o jezyku kontrowersyjnie

04.12.07, 13:45
jak jest roznica miedzy orlem bielikiem a jezykiem? Czy warto dazyc
do reaktywacji jezykow wymierajacych? Nie mowie o ich opisie,
tworzeniu slownikow, gramtyk itp, "dla potrzeb badaczy", ale o
reaktywacji jakis jezykow, czasem wbrew woli mowiacych albo ich
totalnej obojetnosci. Czy jezyk sam w sobie jest na tyle cenny ze
jakas spolecznosc moze zostac zmuszona przez mniejszosc do jego
opanowania i uzywania? Czy 30% Lotyszy miala prawo do wyrzucenia
poza nawias spoleczenstwa 70% mieszkancow kraju ktorzy lotewskiego
nie znali? Czy Katalonczycy lub Baskowie moga zmuszac za pomoca
dekretow innych Katalonczykow i Baskow ktorzy tych jezykow nie znaja
do ich nauki i uzywania, do posylania dzieci do szkol z wykladowym
katalonskim czy baskijkim, pod grozba wykluczenia spolecznego,
utraty pracy? Co jest takiego w jezyku, ze takie dzialania
uznalibyscie za uprawnione? Jak wytlumaczyc malemu mieszkansowi
Kaszub ze powinien sie nauczyc kaszubskiego? a moze nie?
Moze lepeiej miec jeden jezyk? Czy roznica technologiczna pomiedzy
Europa i USA nie bierze sie miedzy innymi stad ze europejscy
naukowcy musza poswiecic 30% swojego czasu na nauke angielskiego?
Moze wiec nie warto, zostawmy jezyki jezykoznawcom, niech pisza
swoje prace magisterskie, doktorskie i habilitacyjne, niech gadaja
sobei o tym przy piwie, ale mowmy jednym pan-globalnym jezykiem?
Cos swedzi mnie pod skora i krzyczy "nie, nie, nie, nie dajmy
wymrzec jezykom", ale brak mi logicznych argumentow. Co o tym
sadzicie?
Czy Biblia ma racje mowiac ze wieza babel to kara dla rodzaju
ludzkiego?
    • pam75 Re: o jezyku kontrowersyjnie 04.12.07, 14:28
      Przejrzyj wpisy sprzed przeszło roku i znajdziesz sporo głosów na temat
      "pan-globalnego" języka. Być może, nowi forumowicze znajdą nowe aspekty
      cyklicznie powracającego tematu.
    • davidoff_pce Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 00:55
      Jestem za chronieniem języków narodowych i przeciw mówieniu jednym pan-globalnym
      z dwóch powodów:
      1. powód pragmatyczny/egoistyczny - trudnię się nauczaniem języków obcych i
      jeden znany wszystkim wspólny język pozbawiłby mnie pracy, którą uwielbiam;
      2. powód "antyglobalistyczny" - cała globalna wioska chodzi w dżinsach, je w
      MacDonaldach, słucha amerykańskiej muzyki pop; każde centrum każdego większego
      miasta na świecie wygląda prawie tak samo (w jednym jest czyściej, w drugim
      brudniej, ale beton jest zawsze betonowy, szkło szklane, a stal stalowa uncertain); nie
      wiem jak innych, ale mnie przeraża jednakowo ubrany, jednakowo myślący tłum;
      uważam, że zdrowo jest się chociaż trochę różnić; języki narodowe dają tę
      możliwość, pozwalają poczuć danej wspólnocie, że jest czymś odrębnym (co nie
      znaczy wrogim) w stosunku do otaczającej ją reszty świata; język jest odbiciem
      kultury danej wspólnoty; teksty jednego języka są zazwyczaj nieprzekładalne w
      pełni na inny język; jeden język dla całej ludzkości oznaczałby odrzucenie wielu
      unikatowych, charakterystycznych dla poszczególnych języków znaczeń.
      Trochę się rozpisałem i zastanawiam się, czy nie popełniłem jakiegoś bełkotu
      (pora już późna i możliwości językowej samokontroli coraz mniejsze). Nie jestem
      zwariowanym alterglobalistą, na co mogłaby wskazywać moja egzaltowana wypowiedź.
      Ostatnio przebywam po prostu często w międzynarodowym towarzystwie i jestem pod
      nieustającym wrażeniem wieży Babel. Uwielbiam brzmienia obcych, niezrozumiałych
      języków. Bardzo odpowiada mi także sytuacja, kiedy mogę od czasu do czasu
      porozmawiać głośno z Polakiem po polsku i mieć pewność, że otoczenia nas nie
      zrozumie.
      Moje "argumenty" raczej nie są logiczne, a bardziej z kategorii tych "swędzących
      pod skórą", ale logika zawiodła mnie już parę razy w życiu, więc nie zamierzam
      się jej zawsze podporządkowywać.
      Pozdrawiam!
      • kanapony Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 01:39
        ja też
        gdyby znikły języki "obce to znikoby te moje jedno hobby

        klawiatura mi ybyikowaa !!!!
        • stefan4 Byik klawiaturz 11.12.07, 09:31
          kanapony:
          > klawiatura mi ybyikowaa !!!!

          Dosyć konsekwentnie zamieniasz ,,y'' z ,,z''; ponadto opuszczasz polskie litery.
          To prawdopodobnie oznacza, że masz w systemie operacyjnym źle skonfigurowany
          software czytający klawisze. Pewnie zamiast klawiatury polskiej programisty
          (taką używa większość ludzi w Polsce) masz zachodnią. Trzeba to przestawić...

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
          • kanapony Re: Byik klawiaturz 12.12.07, 01:59
            czasem coś nacisnĘ i włącza się ten właśnie tryb
            jak nie trafiĘ we właściwy klawisz (nie zawsze gapię się na to, co
            naciskam)
            muszĘ zamknąc wszelkie dokumenty (Office, net...) a ponowne ich
            uruchomienie - wszystko ok
            a jak jestem w transie bazgrolenia na forum - to trudno się tak
            wyłączyc...
            • jolunia01 Re: Byik klawiaturz 16.02.08, 15:03
              kanapony napisała:

              > klawiatura mi ybyikowaa..

              > czasem coś nacisnĘ i włącza się ten właśnie tryb
              > jak nie trafiĘ we właściwy klawisz (nie zawsze gapię się na to, co
              > naciskam)
              > muszĘ zamknąc wszelkie dokumenty (Office, net...)

              Nie ma potrzeby niczego zamykać, klawiaturę przełącza jednoczesne
              naciśnięcie lewych klawiszy Ctrl i Shift. Powodzenia
      • stefan4 Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 10:49
        davidoff_pce:
        > Jestem za chronieniem języków narodowych i przeciw mówieniu jednym
        > pan-globalnym

        Masz na myśli, że angielskim? To ja też jestem przeciwny, bo cóż to jest za
        język...

        Ale gdzie się zatrzymać w podtrzymywaniu trupów językowych?

        Pewien Irlandczyk mówił mi, że w szkole uczył się Gaelic. W tym języku rozmawia
        zdaje się ostatnie małżeństwo staruszków na jakiejś wyspie na północ od wysp
        brytyjskich; poza tym w Irlandii napisy bywają dwujęzyczne, przy czym
        Irlandczycy nie starają się czytać tych gaelicowych. Powody utrzymywania tego
        języka przy życiu są polityczno-patriotyczne. Na pytanie, jak uczniowie w
        klasie odnosili się do nauki Gaelic, odpowiedź brzmiała ,,We hated it''.

        Wobec tego praktyczne pytanie brzmi: czy popierasz obowiązkową naukę takiego
        języka w publicznych szkołach za publiczne pieniędze?

        Znam Norwega, który bardzo intensywnie zajmuje się podtrzymywaniem języka Sami
        • davidoff_pce Re: o jezyku kontrowersyjnie 12.12.07, 00:58
          Nie przekreślałbym znaczenia wymierających języków tylko dlatego że aktualnie są
          w nie najlepszej kondycji. Na przykład język hebrajski w XIX wieku nie miał w
          ogóle rodzimych użytkowników (nawet pary staruszków na odległej wyspie). Był
          wyłącznie językiem liturgii. Dziś mówi nim ponad 5 mln ludzi i ma się świetnie.
          Relikt przeszłości posłużył jako jedno z narzędzi integracji Żydów z różnych
          stron świata, posługujących się rożnymi językami, którzy zapragnęli w pewnym
          momencie stworzyć wspólne państwo. Swego czasu kiepsko, chociaż nie aż tak jak z
          hebrajskim, było z językiem czeskim. Byli jednak ludzie, którzy nie pozwolili mu
          odejść w zapomnienie i opłaciło się. Dziś Czesi mogą się pochwalić chyba
          najlepszą literaturą spośród wszystkich narodów słowiańskich. Może Lapończycy
          też kiedyś uznają, że są kimś więcej niż tylko obywatelami Norwegii,
          Szwecji,Finlandii,Rosji i będą chcieli stworzyć coś wspólnie(może państwo???).
          Wtedy na pewno przyda im się język Sami, a może także wspomniany przez Ciebie
          podręcznik (doskonała podstawa na przykład do odtworzenia słownictwa
          technicznego). Wiem, że uprawiam tu political fiction, ale hebrajski czekał na
          swoją szansę jakieś 2000 lat, więc nigdy nic nie wiadomo.
          Jeśli chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy na reanimację językowych trupów,
          to jest to element szerszego problemu. Czy wydawać pieniądze na wspieranie
          kultury tzw. wysokiej, mimo że jej odbiorcy są mniej więcej tak liczni jak
          użytkownicy języka Sami? Język, jak już pisałem, jest istotnym, jeśli nie
          najistotniejszym elementem kultury, którą WEDŁUG MNIE należy wspierać. Dlaczego?
          To już chyba temat na inną dyskusję niekoniecznie na tym forum.
          Pozdrawiam!
          • kanapony Re: o jezyku kontrowersyjnie 12.12.07, 02:01
            cmok
            za czeski
            wink
          • stefan4 Re: o jezyku kontrowersyjnie 12.12.07, 09:38
            davidoff_pce:
            > Nie przekreślałbym znaczenia wymierających języków tylko dlatego że
            > aktualnie są w nie najlepszej kondycji.

            Chętnie bym odparł Twoje wywody jakimś mocnym argumentem, ale problem polega na
            tym, że się z nimi zgadzam. To, co napisałem, nie było wyrazem moich tęsknot za
            panglobalnym wszechjęzykiem, tylko próbą przeniesienia kontrowersji z poziomu
            abstrakcyjnego do konkretu. Żebyśmy widzieli, jak ona działa na codzień.

            Przeciwko przeżywaniu malutkich języczków działają siły społeczne i gospodarcze;
            za ich przeżywaniem
            • davidoff_pce Re: o jezyku kontrowersyjnie 12.12.07, 13:05
              Miło mi czytać, że się ze mną zgadzasz, bo ja także zgadzam się z Tobą.
              Orientuję się z grubsza, na czym polega życie i zdaję sobie sprawę, że pewne
              języki są skazane na wymarcie. Co więcej nie zamierzam tego faktu jakoś
              szczególnie przeżywać, zwłaszcza że o istnieniu wielu z nich nie mam nawet
              pojęcia. Wiem także, że świat ma poważniejsze zmartwienia niż roztkliwianie się
              nad językami niepotrzebnymi nawet ich rodzimym użytkownikom. Uważam jednak, że
              jeśli ktoś uzna, że jakiś język jest jemu i jego wspólnocie do czegoś potrzebny,
              to warto go w tym wesprzeć nawet finansowo. A nuż coś ciekawego z tego wyjdzie...
          • ergatywista Re: o jezyku kontrowersyjnie 08.02.08, 17:58
            > Jeśli chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy na reanimację
            językowych trupów,
            > to jest to element szerszego problemu. Czy wydawać pieniądze na
            wspieranie
            > kultury tzw. wysokiej, mimo że jej odbiorcy są mniej więcej tak
            liczni jak
            > użytkownicy języka Sami?
            piekny argument. piekny. prawie mnie przekonales. (tzn nie mnie, bo
            ja jestem przekonany, ale mojego hipotetycznego rozmowce). Powaznie
            mowie, bez glupiej ironii. Ale problemem jest to ze nikt nikogo nie
            zmusza do chodzenia do opery, ani nawet na wystawy malarstwa
            abstrakcyjnego. No i naklad srodkow niewspolmierny. Nie mowie o
            wydaniu jednego podrecznika po laponsku, ale o organizacji calego
            szkolnictwa, z wczesniejszymi, oplacanymi przez panstwo, kursami
            jezyka dla nauczycieli, ktorzy potem - teoretycznie przynajmniej -
            maja w tym swoim nowym jezyku prowadzic zajecia. I kursami dla
            urzednikow ktorzy w okienku maja potem obslugiwac tego
            mniejszosciowego obywatela ktory chce zeby go obsluzono w jego
            jezyku. Jestem za, jego prawo, ale ile godzin rocznie spedza
            przecietny obywatel normalnego panstwa w urzedzie? Godzine? I
            naklady finansowe na nauke jezyka wsrod urzednikow - niebotyczne.
            Jak widac nie mowie tu o problamach jezykoznawczych, bo
            jezykoznawstwo NIE ma tu nic do rzeczy. Musza byc jakies inne
            powody. Gatunki wymieraly i wymierac beda, jezyki tez.
      • davidoff_pce Re: o jezyku kontrowersyjnie 14.12.07, 02:00
        Znalazłem ciekawy tekst, który nie jest wprawdzie wprost związany z naszym
        tematem, ale może coś wnieść do dyskusji. Chodzi o to, że język jest czymś
        więcej niż tylko gramatyką i słownictwem. Jest bardzo istotnym składnikiem
        tożsamości każdego człowieka. Prawdopodobnie nie każdy jest świadomy tego, że o
        tym jakim jest człowiekiem w tak znacznym stopniu decyduje język, którym się
        posługuje na co dzień. Wydaje mi się, że ludzie walczący o przetrwanie swoich
        "małych języków" tę świadomość po prostu mają (czasem tylko/aż pod skórą) i nie
        wyobrażają sobie, aby ten tak istotny element ich osobowości mógł tak sobie
        wziąć i zniknąć z powierzchni ziemi.
        www.sknj.ifp.uni.wroc.pl/publikacje/b20.pdf
        • ergatywista Re: o jezyku kontrowersyjnie 08.02.08, 18:13
          zgoda, jezyk jest istotnym skladnikiem tozsamosci kazdego czlowieka.
          Nikt nie chce zeby jego jezyk wymarl. Ale zeby nie wymarl ktos musi
          nim mowic, ktos musi CHCIEC w nim mowic. A jesli grupa mowiacych
          jest mala i ciagle zmniejszajaca sie? Life is brutal i najpierw
          kazdy dba o to zeby jego dzieci mialy dobry start w zyciu,
          codziennie jadly i chodzily do szkoly gdzie ucza matematyki
          przyszlych inzynierow. I taki rodzic ma prawo sie zastanowic: czy
          mozna dobrze uczyc matematyki po kaszubsku? czy kaszubski ma
          odpowiednie slownicto? w szkole podstawowej na pewno tak, w
          sredniej? chyba tak. na studiach? ej, chyba nie. I taki rodzic woli
          zeby dziecko od poczatku tej matematyku uczylo sie jednak w innym
          jezyku. I ma do tego swiete prawo. wiecej nawet, doskonale go
          rozumiem i popieram. Mamy wiec - jako wojujacy obroncy jezyka - dwa
          wyjsca: zmusic rodzicow (wszystkich!) zeby ich dziec uczyly sie w
          naszym jezyku. Albo pogodzic sie z tym ze z dzieckiem bedziemy
          rozmawiac w naszym kaszubskim jezyku tylko w domu, i ze nasze
          dziecko, tak jak i my, bedzie mialo ograniczony zasob dajmy na to
          2000 slow uzywanych tylko w sytuacjach domowych. Historia pokazuje
          ze to najprostsza droga to wyginiecia jezyka.
          Zmusza sie wiec rodzicow do tego zeby ich dzieci uczyly sie w innym
          niz macierzysty jezyku. Konflikt gotowy. Jak zrobic to inaczej,
          inteligentniej? Jak spowodowac ze dana spolecznosc uzna jakis jezyk
          mniejszosci za atrakcyjny i bedzie chciala, nie zmuszona, sie go
          uczyc?
        • kazeta.pl55 Re: o jezyku kontrowersyjnie 08.02.08, 20:59
          davidoff_pce napisał:

          > Znalazłem ciekawy tekst, który nie jest wprawdzie wprost związany z naszym
          > tematem, ale może coś wnieść do dyskusji. Chodzi o to, że język jest czymś
          > więcej niż tylko gramatyką i słownictwem. Jest bardzo istotnym składnikiem
          > tożsamości każdego człowieka. Prawdopodobnie nie każdy jest świadomy tego, że o
          > tym jakim jest człowiekiem w tak znacznym stopniu decyduje język, którym się
          > posługuje na co dzień. Wydaje mi się, że ludzie walczący o przetrwanie swoich
          > "małych języków" tę świadomość po prostu mają (czasem tylko/aż pod skórą) i nie
          > wyobrażają sobie, aby ten tak istotny element ich osobowości mógł tak sobie
          > wziąć i zniknąć z powierzchni ziemi.
          > www.sknj.ifp.uni.wroc.pl/publikacje/b20.pdf

          Przepraszam, że się wtrącam, ale nakłonił mnie do tego zalinkowany tekst,
          zresztą nader ciekawy. Z jednym tam jednak nie mogę się w pełni zgodzić,
          mianowicie z postawioną podskórnie tezą iż dialog pomiędzy
          ludźmi/społeczeństwami odbywa się tylko i wyłącznie za pośrednictwem języka. Są
          przecież jeszcze inne środki wyrazu np. muzyka, rysunek, które w zasadzie nie
          potrzebują tłumaczenia. Poza tym osobowość człowieka nie jest nigdy ani w pełni
          zamknięta, ani w pełni hermetyczna. Rozumiem to tak, że człowiek przez całe
          życie ma zdolność uczenia się czegoś od drugiego człowieka, choćby między nimi
          bariera mowy była. Albo, co na przykład powiedzieć o osobach niemych i głuchych
          z urodzenia przeflancowanych powiedzmy z Polski do Francji. Czy taki osobnik też
          miały przeżywać dualizm kulturowy? Nie!, język jest tylko jednym z wielu
          czynników budującym tożsamość osobniczą, ale nie jedynym, a owe budowanie
          tożsamości jest niekończącym się procesem, trwającym całe życie. Moim zdaniem
          Anna Wierzbicka bohaterka artykułu nie miała zamkniętej jej księgi osobowości i
          po przybyciu do Australii uzupełniła ją o tamtejsze doświadczenia.
          - Inny dowód: Nowe prądy w sztuce przepływały przez Europę nie bacząc na granice
          językowe. Niektórzy artyści malarze z nad Wisły nie znający nic poza j. polskim
          włączali się w nowe style i osiągali jakieś tam sukcesy.
          Ciekawi mnie Wasze zdanie na ten temat.
    • klymenystra Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 15:27
      a gdzie tu kontrowersja, bo nie widze?
      jesli zadajesz pytania o ekologie jezykow, to odpowiedz sobie na
      pytanie, czy jezyk ma funkcje tylko komunikacyjna. wedlug wiekszosci
      teorii jednak nie- wehikularyzm sie splata z wernakularyzmem,
      instytucjonalizmem, nacjonalizmem i magicznoscia. a to tylko jeden z
      podzialow.

      Czy warto dazyc
      > do reaktywacji jezykow wymierajacych? Nie mowie o ich opisie,
      > tworzeniu slownikow, gramtyk itp, "dla potrzeb badaczy", ale o
      > reaktywacji jakis jezykow, czasem wbrew woli mowiacych albo ich
      > totalnej obojetnosci.

      tworzenie opisow i gramatyk czyli "normy" nie sluzy badaczom, a
      lokutorom wlasnie- vide: Pompeu Fabra i katalonski.
      reaktywacja jezykow- no coz, jezyk jest tworem abstrakcyjnym, ale
      bez mowiacych predzej czy pozniej wymrze.

      Czy jezyk sam w sobie jest na tyle cenny ze
      > jakas spolecznosc moze zostac zmuszona przez mniejszosc do jego
      > opanowania i uzywania?

      jest tak samo cenny, jak inne elementy kultury, jesli nie bardziej,
      zwazywszy na fakt, ze jest tez narzedziem percepcji i interpretacji
      swiata.

      Czy 30% Lotyszy miala prawo do wyrzucenia
      > poza nawias spoleczenstwa 70% mieszkancow kraju ktorzy lotewskiego
      > nie znali?

      to juz kwestie prawne, nie jezykoznawcze.

      Czy Katalonczycy lub Baskowie moga zmuszac za pomoca
      > dekretow innych Katalonczykow i Baskow ktorzy tych jezykow nie
      znaja
      > do ich nauki i uzywania, do posylania dzieci do szkol z wykladowym
      > katalonskim czy baskijkim, pod grozba wykluczenia spolecznego,
      > utraty pracy?

      pierwsze slysze, zeby w Katalonii czy w Kraju Baskow byl jakis
      przymus. to sa kraje przewaznie dwujezyczne, a wrecz takie, gdzie
      istnieje dyglosja, trudno wiec sie dziwic, ze baskijski czy
      katalonski moga byc odbierane jako "agresywne". Mimo to, nie znam
      zadnego Katalonczyka, ktory by sarkal na to, ze w Gironie musi mowic
      po katalosnku

      Co jest takiego w jezyku, ze takie dzialania
      > uznalibyscie za uprawnione?

      jw

      Jak wytlumaczyc malemu mieszkansowi
      > Kaszub ze powinien sie nauczyc kaszubskiego?

      bo kaszubski tworzy jego "identité" i korzenie. a jesli juz ow maly
      Kaszub nie bedzie tego widzial- no to coz- tysiace jezykow wymarlo i
      jest to calkiem naturalne

      >Moze lepeiej miec jeden jezyk?

      lepiej niz co?

      Czy roznica technologiczna pomiedzy
      > Europa i USA nie bierze sie miedzy innymi stad ze europejscy
      > naukowcy musza poswiecic 30% swojego czasu na nauke angielskiego?

      yy... ciekawa teoria, rozwin, bo o ile wiem na swiecie liczy sie
      jeszcze kilka jezykow, poza pidzinem jakim jest angielski.

      Moze wiec nie warto, zostawmy jezyki jezykoznawcom, niech pisza
      > swoje prace magisterskie, doktorskie i habilitacyjne, niech gadaja
      > sobei o tym przy piwie, ale mowmy jednym pan-globalnym jezykiem?

      zdanie sprzeczne. jezyk nie istnieje bez ludzi uzyawajacych go i to
      w kontekscie spolecznym, a nie laboratoryjnym. polecam wstep
      do "Socjolingiwistyki" Labova.
      Esperanto i interlignua jakos nie wypalily.

      Czy Biblia ma racje mowiac ze wieza babel to kara dla rodzaju
      > ludzkiego

      widocznie Biblia zaklada, zuniifikowany swiat i ze roznorodnosc
      (takze w punkcie widzenia) jest zla.
      • kazeta.pl55 Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 17:10
        klymenystra napisała:

        > a gdzie tu kontrowersja, bo nie widze?

        Może autorowi raczej chodziło o poznanie opinii współczesnego społeczeństwa
        które jakoby jest coraz bardziej ubezwłasnowolnione (tylko przez kogo?), co
        przejawia się m.inn. w ubieranie go niby na siłę w jednojęzyczny uniform.

        > jezyk jest tworem abstrakcyjnym, ale
        > bez mowiacych predzej czy pozniej wymrze.

        Teoretycznie w baaaardzo długiej skali czasowej wszystko się ma prawdopodobnie
        skończyć. Co będzie się z konkretnym językiem działo w krótszych periodach
        czasowych (powiedzmy kilka tys. lat) od dziś poczynając, nawet kiedy zniknie
        ostatni człowiek władający danym językiem, to nie sądzę że zniknie owa mowa.
        Język jest kodem i kiedy jest utrwalony na długotrwałym nośniku to mimo
        nieużywanie będzie żył w hibernacji, do czasu aż ktoś nim się nie zainteresuje.
        Tak powoli wygląda sprawa z alfabetem Morse'a.

        > widocznie Biblia zaklada, zuniifikowany swiat i ze roznorodnosc
        > (takze w punkcie widzenia) jest zla.

        Gdzie pisze, że religia coś takiego zakłada?
        • stefan4 Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 17:44
          kazeta.pl55:
          > Tak powoli wygląda sprawa z alfabetem Morse'a.

          Jak powoli?

          Alfabet Morse'a przetrwał w sygnałach niektórych komórek, które jak dostaną SMSa
          to mówią ,,...
          • kazeta.pl55 Re: o jezyku kontrowersyjnie 11.12.07, 19:15
            stefan4 napisał:

            > Alfabet Morse'a został oficjalnie złożony do lamusa 10 lat
            > temu.

            - Tak jakoś lekceważąco zaakcentowałeś słowo "lamus", że aż fe!!! Nie zdajesz
            sobie nawet sprawy jak ogromne skarby gromadzi taki lamus. Wielką i osobliwą
            przyjemnością jest grzebanie w lamusie, a o edukacyjnym aspekcie tej czynności
            nawet nie wspominam. Ja szperanie w różnych komórkach, pakamerach, lapidariach,
            strychach, lamusach wręcz uwielbiam od dzieciństwa. Lamus u dziadków znajdował
            się na strychu, tam zawsze można było znaleźć tajemnicze i cudowne rzeczy. Więc
            trochę reszpektu przed lamusem!

            - Co do pisma runicznego, to mi jest ono trochę pokrewną dziedziną, bo od
            pewnego czasu specjalizuję się w odczytywaniu pisma ręcznego. W tym celu
            nieodzowne było przynajmniej liźnięcie zasad stawiania tych przedziwnych
            "bazgrołów".
        • klymenystra Re: o jezyku kontrowersyjnie 13.12.07, 17:41
          skoro wieza babel byla kara...
      • kanapony jeden język 12.12.07, 02:06
        mam nadzieję, że nie byłby to angielski

        strasznie brakowało by mi przypadków i osób
        obym się nie zbłaźniła: koniugacji i deklinacji

        uczyłam się anglika w podstawówce, liceum, na studiach jednych,
        drugich, trzecich...
        i ciągle mam problemy z właściwym zrozumieniem trudniejszych zdań
        • klymenystra Re: jeden język 13.12.07, 17:45
          chodzilo mi o to, ze zapewne angilski zostanie wyparty przez
          hiszpanski i chinski.

          kwestia nauczania angielskiego, to inna sprawa. kurcze, ta
          anglosaska swiadomosc wlasnego jezyka, swietni dydakci, a
          nauczyciele i podreczniki przewaznie fatalne uncertain

          angielski koniugacje ma, bez przesady, co do deklinacji, to chyba ta
          smieszna liczba mnoga typu foot/feet jest jakas tam pozostaloscia-
          ale moze sie myle, nie znam jezykow germanskich.ani tym bardziej ich
          pidzinow.
          • kicior99 Re: jeden język 13.12.07, 18:30
            koniugacje występują w dośc okrojonej formie, najczęściej wrzuconej do worka
            "czasowniki nieregularne".
            • klymenystra Re: jeden język 14.12.07, 16:36
              ta, podobnie, jak francuska "trzecia grupa". ze nieregularne niby.
              dobrze, ze ostatnio troche mialam stycznosci z teoria Aronoffa, bo
              bym dalej w te bzdury wierzyla uncertain czasowniki nieregularne, tez cos.
          • kanapony Re: jeden język 14.12.07, 03:06
            czasowniki nieregularne spoko
            chodzi o to, że np. jest podmiot... imię albo nazwisko... i np. "go"
            to ja nie wiem, czy to idzie facet, babka, rzecz...
            (jak mi z kontekstu nie wynika)
            na szczęscie wiem tylko, że lezie na mnie jeden osobnik, a nie cała
            chmara


            no i w zganiach bardziej złożonych (na szczęście w ametykańskich -
            prymitywnych - wypowiedziach nieczęsto są, bo Brytyjczycy - co
            innego, albo inne narodowości - inteligentni ludzie mówiący dobrze
            po angielsku (chodzi mi o skłonności do barokowych zdań - sama je
            mam)
            jak na coś takiego trafiam to częst się gubię (zwłaszcza jak jakiś
            czasownik przypięty jest, co ma tylko kilkanaście możliwych znaczeń)
            zwykły rodzajnik albo końcówka dużo by ułatwiła...
            ale nie !
            to jest book, szukasz book, zawdzięczasz coś book, widzisz book,
            idziesz z book, mówisz o book, znów ta book!!!

            ale ja nie jestem poliglotką crying
            • stefan4 Re: jeden język 14.12.07, 08:09
              kanapony:
              > chodzi o to, że np. jest podmiot... imię albo nazwisko... i np.
              > "go" to ja nie wiem, czy to idzie facet, babka, rzecz...

              Po polsku też nie wiesz czy ,,idzie'' facet, babka, rzecz... Przynajmniej w
              czasie teraźniejszym.

              kanapony:
              > na szczęscie wiem tylko, że lezie na mnie jeden osobnik, a nie cała
              > chmara

              Jesli dostajesz ostrzeżenie od tych co idą, ,,I/we go'', to PO SAMYM CZASOWNIKU
              nie poznasz, czy jeden czy chmara. Ale ten obowiązkowy zaimek z przodu sprawę
              wyjaśnia. Możesz go potraktować jak końcówkę osobową, tyle że na początku i
              oddzieloną odstępem.

              kanapony:
              > to jest book, szukasz book, zawdzięczasz coś book, widzisz book,
              > idziesz z book, mówisz o book, znów ta book!!!

              A jak sobie radzisz z polskimi rzeczownikami nieodmiennymi? To jest muzeum,
              szukasz muzeum, zawdzięczasz coś muzeum, widzisz muzeum, idziesz z muzeum,
              mówisz o muzeum, znów to muzeum... Ja wolę, jak się odmienia, ale nie jest tak,
              żeby bez odmieniania nie można było skumać.

              Angielskie narzecze nie jest specjalnie urodziwe, ale to w dużej mierze kwestia
              gustu. Wydaje mi się, że trudno o sprawiedliwą krytykę możliwości wyrażenia w
              nim czegoś.

              kanapony:
              > ale ja nie jestem poliglotką crying

              A od ilu języków i jak od siebie odległych zaczyna się POLIglocja?

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
              • pinkink3 Re: jeden język 14.12.07, 20:34
                A mnie jest bardzo zal, ze hebrajski zdominowal yiddish tak dalece, ze ten ostatni umiera razem z ostatnimi nim mowiacymi.
                Szkoda...
                Rozmawialam z paroma ludzmi na ten temat i znam ich argumenty, ze przywoluje zbyt zle skojarzenia, ze trzeba zyc po nowemu itd., niemniej boli mnie to, bo zostaje wyrwa w kulturze. Przynajmniej tak to czuje.

                Druga rzecz, ktora kojarzy sie z tematem watku, to esperanto. Ciekawa jestem, czy jeszcze sa entuzjasci tego jezyka? Moj niezyjacy juz stryj obok paru innych jezykow znal esperanto, kochal je i twierdzil, ze znajomosc tego jezyka bardzo mu w swoim czasie w zyciu pomogla, ale, moim zdaniem, to raczej za sprawa dosc specyficznej 'klienteli', ktora zechciala sie tego jezyka nauczyc; troche marzycieli, troche fantastow a generalnie milych i uczynnych ludzi.
                No, ale to juz nie na temat...))
                • klymenystra Re: jeden język 16.12.07, 16:43
                  ja do esperanto mam dystans, bo jezyk, jak juz pisalam, nie sluzy
                  tylko do komunikacji, ale jest zaczepiony w pewnej rzeczywistosci.
                  tak samo, jak srednio lubie pidziny (do momentu, kiedy staja sie
                  kreolami i zostaja czyims pierwszym jezykiem). nie ma dla mnie
                  jezyka bez poezji, piosenek, krajobrazu.
                  • stefan4 Re: jeden język 16.12.07, 20:52
                    klymenystra:
                    > nie ma dla mnie jezyka bez poezji, piosenek, krajobrazu.

                    W esperanto jest poezja i piosenki. Krajobrazu nie widziałem.

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                    • klymenystra Re: jeden język 17.12.07, 16:42
                      ano wlasnie. i tradycja jest wazna, jezyk nie bierze sie z powietrza.
              • kanapony Re: jeden język 16.12.07, 21:45
                w moim rozumienia
                poliglota to ten, co zna języki (chocby 2-3) i potrafi się nimi
                sprawnie posługiwac (przeskakiwac z jednego na drugi, bez akcentu...
                itp)
                w moim przypadku jest tak, że jak za długo mówię po czesku (i juz
                zaczynam myślec w tym języku, czyli po jakichś 2 godzinach używania)
                to zamiast ż zdarza mi się napisac ž
                po tygodniu w Pradze, facet w pociągu w drodze powrotnej (Polak) nie
                wierzył, że jestem Polką !!!

                po prostu mi sie to chrzani !!!

                i mimo, iz uważam, że znam 4 języki (w różnym stopniu) i liznęłam
                jeszcze 2
                nigdy bym o sobie nie powiedziała, że jestem poliglotką
                to samo dotyczy kogoś, kto by znał języków 20 i mu się mieszały -
                żadem z niego poliglota
      • kaj.ka Re: o jezyku kontrowersyjnie 14.12.07, 22:20
        Stanąłem (własciwie to siedzę) bezradny wobec Twojej erudycji.
        "czy jezyk ma funkcje tylko komunikacyjna. wedlug wiekszosci
        teorii jednak nie- wehikularyzm sie splata z wernakularyzmem,
        instytucjonalizmem, nacjonalizmem i magicznoscia. a to tylko jeden z
        podzialow."
        Jeśli przytoczone funcje języka, jak mowisz, splatają się, tak mozna
        wobec tego mowić o podziale (jeden z podziałów). Nie podział to,
        lecz synteza, integracja... I byłbym sie może z tą tezą zgodził,
        gdybyś byla uprzejma objaśnic hermetyczny dla mnie termin -
        wehikularyzm.
        Z czym mógłbym się zgodzić, to:
        /język/jest tak samo cenny, jak inne elementy kultury, jesli nie
        bardziej, zwazywszy na fakt, ze jest tez narzedziem percepcji i
        interpretacji swiata.
        Większość, jednakże, dyskutantów tego wątku traktuje język jako
        instrument komunikcji, nie zaś jako system pojęciowo-znaczeniowy
        stanowiący funkcję osobowości.

        • klymenystra Re: o jezyku kontrowersyjnie 16.12.07, 16:57
          wehikularyzm to wlasnie fakt, ze jezyk sluzy takze do przekazywania
          komunikacji. jasne, ze funkcje te sie zazebiaja, sa zintegrowane.
          pisalam o podziale, bo jednak sa rozgraniczone w jakis sposob, ale
          tworza calosc.

          jesli dyskutanci trkatuja jezyk tylko jako narzedzie komunikacji, to
          po co posluguja sie polskim? po co ucza sie roznych dzinwych
          jezykow? tylko po to, zeby komunikowac za granica? a ksiazek nie
          czytaja? zaloze sie, ze duza czesc z nich wyznaje jakas religie- i w
          kosciele tez jezyk obrzedowy sluzy do komunikacji?
          ladne okreslnenie- funkcja osobowosci. trudno pomijac ten fakt,
          skoro tak czesto ludzie, ktorzy nie interesuja sie jezykiem jako
          takim, zwracaja uwage np na fakt, ze mial z kims nieporozumienie, bo
          tamten uzyl jakiegos slowa na okreslenie jakiegos faktu. przeciez
          dobor slow zalezy wlasnie od osobowosci.
          wiekszosci ludzi wydaje sie, ze jezyk to tylko komunikacja. gdyby
          tak bylo naprawe, wiekszosc Europy mowilaby jakas zmodyfikowana
          lacina. ba! jezyki nigdy by sie nie zroznicowaly, nie byloby mowy np
          o oksytanskim, czy o jezykach slowianskich etc, bo w komunikacji
          podzialy tylko przeszkadzaja. zachowalby sie jeden jezyk. skoro tak
          sie nie stalo- musi byc cos wiecej.
          • ergatywista Re: o jezyku kontrowersyjnie 08.02.08, 17:19
            wybacz, ale brednie piszesz...
            > po co posluguja sie polskim? po co ucza sie roznych dzinwych
            > jezykow? tylko po to, zeby komunikowac za granica? a ksiazek nie
            > czytaja?

            czytanie ksiazek to nie pewien rodzaj - jednokierunkowej -
            komunikacji???

            > wiekszosci ludzi wydaje sie, ze jezyk to tylko komunikacja. gdyby
            > tak bylo naprawe, wiekszosc Europy mowilaby jakas zmodyfikowana
            > lacina. ba! jezyki nigdy by sie nie zroznicowaly, nie byloby mowy
            np
            > o oksytanskim, czy o jezykach slowianskich etc, bo w komunikacji
            > podzialy tylko przeszkadzaja. zachowalby sie jeden jezyk. skoro
            tak
            > sie nie stalo- musi byc cos wiecej.
            naprawde sadzisz, ze jezyki sie zroznicowaly zeby dac swiadectwo
            jakims wczesniejszym roznicom kulturowym (nie-komunikacyjnym)?
            Ciekawa teoria, ale polecam przeczytanie czegos wiecej niz "wstepu
            do jezykoznawstwa"

            Wracajac do tematu, dlaczego zmuszac kogos do postepowania wbrew
            jego interesom (dlaczego maja sie baski ucza baskijskiego,
            katalonczycy katalonskiego, kaszubi kaszubskiego, mieszkancy Quebecu
            francuskiego, jesli oni (zgoda, jakas ich czesc, nie wszyscy) tego
            tak naprawde nie chca? Np, bo im to zabiera czas ktory mogliby
            poswiecic na nauke innych rzeczy.
            W Katalonii NIE MA szkol w ktorych dzieci moga sie uczyc po
            hiszpansku, nawet jesli rodzice sa wylacznie hiszpanskojezyczni, w
            Quebecu tylko rodzice anglojezyczni POCHODZACY Z KANADY moga wysylac
            dziecko do szkoly angielskojezycznej (ale juz francuskojezyczni,
            albo angielskojezyczni imigranci, np z USA, nei moga). W Kraju
            Baskow nauka po hiszpansku jest jeszcze mozliwa, ale coraz bardziej
            utrudniona (coraz mniej szkol zapewniajacych klasy
            hiszpanskojezyczne). Kaszubski podalem tylko tak, zeby bylo swojskosmile
            Nie zrozumcie mnie zle. Ja, w przeciwienstwie do klymenestry jestem
            lingwista, i jezyki do dla mnie cud natury. Ale brak mi argumentow
            na poparcie mojego zdania w rozmowie z ludzmi ktorzy sa w sytuacji,
            gdy dodatkowy jezyk jest dla nich tylko ograniczeniem, wedlug
            nich "lamaniem ich praw". Mialem i mam nadzieje ze mi pomozeciesmile
            • deerzet Re: Miałem i mam nadzieję że mi pomożecie 13.02.08, 01:37
              Nic prostszego pod słońcem!

              Języki, rzadkie języki mini-ludów, otwierają nam inne
              światy.
              Mimo swoistych kłopotów "pogranicza" - dzieciom rodzin
              z mieszanych (językowo) rodzin łatwiej jest
              funkcjonować w świecie. Po drugie - naukowcy
              stwierdzili, że mózg osób o tym du/tri..-alizmie
              językowym jest bardziej rozwinięty w niektórych swych
              strukturach niż mózgi "monojęzykowe".

              A jest i ten piękny przykład lepszego przyswajania
              mowy przez dzieci zaczynające swe konwersacje od
              języka migowego. Jeśli czegoś naukowcy tu w badaniu
              nie spaprali - takie dzieci ponoć się szybciej uczą.
              Ergo: nowe światy się tym dzieciom, nam ludziom
              otwierają.

              Jest jeszcze aspekt słowiaskiej diaspory, że tak to
              nazwę. Zadziwiło mnie ongi, że poznając tajemnicze
              powiedzonka w dialektach polszczyzny/
              kaszubszczyzny/ "śląsczyzny"[?] ludowej jest mi coraz
              łatwiej rozumieć naszych pobratymców z takiej
              Chorwacji czy Bułgarii.


              Przykład u {Ergatywisty} w wyjściowym wpisie o Łotwie
              nie jest najlepszy. Polityką zalatuje. Nie my Łotyszom
              tę padline językowego sporu podrzuciliśmy, nie my
              musimy się dostosować do ich, słusznych dla tak
              nielicznego narodu, żądaniach.
              Rosjanie muszą wreszcie tę swą traumę kolonizatorów
              zrozumieć i przejść.

              Ciekawym jest ten pomysł odcięcia się od nowoczesnej
              lingua franca - angielszczyzny. Jeśli miałoby to
              podnieść poziom nauki europejskiej i powstrzymać
              import cudnie pomysłowych mózgów tamże przez
              USAńczyków, to ciekawe, ciekawe...

              Czechom , Szanowna {Kanapony} ja zawsze zazdroszczę
              ich ongi (czy nadal?) wytrwałości w ocaleniu ich
              odratowanego języka z naleciałości po językach ich
              gnębicieli. Te ich słynne divadla etc. Trochę to
              zmniejsza im uniwersalność ich języka - ale efekt był
              (jest?).
              Przetrwali...

              Można zakończyć me dywagacje wnioskiem, że przecież
              językoznawcy łatwiejszą robotę mają badając żywy
              język, mogą przecież skonfrontować swe teorie. I
              choćby to była konfrontacja z ostatnią niedosłyszącą
              125-letnią Połabianką czy Manką...

              Mnie od kilkunastu lat jest trudno pojąć (jak
              wyczytałem), że polactwo i sowiecki front wykurzyły
              do Reichu spod Kargowskiego Chwalimia w czas powojenny
              całą tamtejszą ludność.
              Ludnośc o nierozpoznanym słowiańskim pochodzeniu -
              przed 2. w. św. badaną...

              Już o Słowińcach nie wspominając.

              Ocalajmy mini-narody, ucząc ich języków.

              Choć opowieści o 1000 narzeczy ludów, wzajemnie się
              nierozumiejących, w niedostepnych górach Nowej Gwinei
              to dziś dla mnie zgroza...

              Lingwiści mają, jak grafik A.Mleczko narysował,
              jeszcze kupę do zrobienia
              roboty...

              {Ergatywisto}, nie zniechęcaj.
              Się.
            • klymenystra Re: o jezyku kontrowersyjnie 18.02.08, 14:18
              Obelge pomine milczeniem. Moze i nie jestem jezykoznawca z zawodu, skoro mi tego
              odmawiasz, ale cos tam wiem.
              Jesli chcesz podciagac ksiazki pod komunikacje, to mozesz tak zrobic ze
              wszystkim. Tutaj polecam jednak pewna ciekawa ksiazke "Spoleczenstwo przeciwko
              panstwu"- sa tam fragmenty na temat mitycznej funkcji jezyka, najbardziej
              pierwotnej- ktora staje sie odwrotnoscia komunikacji. I ksiazki, moim zdaniem, z
              tej wlasnie funkcji korzystaja.
              W Katalonii sa szkoly hiszpanskie, konsultowalam to sekunde temu, wiec prosze,
              sprawdzaj zrodla.
              Nikt nikogo nie zmusza- jesli jestes Baskiem i nie chcesz sie uczyc
              Baskijskiego, to zawsze mozesz to olac i wyemigrowac do Burgos. Podobnie, nikt
              nie kaze nikomu wyjezdzac do Galicji, jesli ten nie chce, zeby jego dzieci
              uczyly sie galicyjskiego. Proste.
    • zuq1 język a dialekt 11.02.08, 14:12
      Gdzieś spotkałem definicję określającą różnicę między dialektem z
      językiem. Otóż język ma armię! Dosyć to trafne, bo o ile pamiętam,
      kaszubski był przez cały okres PRL określany mianem właśnie dialektu
      czy gwary. Teraz powszechnie uznaje się go za osobny język, a do
      miana języka aspiruje też np. śląski. Przy czym będąc właśnie na
      Kaszubach czy mając do czynienia ze Ślązakami zauważyłem ciekawą
      rzecz. Otóż to np. słynne "kaszubskie abecadło" było pisane np. na
      pamiątkowych kubkach w różny sposób, zależało od sklepu i to nie od
      tego, czy w Kartuzach czy w Bytowie, lecz od ulicy w tym samym
      mieście. Jeden Ślązak twierdził o "godce" innego, że to nie jest
      PRAWDZIWY śląski. Znajomemu Niemcowi spod duńskiej granicy pokazałem
      w Wikipedii artykuł pisany w Plattduetsch - i on podobnie
      stwierdził, że ten "Platt" NIE JEST taki, jak być powinien. Z tych
      powierzchownych obserwacji można wyciągnąć więc wniosek,
      że "porządny" język jest skodyfikowany i unormowany, zaś dialekt
      jedynie funkcjonuje jako język lokalny i brzmi inaczej już dwie
      wioski dalej. A do kwestii poruszonej przez ergatywistę, no to cóż,
      język nadużywany jest często przez polityków - vide germanizacja czy
      rusyfikacja podczas zaborów czy okupacji. Zasadniczo powinniśmy więc
      cieszyć się, że nie mamy problemów takich jak w Hiszpanii czy
      krajach posowieckich.
      • klymenystra Re: język a dialekt 18.02.08, 14:10
        Chodzi Ci o geolekt lub regiolekt? Bo dialekt to kazda odmiana jezyka-
        historyczna czy tez spoleczna.
        Slowniki jezykoznawstwa podaja definicje dialektu jako odmiane jezyka
        (przewaznie kojarzaca sie z geolektem wlasnie), ktora nie jest norma, ale nie
        jest tez osobnym jezykiem. Sa tez naukowcy, ktorzy twierdza, ze dialekt to kazdy
        jezyk, ktory statusu jezyka oficjalnego nie ma- dlatego bedzie sie mowilo o
        dialekcie jesli chodzi o oksytanski, ale o jezyku, jesli chodzi o katalonski. Za
        dialekt mozna tez uwazac kazdy jezyk jako taki.
        Tyle definicji.
        O funkcjach jezyka pisalam wyej- jezyk od zawsze jest narzedziem manipulacji,
        przedmiotem sporow- i jako zywy twor trudno go poddac klasyfikacji, dlatego
        nauka operuje uproszczeniami.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja