niegrzeczna_czarna 19.06.07, 12:01 na moim ukochanym forum wywiązała się dyskusja. Moze Wy to rozwiążecie. W czym problem: Mieszkam na Włochach, czy we Włochach. Jadę na Włochy czy do Włoch ( dzielnica Warszawy) Dziekuję za pomoc. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 12:47 I przy okazji - skoro już ten kierunek wyjazdu z Warszawy żeśmy obrali - "w Ursusie" czy "na Ursusie"? Włączanie kolejnych miejscowości podwarszawskich do Warszawy skutkuje taką właśnie ewolucją języka. Mi się to nie podoba, ale język się zmienia wraz z ludźmi, którzy go używają... Odpowiedz Link
stefan4 Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 13:03 vtec_z: > Włączanie kolejnych miejscowości podwarszawskich do Warszawy skutkuje taką > właśnie ewolucją języka. Mi się to nie podoba, ale język się zmienia wraz z > ludźmi, którzy go używają... Używanie ,,na'' (na Pragę, na Pradze) zamiast ,,do'' (do Pragi) lub ,,w'' (w Pradze) w stosunku do dzielnic miasta jest lokalną osobliwością warszawską. A moze nie tylko warszawską? Ja mieszkam NA Zaspie, ale zakupy robię WE Wrzeszczu (a nie ,,na Wrzeszczu''). Czyli czasem tak, czasem tak, zależy jak kiedy, ale nikomu się nie myli. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 13:12 Ta warszawska (na pewno tylko warszawska?) osobliwość podlegała ewolucji i ten proces nie ustaje - co widać po przedmiocie tego wątku. Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek "na" pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta. Nikt chyba jednak nie wyobraża sobie jazdy na Wilanów i mieszkania na Wilanowie. Czyżby królewskość miejsca zobowiązywała? Podobnie jest chyba z Włochami i Ursusem - pierwotnie "do" i "w" ale coraz częściej spotyka się w żywym języku formę "na". Ciekawe, że tendencja ta jest znacznie bardziej odczuwana w odniesieniu do Włoch (tu już chyba stanowi oboczność) niż do Ursusa (tu forma "na" jest bardzo często uważana za błędną). Odpowiedz Link
stefan4 Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 13:26 vtec_z: > Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek "na" > pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta. No właśnie. Ale Trójmiasto też rośnie Odpowiedz Link
mistrz_ip Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 14:04 dorzucam swoje trzy grosze- mowienie "do Włoch"- sugeruje państwo, o dzielnicy zdaje się mówi - "do Włochów" hmm Odpowiedz Link
vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 14:20 "do Włochów" to do ludzi pochodzenia włoskiego - też niedobrze Odpowiedz Link
lajkonix Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 19:48 stefan4 napisał: > vtec_z: > > Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek > "na" > > pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta. > > No właśnie. Ale Trójmiasto też rośnie Odpowiedz Link
vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 20.06.07, 11:06 lajkonix napisał: > W zaufaniu powiem ci brat, ale nie rozpowiadaj. > Ci co mieszkają na Ochocie, a konkretnie - na Okęciu powiadają "jade do > Warsiawy, zrobić zakupy". A potem wracają "na Okieńcie". Czyli relacja ta nie > ma charakteru zwrotnego, czy jak to się tem nazywa, co jest oczywiście > niesprawiedliwością społeczną. Widać żeś w Krakowie chowany Okęcie to nie Ochota, hi, hi... Kiedyś tak administracyjnie (!) było zdecydowane ale teraz od dłuższego już czasu Okęcie leży w obrębie... Włoch. Lotnisko międzynarodowe zobowiązuje ! Odpowiedz Link
lajkonix Re: Może ten temat był już poruszany ale 20.06.07, 19:48 vtec_z napisał: > Widać żeś w Krakowie chowany Okęcie to nie Ochota, hi, hi... > Kiedyś tak administracyjnie (!) było zdecydowane ale teraz od dłuższego już > czasu Okęcie leży w obrębie... Włoch. Lotnisko międzynarodowe zobowiązuje ! > Ale wtopa! Wygnańcem 5 lat na Okieciu przemieszkawszy, rzeczywiście nie zauważyłem, ogłuszony przelotami. Kraków mnie niestety nie wychował. Jestem Lajkonik nizinny. W szczególności nie rozmnażam się w niewoli. Lajkonix panta rei - wszystko w płynie Odpowiedz Link
vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 10:34 No to ciekawa z ciebie forma... K wymienione na X czyli w wymowie S dodane powoduje, że patatajarz wesoły wyżynny przybiera odmianę nizinną. A może to odwrotnie przebiega... Zawsze się człowiek czegoś nauczy Odpowiedz Link
maxim100 Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 16:15 Bzdury/. Mieszkam w chełmie i zawsze jadę do chełma. W lubelskim nikt tak nie mówi > vtec_z: > > Otóż w przeszłości jeżdżono z Warszawy do Pragi i do Mokotowa a przyimek > "na" > > pojawił się przy tych nazwach wraz z rozwojem terytorialnym miasta. > > No właśnie. Ale Trójmiasto też rośnie Odpowiedz Link
vtec_z Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 16:18 O różnych Chełmach piszecie - jeden w Trójmieście, drugi na lubelszczyźnie Odpowiedz Link
flyap Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 18:03 >Ta warszawska (na pewno tylko warszawska?) osobliwość podlegała ewolucji i ten >proces nie ustaje - co widać po przedmiocie tego wątku. To nie tylko warszawska osobliwość - również w Łodzi mieszka się "na":Na Widzewie, na Chojnach, na Julianowie, na Dołach, na Radogoszczu (tu jest TEN Radogoszcz).Mieszka się jeszcze w Śródmieściu i w dzielnicach od niedawna włączonych do Łodzi: w Andrzejowie, w Nowosolnej - przeważa jednak "na". Odpowiedz Link
lajkonix Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 19:52 flyap napisała: > >Ta warszawska (na pewno tylko warszawska?) osobliwość podlegała ewolucji i > ten > >proces nie ustaje - co widać po przedmiocie tego wątku. > To nie tylko warszawska osobliwość - również w Łodzi mieszka się "na":Na > Widzewie, na Chojnach, na Julianowie, na Dołach, na Radogoszczu A nawet na Sikawie i na Stokach. (tu jest TEN > Radogoszcz). No jasne. Musiał mieć twardego jera. Sie wie, bo się trochę bywa na uczonym forum. > Mieszka się jeszcze w Śródmieściu i w dzielnicach od niedawna > włączonych do Łodzi: w Andrzejowie, w Nowosolnej - przeważa jednak "na". Niedługo Łódź włączą do Pabianic. Sie będzie jeździć na Łódź. Pozdry brat Lajkonix panta rei - wszystko w płynie Odpowiedz Link
klymenystra Re: Może ten temat był już poruszany ale 19.06.07, 15:09 W Krakowie jest tak samo i mam gdzies opinie purystow. Z dzika przyjemnoscia mowie, ze jade na Hute, mieszkam na Prokocimiu, a ktos urodzil sie na Kurdwanowie. Tylko Srodmiescia sie to nie tyczy. Odpowiedz Link
lira_korbowa Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 12:20 Z dziką, powiadasz.... pierwszy raz z ust Twych słyszę, jakoby można było jechać "Na Hutę". Owszem, na hucie (kombinacie) można pracować. Mieszka się, owszem, na Salwatorze, na Kazimierzu, ale w Prokocimiu (choć został włączony w obręb Krakowa już w 1941 r.) i w Łobzowie (jeszcze wcześniej). Odpowiedz Link
klymenystra Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 16:55 A widzisz. Widocznie mamy inne towarzystwo. owszem, ci z moich znajomych, ktorym udalo sie wyjsc poza Prokocim raczej mowia poprawnie. Reszta jednak (no dobra, nawet ci, ktorzy studiuja, nie generalizujmy) mowia wlasnie tak. Na Hute. Mieszkam w Hucie/na Hucie, natomiast nigdy w zyciu "pracuje na hucie". to prawie tak samo wstretne jak "jade na Czechy" i byla gdzies chyba jakas regula. I zapewniam Cie, ze duza czesc mieszkancow Biezanowa, Prokocimia, Kurdwanowa mieszka "na". Przyjaciolka moja co prawda urodzila sie w Borku Faleckim, inna ma dom w Mistrzejowicach. Coz, to chyba zalezy od poczucia stopnia integracji z Krakowem Odpowiedz Link
lira_korbowa Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 19:17 klymenystra napisała: > natomiast nigdy w zyciu "pracuje na hucie". to prawie tak samo wstretne jak "jade na Czechy" i byla gdzies chyba jakas regula. owszem, wstrętne Ale znajdź mi Slązaka, który pracuje "w kopalni"... > I zapewniam Cie, ze duza czesc mieszkancow Biezanowa, Prokocimia, Kurdwanowa > mieszka "na". Ależ absolutnie wszyscy mieszkają na Kurdwanowie! Wykształciuchy też! (Może dlatego, że tam wzgórza?). > Coz, to chyba zalezy od poczucia stopnia integracji z Krakowem Chyba jednak nie - vide powyższe przykłady. Odpowiedz Link
klymenystra Re: Może ten temat był już poruszany ale 21.06.07, 19:36 myslisz? jeden powie, ze mieszka w Prokocimiu, a drugi, ze na Prokocimiu- niby, ze taki bardziej krakowski, a ten pierwszy to sie identyfikuje z osiedlem albo z dzielnica nawet. w Podgorzu/ na Podgorzu. ha. to ciekawe, bo czesciej sie slyszy, ze cos jest w Podgorzu, ale ktos mieszka na Podgorzu. czyzby nieruchomosci byly jeszcze wiekszymi lokalnymi patriotami? Odpowiedz Link
vtec_z A mówią, że to z warszawiakami... 22.06.07, 09:32 ... krakusy dogadać się nie mogą Nic dziwnego, skoro sami ze sobą nie mogą dojść do porozumienia! Dość żartów. Czy możecie usystematyzować krakowskie zdecydowane "do/w" i "na" oraz te sporne? Odpowiedz Link
klymenystra Re: A mówią, że to z warszawiakami... 22.06.07, 17:46 Ja nie moge najpierw ustalimy jakas wspolna wersje, dobrze? Odpowiedz Link
barone Re: Może ten temat był już poruszany ale 20.06.07, 16:29 Kwestia przyzwyczajenia. W Częstochowie mówi się "na" Zawodzie, Lisiniec, Grabówkę, Północ, Mirów, Błeszno..., ale "do" Gnaszyna, Dźbowa, Kiedrzyna; mieszka się "w" Gnaszynie, Dźbowie, Kiedrzynie. Może dlatego, że te ostanie dzielnice dużo mniej zintegrowały się z "miastem właściwym", zachowały pewną odrębność. Odpowiedz Link
vtec_z Poradnia językowa UW 21.06.07, 13:16 Napisałem w tej sprawie do poradni językowej UW i taką oto dostałem odpowiedź: Szanowny Panie, nazwa własna dzielnicy Warszawy: Włochy, mająca w dopełniaczu formę Włoch, a w miejscowniku formę Włochach, łączy się z przyimkami: we (np. mieszkać we Włochach) i do (np. jechać do Włoch). Przyimek na łączy się z wieloma nazwami geograficznymi, przede wszystkim z nazwami wysp i półwyspów (np. jechać na Majorkę, na Madagaskar, na Hel - ale: do Helu 'miasta', na Jukatan), a także z nazwami dzielnic miast (np. iść na Mokotów, na Bałuty, na Bielany (wyjątek: do Śródmieścia, do centrum). W wypadku nowych dzielnic miasta, będących wcześniej odrębnymi miasteczkami lub wioskami, przez pewien czas utrzymuje się połączenie z przyimkiem do, który z czasem ustępuje miejsca przyimkowi na, np.: Jechać do Wilanowa, do Ursusa (wciąż, choć przecież Ursus już dość dawno został włączony w obręb Warszawy), jechać do Kabat albo na Kabaty, do Tarchomina albo na Tarchomin. Pozdrawiam (...) Telefoniczna i Internetowa Poradnia Językowa Uniwersytetu Warszawskiego tel. (0-22) 55-20-684 e-mail: poradnia@uw.edu.pl WWW: www.poradniajezykowa.uw.edu.pl Odpowiedz Link
vtec_z Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 13:17 Chyba na UW wiedzą tyle co i my. Nie mamy się czego wstydzić! Odpowiedz Link
stefan4 Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 14:38 vtec_z (za poradnią językową): > Przyimek na łączy się z wieloma nazwami geograficznymi, przede wszystkim z > nazwami wysp i półwyspów Np. ,,na Brytanię'', albo ,,na Azję Mniejszą'', ... O kurczę, chyba zabrzmiałem militarystycznie. vtec_z (za poradnią językową): > przez pewien czas utrzymuje się połączenie z przyimkiem do, który z czasem > ustępuje miejsca przyimkowi na, np.: Jechać do Wilanowa Myślę, że to nie z powodu nowej dzielnicy, tylko z powodu pałacu królewskiego. Z tego samego powodu ,,do Luwru'' a nie ,,na Luwr''. ,,Na Wawel'' to chyba z powodu wzgórza, (tak jak ,,na Rysy''), nie? vtec_z: > Chyba na UW wiedzą tyle co i my. Nie mamy się czego wstydzić! Wiedzą mniej, bo przedstawiają tylko warszawski punkt widzenia. My zaś już wiemy, że w różnych częściach Polski te przyimki różnie reagują na przekształcanie się miejsocwości w dzielnice miast. Nie zawsze po warszawsku. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
vtec_z Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 14:49 Zatem czy jesteśmy już gotowi do wysnucia wniosków innych niż UW? A może pozostaniemy przy tym wyjaśnieniu, ale z konstatacją istnienia wielu odstępstw od reguły i to odstępstw indywidualnych, a więc nie poddających się systematyzacji? Jest jest jeszcze trzecie wyjście - kontynuacja badań i zbieranie nowego materiału, co w kontekście ditychczasowych naszych dokonań wydaje się być zajęciem nader ciekawym. Odpowiedz Link
jottka Re: Poradnia językowa UW 21.06.07, 19:48 to nie są tylko warszawskie osobliwości i nie są dzisiejszym wynalazkiem, bo mam wybór felietonów publikowanych przez prof. miodka w latach 70. we wrocławskich gazetach, omawiał tam m.in. właśnie taki problem w odniesieniu do dzielnic wrocławskich - mieszkam w oporowie czy na oporowie, czyli w dzielnicy włączonej po wojnie w obręb miasta. też pisał o przejściowości form 'na' (w dzielnicy) i 'w' (w odrębnej miejscowości) w takich przypadkach. zwykle ponoć wybór formy zdradza wiek i pochodzenie mówiącego, starsi wrocławianie mówili z uporem 'w oporowie', jednostki świeżo wmięszkane 'na oporowie' Odpowiedz Link