Biernik

06.12.07, 23:46
Kilka razy przewijał się tu na forum wątek ewolucji biernika rzeczowników
rodzaju męskiego, który coraz częściej jest identyczny z dopełniaczem, a
przedtem był identyczny z mianownikiem.

Mam dziecko, które od ładnych kilku miesięcy mówi i chciałam się podzielić
pewną refleksją.
Jak pewnie wiecie, przyswajanie gramatyki przebiega dwutorowo - z jednej
strony dziecko powtarza słowa, związki w takiej formie, w jakiej je usłyszy, z
drugiej strony, wyłapuje pewne reguły i tworzy według nich odmianę.
No i moja córka dość konsekwentnie stosowała biernik równy mianownikowi przy
rzeczownikach w rodzaju męskim. Mimo, ze my tak nie mówimy. Ostatnio zaś
zauważyłam, że równa do nas i biernik jest już prawie zawsze równy
dopełniaczowi tam, gdzie my takiego używamy.
Ale jest jeszcze kilka takich, które brzmią mi obco.
"dam ci buziak"
"zjadłam cukiehhrek"
Całe otoczenie mówi "dam buziaka" i "zjadłam cukierka", a ona inaczej. Ale na
pewno według niesamowicie logicznych reguł, bo dwu-, trzylatki innych nie stosują.

Ciekawe, prawda? Kiedy szerzy się forma dopełniaczowa, ktoś używa
mianownikowej, bo czuje w tym jakąś tajemniczą regułę.
    • teresa50 Re: Biernik 07.12.07, 19:46
      Tak z innej beczki ale przypomniałam sobie jak fascynowało mnie
      uczenie się języka przez moje dziecko. Jak cudownie dzieci sobie
      same próbują stosować słowa do różnych reguł. Na przykład: "co
      mamusia robi?- pierze-dudu(tak się sam nazywał) tez będzie PIERZAŁ!"
    • kazeta.pl55 Re: Biernik 07.12.07, 20:08
      mika_p napisała:

      > Kilka razy przewijał się tu na forum wątek ewolucji biernika rzeczowników
      > rodzaju męskiego, który coraz częściej jest identyczny z dopełniaczem, a
      > przedtem był identyczny z mianownikiem.
      >
      > Mam dziecko, które od ładnych kilku miesięcy mówi i chciałam się podzielić
      > pewną refleksją.
      > Jak pewnie wiecie, przyswajanie gramatyki przebiega dwutorowo - z jednej
      > strony dziecko powtarza słowa, związki w takiej formie, w jakiej je usłyszy, z
      > drugiej strony, wyłapuje pewne reguły i tworzy według nich odmianę.
      > No i moja córka dość konsekwentnie stosowała biernik równy mianownikowi przy
      > rzeczownikach w rodzaju męskim. Mimo, ze my tak nie mówimy. Ostatnio zaś
      > zauważyłam, że równa do nas i biernik jest już prawie zawsze równy
      > dopełniaczowi tam, gdzie my takiego używamy.
      > Ale jest jeszcze kilka takich, które brzmią mi obco.
      > "dam ci buziak"
      > "zjadłam cukiehhrek"
      > Całe otoczenie mówi "dam buziaka" i "zjadłam cukierka", a ona inaczej. Ale na
      > pewno według niesamowicie logicznych reguł, bo dwu-, trzylatki innych nie stosu
      > ją.
      >
      > Ciekawe, prawda? Kiedy szerzy się forma dopełniaczowa, ktoś używa
      > mianownikowej, bo czuje w tym jakąś tajemniczą regułę.

      1. Masz chyba rację, problematyka biernika rodzaju męskiego (choć nie tylko
      męskiego), co równy mianownikowi była na tym forum już gdzieś poruszana. Nie
      sądzę jednak, by można w tym przypadku mówić o ewolucji, lecz raczej o
      ekonomizacji języka, bo kiedy mianownik i
      biernik taki sam, to mniej trzeba człowiekowi pamiętać.

      2. Gdzieś mi się przeczytał taki oto tekst (było to dawno temu, więc cytowanie
      siłą rzeczy z pamięci):
      "Zachowanie sie dzieci w trakcie nauki mowy nigdy nie było identyczne. Człowiek
      to istota o bardzo daleko posuniętej autonomii więc przy uczeniu tylko w pewnym
      stopniu bazuje na naśladowaniu, a w pozostałym improwizuje, szukając najbardziej
      odpowiedniej dla niego formy fleksyjnej/składniowej etc. Zbiegiem dojrzewania
      większość dzieci zbliża swoją mowę do języka dorosłych, ale bywają wyjątki.
      Twoje dziecko może zatem należeć do wyjątków bardzo potrzebnych polszczyźnie,
      które przekładają zwrotnice prawideł językowych."
      Ot, tyle.
      • stefan4 Re: Biernik 07.12.07, 21:05
        kazeta.pl55:
        > Nie sądzę jednak, by można w tym przypadku mówić o ewolucji, lecz
        > raczej o ekonomizacji języka, bo kiedy mianownik i
        > biernik taki sam, to mniej trzeba człowiekowi pamiętać.

        ???
        W KAŻDYM wypadku trzeba zapamiętać:
        (1) jak brzmi mianownik,
        (2) jak brzmi dopełniacz,
        (3) czy biernik ma być równy mianownikowi czy dopełniaczowi.
        To gdzie tu oszczędność?

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • stefan4 Re: Biernik 07.12.07, 21:15
          stefan4:
          > To gdzie tu oszczędność?

          Właśnie sobie pomyślałem, że gdyby chodziło o oszczędność pamiętania form
          gramatycznych (czyli o kurtuazję w stosunku do cudzoziemców), to raczej żenskim
          rzeczownikom ewoluowałby biernik. Bo on jest oryginalny; jak sobie pójdzie, to
          istotnie będzie o jedną formę mniej do wykucia.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • kazeta.pl55 Re: Biernik 07.12.07, 22:21
          stefan4 napisał:

          > W KAŻDYM wypadku trzeba zapamiętać:
          > (1) jak brzmi mianownik,
          > (2) jak brzmi dopełniacz,
          > (3) czy biernik ma być równy mianownikowi czy dopełniaczowi.
          > To gdzie tu oszczędność?

          Wytłumaczenie jest dziecinnie proste. Zmniejszenie ilości form fleksyjnych
          rzeczownika o jedną zmniejsza obciążenie mojej pamięci o jedną formę. O zaletach
          zmniejszenia tych form do dwu, ev. trzech nie warto nawet wspominać.
          Teraz dla wyłuszczenia istoty zagadnienia porównajmy dwa przykłady rzeczownika
          "X" i "Y", gdzie w/w mają następujące postacie fleksyjne:

          M - X1
          D - X2
          C - X3
          B - X4
          N - X5
          Mc - X6
          W - X7

          =======

          M - Y1
          D - Y2
          C - Y3
          B - Y1
          N - Y4
          Mc - Y5
          W - Y6

          Jak by nie patrzeć 6 jest mniejsze niż 7! W przypadku rzeczownika "X" muszę
          zapamiętać 7 form i lokalizację każdej formy. W przypadku rzeczownika "Y" nie
          dosyć, że mam do zapamiętania jedną formę mniej, to mam dodatkowo ułatwienie z
          formą "Y1". Dlaczego? Może to nie widać tak wprost, ale wystarczy trochę
          pomyśleć i wiadomo.
          Więc to właśnie jest ten uzysk. Natomiast premia dla innostrańca, to tylko taka
          siurpriza niby przy okazji.
          • mika_p Re: Biernik 08.12.07, 00:42
            Błąd smile

            Jeśli biernik jest równy dopełniaczowi, to mamy:

            > M - X1
            > D - X2
            > C - X3
            > B - X2
            > N - X4
            > Mc - X5
            > W - X6

            a jeśli jest równy mianownikowi, to mamy:

            > M - Y1
            > D - Y2
            > C - Y3
            > B - Y1
            > N - Y4
            > Mc - Y5
            > W - Y6


            Sześć w obu przypadkach. Bo biernik nie ma odrębnej własnej formy, ale wyglada
            jak mianownik lub jak dopełniacz.
            • kazeta.pl55 Re: Biernik 08.12.07, 07:41
              mika_p napisała:

              > Błąd smile
              >
              Ha, ha, masz rację! Nie wiem co mi się stało, że ten numer mi wyszedł.
              Moja analiza, której niestety nie udało mi się prawidłowo oddać w poście, miała
              dotyczyć następujących Twoich dwu wypowiedzi:

              > No i moja córka dość konsekwentnie stosowała biernik równy mianownikowi
              > Ostatnio zaś zauważyłam, że równa do nas i biernik jest już prawie zawsze
              równy dopełniaczowi

              Więc myślało mi się tak: Skoro dziecko w końcu jednocześnie tworzy biernik równy
              mianownikowi, oraz biernik równy dopełniaczowi, to w moim przykładach miały być
              takie wzory deklinacyjne, by była pokazana ta oszczędność:

              - jeśli biernik jest równy mianownikowi, to mamy:

              M - X1
              D - X2
              C - X3
              B - X1
              N - X4
              Mc - X5
              W - X6

              a jeśli biernik jest równy mianownikowi i dopełniaczowi, to mamy:

              M - Y1
              D - Y1
              C - Y2
              B - Y1
              N - Y3
              Mc - Y4
              W - Y5

              Teraz myślę iż wszystko jasne.
              • flyap Re: Biernik 08.12.07, 13:06
                kazeta.pl55 napisała:

                (...)

                > a jeśli biernik jest równy mianownikowi i dopełniaczowi, to mamy:
                >
                > M - Y1
                > D - Y1
                > C - Y2
                > B - Y1
                > N - Y3
                > Mc - Y4
                > W - Y5
                >
                > Teraz myślę iż wszystko jasne.
                Tak, jasne, pod warunkiem,że zna sie słowa spełniające ww. warunki.Poza
                nieodmiennymi(liceum, akwarium) nie mogę znaleźć takich rzeczowników, dla
                których dokładnie M.=D.=B.
                Mówienie o ekonomice w takich (i podobnych) przypadkach traci sens, bo
                obciążenie pamięci odpowiednimi regułami niweluje ewentualne zyski.
                • kazeta.pl55 Re: Biernik 08.12.07, 21:39
                  flyap napisała:

                  > Tak, jasne, pod warunkiem,że zna sie słowa spełniające ww. warunki.
                  > Poza nieodmiennymi(liceum, akwarium) nie mogę znaleźć takich rzeczowników, dla
                  których dokładnie M.=D.=B.

                  Już wybawiam Cię z opresji:

                  - Słowa nie mają nic do gadania, czy chcą spełniać warunki stawiane przez
                  człowieka, czy nie. Tu panem jest człowiek i w rzeczywistości jest tak, że to
                  najpierw jedna osoba tworzy wzorzec fleksyjny wg. własnego widzimisię, a
                  później podchwytuje ów wzorzec gawiedź, albo nie podchwytuje. W tej ostatniej
                  sytuacji pomysł więdnie, by po latach odrodzić się z nową siłą w następnych
                  pokoleniach tubylców i być może przyjąć się wtedy.

                  - Nie martw się, że nie znasz rzeczownika spełniającego warunek M.=D.=B.. W
                  polszczyźnie jest tyle tysięcy słów, któż by je wszystkie zapamiętał. Poza tym,
                  gdyby nawet nie było, to nic nie staje na przeszkodzie, by takie cudo zbudować.
                  Dziecko założycielki topicu podobno taką strukturę próbuje tworzyć. Co do
                  "liceum" i "akwarium", to można zaryzykować tezę iż są odmienne, tylko dla lp.
                  mamy M=D=C=B=N=Mc=W, natomiast do Lm. już jest bardziej skomplikowanie.

                  > Mówienie o ekonomice w takich (i podobnych) przypadkach traci sens, bo
                  obciążenie pamięci odpowiednimi regułami niweluje ewentualne zyski.

                  Zysk jest niewątpliwy, tylko że mały. Więc mamy połowiczny konsensus.
Pełna wersja