Ę na końcu

08.12.07, 17:08
na innym forum taki problem się pojawił:

"czy na końcu wyrazów nie mówi się już ę tylko e, a zapis jest
tylko 'historyczny'?"

no i wynikła dyskusja - jedni twierdzili, iż tak się już nie mówi
a drudzy, że się używa

ja uważam, że się używa - ja używam
w końcu to rozróżnienie pomiędzy 1 a 3 os.lp nieraz
no ale jestem tylko zwykłą użytkowniczką języka, nie studiuję go jak
ci, co twierdzą, że się nie mówi (uczelnia nie polska i tak tam
podobno uczą studentów)

moim zdaniem niemówienie ę na końcu wyrazów to niedbalstwo językowe
(oczywiście mówienie bez przesady)

co myślicie specjaliści?
    • stefan4 Re: Ę na końcu 09.12.07, 00:14
      kanapony:
      > "czy na końcu wyrazów nie mówi się już ę tylko e, a zapis jest
      > tylko 'historyczny'?"
      >
      > no i wynikła dyskusja - jedni twierdzili, iż tak się już nie mówi
      > a drudzy, że się używa

      Kontrowersja wynikła oczywiście z absolutyzacji Sięgo. Ze względu na to, że Się
      jest niematerialny, niewidzialny i niesłyszalny, trudno sprawdzić, jak Się mówi.
      Można najwyżej sprawdzić, jak mówi jakaś konkretna Zosia a jak mówi jakiś inny
      Tadzio. A mówią na ogół różnie, ale i tak wspaniale się rozumieją.

      kanapony:
      > ja uważam, że się używa

      No to tym lepiej dla Sięgo! A jak Się postanowi powiedzieć inaczej, to też nie
      będziemy go za to ganić, prawda?

      kanapony:
      > - ja używam

      O, to już jest informacja, która coś znaczy. Bo o tym Sięm to można było
      najwyżej stroić sobie głupie żarty. Wyznanie za wyznanie: u mnie też końcowe
      ,,-ę'' brzmi ociupinkę inaczej niż ,,-e''. To znaczy, że w tym zakresie nasze
      idiolekty się pokrywają.

      Oczywiście kiedy mówię szybko, różnica zapewne zanika, trudno mi to sprawdzić.
      Ale jak mówię powoli i starannie, to jest. Jesli ktoś nie dosłyszał i prosi
      mnie o powtórzenie, to tym bardziej jest.

      Ale oczywiście są ludzie, którzy takiej różnicy nie robią. Wydaje mi się, że
      * warsiawiacy mówią zwykle bez nosowości: ,,lubie te ładne panienkie'';
      * warszawiacy mówią na ogół: ,,lubie tę ładną panienke''
      • ginny22 Re: Ę na końcu 09.12.07, 18:28
        > Ale oczywiście są ludzie, którzy takiej różnicy nie robią. Wydaje
        mi się, że
        > * warsiawiacy mówią zwykle bez nosowości: ,,lubie te ładne
        panienkie'';
        > * warszawiacy mówią na ogół: ,,lubie tę ładną panienke''
        • stefan4 Re: Ę na końcu 10.12.07, 00:22
          ginny22:
          > Przepraszam, a dlaczego Twoim zdaniem osoby spoza Warszawy
          > (klasyfikację wewnętrzną pomińmy) robią oczywisy błąd - "tą"
          > zamiast "tę"?

          Co robią?

          Błędem by było, gdyby mówili ,,tą'' i wskazywali ręką w złą stronę. Albo gdyby
          wyrażali się niezrozumiale. Albo gdyby w ogóle niczego nie mówili w sytuacji, w
          której ich głos byłby konieczny. Uniknięcie użycia archaizmu żadnym błędem nie
          jest. Cała Polska już od dawna mówi:
          * ,,ładną'' a nie ,,ładnę'',
          * ,,ostrą'' a nie ,,ostrę'',
          * ,,moją'' a nie ,,moję'',
          * ,,tamtą'' a nie ,,tamtę'',
          * ,,tą'' a nie ,,tę''.
          Przymiotniki, zaimki wskazujące, liczebniki porządkowe itp. kończą się w
          bierniku l.poj. r.żeńskiego na ,,-ą''; natomiast rzeczowniki na ,,-ę''. Od
          wystarczająco długiego czasu, żeby można się było przyzwyczaić, bo od kilku wieków.

          Jednak archaiczna końcówka biernikowa ,,-ę'' zachowała się jeszcze TYLKO W TYM
          JEDNYM JEDYNYM ZAIMKU (a więc na prawach samotnego raroga na pustkowiu) w
          słownikach, w szkołach, w mowie snobistycznie hiperpoprawnej i w niektórych
          regionalizmach, np. warszawskim.

          ginny22:
          > Klasyfikacja jest ponadto niepełna, gdzie białostockie "ładno
          > panienke"?

          Nie miałem ambicji podać pełnej klasyfikacji, dziękuję za to uzupełnienie.

          ginny22:
          > A do tematu - jako "niezwykły" uzytkownik języka (studiuję
          > filologię polską) informuję, że językoznawcy jeszcze nie ustalili,
          > czy nosówki już zanikły, czy nie.

          No to zgadzamy się co do meritum.

          ginny22:
          > Zatem póki co nosówek używać należy

          Nego consequentiam. Z tego, co ustalili lub nie ustalili językoznawcy, nie
          wynikają ŻADNE należności dla użytkowników języka. Ruchu planet nie wstrzymuje
          niepełność wiedzy astronomów na temat ich orbit. Zmian językowych nie
          wstrzymuje brak ustaleń wśród językoznawców. Nosówki zanikną, gdy przyjdzie na
          to czas; a jeśli nie przyjdzie, to nie zanikną; niezależnie od tego, co będą
          dekretować specjaliści od języka.

          A najprawdopodobniej zanikną tu i ówdzie a gdzieś indziej nie zanikną; tak
          właśnie dzieje się obecnie.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
          • kanapony Re: Ę na końcu 11.12.07, 01:36
            no i mnie o to właśnie chodziło
            ;D
            czy te nosówki już zanikły czy nie
            i w języku ogólnopolskim (takim... "telewizyjnym" nie gwarowym, itp.)

            a więc (dwója bęc) nie ustalili
            tzn. polscy nie? bo ci zagramanioczni ustalili, że tak, i tak uczą
            (no chyba, że osoba która mi to przekazała sypia na wykładach)

            wink
            • stefan4 Re: Ę na końcu 11.12.07, 10:11
              kanapony:
              > i w języku ogólnopolskim (takim... "telewizyjnym" nie gwarowym,
              > itp.)

              Nie mam telewizora, ale przypuszczam, że język telewizyjny jest zbliżony do
              radiowego. To jest bardzo gwarowy sposób mówienia. Gdybyś na codzień zaczęła
              nawijać tak jak to czyni żurnaleria i politycja w radiu, to ludzie by się dziwili.

              A ,,język ogólnopolski'' składa się z różnych dialektów regionalnych,
              środowiskowych, zawodowych i innych. Jednym z nich jest dialekt telewizyjny.

              kanapony:
              > a więc (dwója bęc) nie ustalili tzn. polscy nie?

              A jak to ustalić? Na ogólnopolskie badanie sposobów mówienia trzeba mieć kupę
              forsy; powstają przy nim problemy metodologiczne; a wyniki są bardzo tymczasowe
              (bo za 10 lat będziemy mówić inaczej) i nic praktycznego z nich nie wynika.

              Łatwiej ustalić, jak ludzie piszą i na tej podstawie stworzyć korpus języka. To
              zrobiono.

              kanapony:
              > bo ci zagramanioczni ustalili, że tak, i tak uczą

              Mam małe doświadczenie w kursach języków obcych, ale domyślam się, że
              priorytetem jest nauczenie ,,mowy bezpiecznej''. Cudzoziemiec w Polsce nie musi
              mówić jak Polak z konkretnego miasta i środowiska. Musi mówić tak, żeby nie
              doprowadzać do nieporozumień tam, gdzie będzie używał języka polskiego. Np.
              większość cudzoziemców trafi do dużych miast, więc nie trzeba ich uczyć
              ,,dialektów wsiowych''.

              Cudzoziemiec nauczony, że nosowa wymowa ,,ę'' na końcu wyrazów zanikła, może się
              wspaniale porozumieć. A kiedy stara się wymówić takie ,,ę'' nosowo na siłę, to
              brzmi śmiesznie.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
              • kanapony Re: Ę na końcu 12.12.07, 01:51
                tłumaczenie sensowne... jestę przekonana
                8D

                a jak ustalają... nie pomyslałam, że trzeba jakieś badania
                wyobraziłam sobie tak:
                jakiś polonista się nasłucha - napiszę, że zanikają
                jakiś drugi się nasłucha, plus przeczyta pierwszego i polemizuje, bo
                się nie zgadza - a nawet jest przeciw...
                trzeci dorzuci swoje trzy grosze... kilku innych też - by zaistniec
                i po kilku latach takiej debaty okazuje się, że x% polonistów (ale z
                profesorską przewagą) jest za jedną opcją, a reszta za drugą...

                a co do pudła i pudełka
                to ja reaguję tylko jak ci debile (czytaj dziennikarze) mówią coś na
                tematy z tzw. nauk ścisłych i przyrodniczych, no... z otarciem o
                technikę
                krew mnie zalewa, jakie oni bzdury ciemnym masom wciskają
                nawet moja mama nie wierzy mi - specjaliście jak tłumaczę, że nie
                tak... bo w pudle "powiedzieli"... bo w szmatławcu "napisali"...
                • stefan4 Re: Ę na końcu 12.12.07, 10:06
                  kanapony:
                  > nie pomyslałam, że trzeba jakieś badania
                  > wyobraziłam sobie tak:
                  > jakiś polonista się nasłucha - napiszę, że zanikają
                  > jakiś drugi się nasłucha, plus przeczyta pierwszego i polemizuje,
                  > bo się nie zgadza - a nawet jest przeciw...
                  > trzeci dorzuci swoje trzy grosze... kilku innych też - by zaistniec
                  > i po kilku latach takiej debaty okazuje się, że x% polonistów (ale
                  > z profesorską przewagą) jest za jedną opcją, a reszta za drugą...

                  Dobrze myślałaś. Obawiam się, że to właśnie tak się odbywa. Właściwie, że
                  jeszcze gorzej, mianowicie że językodawcy normatywni (w przeciwieństwie do
                  językoznawców) nie tylko nie mają jak przeprowadzić badań, ale w ogóle nie widzą
                  potrzeby badań. Zajmują się wyartykułowywaniem mądrymi słowami własnych
                  wydajemisiów i każdy argument jest dla nich równie dobry.

                  Jak rozumiem, o nieodwołalnym zaniku nosówek można się dowiedzieć właśnie od
                  jezykodawców, bo językoznawcy nie są tego pewni. Im właśnie potrzebne by były
                  badania, na które nie ma kasy.

                  kanapony:
                  > nawet moja mama nie wierzy mi - specjaliście jak tłumaczę, że nie
                  > tak... bo w pudle "powiedzieli"... bo w szmatławcu "napisali"...

                  Mamie daruj. Pewnie wychowała się w czasach, gdy pogląd prezentowany przez
                  przekaziory był może nie zawsze prawdziwy, ale oficjalny. Jeśli nie było w nim
                  widać celów politycznych, to lud przyjmował, że jest prawdziwy. To często
                  zawodziło, ale było lepszym drogowskazem niż żaden. Mama pewnie nie może się
                  przyzwyczaić do tego, że pluralizm oznacza również przyzwolenie na publiczne
                  plecenie 3 po 3 a nawet 5. przez 10. (kropki stawiam po liczebnikach porządkowych).

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
    • randybvain Re: Ę na końcu 09.12.07, 15:41
      U mnie pobrzmiewa Ę . A wiec jest to cecha regionalan albo
      osobnicza.
    • ja22ek Re: Ę na końcu 11.12.07, 17:56
      Moja pamięć, co potwierdzają ówczesne audycje radiowe, powiada, że w
      latach siedemdziesiątych mówiło siE bez nosowości. Nosowość pełna po
      prostu śmieszyła.

      Lata osiemdziesiąte to początek zwyczaju literalnej wymowy słów.
      Zjawisko takie odnotowuje się zresztą nie tylko w języku polskim,
      ktoś kiedyś na tym forum przywoływał przykład duński, prawdopodobnie
      rozwlekła wymowa amerykańska to też efekt tegoż procesu. Wg moich
      pbserwacji napierw w instytucjach zhierarchizowanych, jak kościół i
      wojsko, a potem całkiem powszechnie to końcowe 'ę' zaczęło pojawiać
      się ponownie. Zresztą jak i inne wygibasy w rodzaju szeŚĆset.

      Więc odpowiedź jest taka - zapis 'ę' już nie jest historyczny smile
      • kanapony Re: Ę na końcu 12.12.07, 01:53
        acha! mnam!
        zacytuję Ciebie!

        i niech sobie biedaczki tłumaczą z polskiego
        /złośliwe zacieranie łap/
Pełna wersja