko warszawskie osobliwości i nie są dzisiejszym wynalazkiem, bo mam
            wybór felietonów publikowanych przez prof. miodka w latach 70. we wrocławskich
            gazetach, omawiał tam m.in. właśnie taki problem w odniesieniu do dzielnic
            wrocławskich - mieszkam w oporowie czy na oporowie, czyli w dzielnicy włączonej
            po wojnie w obręb miasta.

            też pisał o przejściowości form 'na' (w dzielnicy) i 'w' (w odrębnej
            miejscowości) w takich przypadkach. zwykle ponoć wybór formy zdradza wiek i
            pochodzenie mówiącego, starsi wrocławianie mówili z uporem 'w oporowie',
            jednostki świeżo wmięszkane 'na oporowie'smile
Pełna wersja