Słowiańskie ruchomości

03.06.08, 00:17
Jak wiadomo, w językach słowiańskich były kiedyś jery, półsamogłoski, które
potem albo zanikły albo zamieniły się w pełne samogłoski. Zasady wokalizacji
jerów w języku polskim sa dość jasne: jery przeszły głównie w ,,e'' lub ,,ie''
ruchome, pojawiające się i znikające zależnie od formy gramatycznej; np.:
* dom[jer]k[jer] --> domek, dom[jer]ku --> domku,
* p[jer]s[jer] --> pies, p[jer]sa --> psa.

W języku rosyjskim to coś ruchomego to najczęściej ,,o'' lub ,,io'':
* ogoniok
    • josip_broz_tito Re: Słowiańskie ruchomości 03.06.08, 09:08
      Hm, czuję się trochę wywołany do tablicy.

      Najlepiej i na każdych studiach slawistycznych objaśnia się to na przykładzie
      dwóch identycznie brzmiących rzeczowników "dzień" (psł. d[jer przedni]n[jer
      przedni] i "sen" (psł. s[jer tylny]n[jer tylny]). Wokalizowały się one w
      następujący sposób:

      pol. dzień, sen,
      cz. den, sen
      słc. den (czyt. miękko "dien"), sen

      ros. dien', son
      ukr. deń, son
      brus. dzień, son

      bułg. den, sân
      mac. den, son
      s./ch. dan, san
      słń. dan, sen

      To już widać jak się który gdzie wokalizował. W zasadzie jest to regularny
      proces i bez żadnych wyjątków. Wokalizowały się według prostej zasady, licząc od
      prawej co drugi jer wylatuje, a co drugi zamienia się w samogłoskę. Po rosyjsku
      mamy zatem nie tylko ruchome o (jak ogoniok-ogońka) ale i ruchome e
      (dien'-dnia). Największy bałagan jest w słowackim, gdzie kontynuantem jera nie
      musi być e, może być też o albo a (np. orol-orla). W słoweńskim jedna cecha jest
      południowa, a druga zachodnia, co pozwala niektórym mądrym wysnuwać wnioski o
      przejściowości pd.zach dialektów słowackich i słoweńskiego.

      W serbskim i chorwackim, czyli językach, które znam, jest zdecydowanie i zawsze
      a. Chociaż są wyjątki, rzeczony "dan" czyli dzień tego ruchomego a nie ma, ale
      to z powodu frekwencji i możliwej konfuzji w odmianie z rzeczownikiem "dno".
      • stefan4 Re: Słowiańskie ruchomości 04.06.08, 08:49
        josip_broz_tito:
        > Najlepiej i na każdych studiach slawistycznych objaśnia się to

        Przepraszam więc, że zadaję szkolne pytania, jestem spoza branży.

        josip_broz_tito:
        > na przykładzie dwóch identycznie brzmiących rzeczowników "dzień"
        > (psł. d[jer przedni]n[jer przedni] i "sen" (psł. s[jer tylny]n[jer
        > tylny]).

        Czy przedni to będzie miękki a tylny twardy?

        Może ja spróbuję to samo przećwiczyć na INNYM słowie, dla sprawdzenia,
        czy dobrze zrozumiałem. Było sobie zwierzę domowe nazywane przez
        Prasłowian ,,p[jer przedni]s[jer tylny]--p[jer przedni]sa''
        (mianownik--dopełniacz). Kiedy języki słowiańskie się rozeszły a jery
        zwokalizowały, to u wszystkich nieparzyste jery licząc od końca
        zanikły, a parzyste zamieniły się:

        * u Słowian zachodnich w ,,ie'', dając ,,pies--psa'',

        * u Słowian wschodnich w ,,io'' dając ,,pios--psa'' (jest takie słowo w
        rosyjskim, chociaż rzadziej używane niż ,,sobaka''),

        * u Słowian południowych w ,,a'' dając ,,pas--psa''.

        Co u braci Chorwatów stało się z miękkością? Czy u nich oba jery
        przeszły w ,,a'', czy przednie zostawiły po sobie coś miękkiego?

        A teraz co do Twojego przykładu na temat dnia i snu:

        josip_broz_tito:
        > Wokalizowały się one w następujący sposób:
        [...]
        > ros. dien', son

        Czemu po rosyjsku ,,dień'' a nie ,,dioń''? To jest inaczej niż z
        ,,pios'' czy ,,ogoniok''. Czy w rosyjskim wokalizacja była bardziej
        skomplikowana, raz ,,e'' raz ,,o'' (i czy jest jakaś zasada, kiedy
        które?), czy może kiedyś był ,,dioń'' a ,,dień'' to późniejszy nabytak
        np. pod polskim wpływem?

        josip_broz_tito:
        > To już widać jak się który gdzie wokalizował. W zasadzie jest
        > to regularny proces i bez żadnych wyjątków.

        A jak zdybię coś niezgodnego z zasadą, to będzie świadczyło o
        zmianach z innych czasów?

        Jeden taki przykład to ,,mnie'' w polskim i rosyjskim, oraz ,,mene'' w
        chorwackim i ukraińskim. Jeśli to sprawka jerów, to musiało kiedyś
        być coś w rodzaju ,,m[jer]nie'' z obocznością ,,m[jer]n[jer]'' i
        pierwsze przeszło w ,,mnie'' a drugie w ,,meń'', i... nie wiem, co
        dalej.

        Inny przykład to omawiany w sąsiednim wątku ,,targ''. Jeśli to był
        kiedyś ,,t[jer]rg[jer]'', to po chorwacku powinien się z niego zrobić
        ,,targ'' a po polsku ,,terg''. Tymczasem po chorwacku jest ,,trg'' a
        po polsku ,,targ''. Tylko rosyjski trzyma się zasady: miało być
        ,,torg'' i jest ,,torg''. Rosyjska przemiana nieakcentowanego ,,o'' w
        ,,a'' (,,targowlia'' a nie ,,torgowlia'') to pewnie późniejsze
        zjawisko?

        - Stefan
        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • josip_broz_tito Re: Słowiańskie ruchomości 04.06.08, 12:55
          Nic nie szkodzi, każdy ma prawo nie wiedziećsmile

          Odpiszę po południu.

          pzdr
        • stefan4 Re: Słowiańskie ruchomości 04.06.08, 16:23
          stefan4:
          > A jak zdybię coś niezgodnego z zasadą, to będzie świadczyło o
          > zmianach z innych czasów?

          Mam jeszcze jeden wyjątkowaty przykład. Otóż odmiana ,,domek --
          domku'' wskazuje, że tam też był kiedyś jer: ,,dom[jer]k[jer]''.
          Wobec tego po rosyjsku to powinno zwokalizować do ,,domok'' albo do
          ,,domiek''. Tymczasem powstał ,,domik'', w dodatku to ,,i'' nie jest
          ruchome: ,,domik
    • josip_broz_tito Odpowiadam Ci Stefanu. 04.06.08, 17:22
      stefan4:

      Czy przedni to będzie miękki a tylny twardy?


      ja:

      przedni to przedni, a tylny to tylny. Zapisuje się je jak odpowiednio znak
      miękki i znak twardy w rosyjskim, ale nie można mówić o jerze miękkim i twardym,
      bo półsamogłoska nie może być miękka lub twarda.

      stefan4:

      Może ja spróbuję to samo przećwiczyć na INNYM słowie, dla sprawdzenia,
      czy dobrze zrozumiałem. Było sobie zwierzę domowe nazywane przez
      Prasłowian ,,p[jer przedni]s[jer tylny]--p[jer przedni]sa''
      (mianownik--dopełniacz). Kiedy języki słowiańskie się rozeszły a jery
      zwokalizowały, to u wszystkich nieparzyste jery licząc od końca
      zanikły, a parzyste zamieniły się:

      * u Słowian zachodnich w ,,ie'', dając ,,pies--psa'',

      * u Słowian wschodnich w ,,io'' dając ,,pios--psa'' (jest takie słowo w
      rosyjskim, chociaż rzadziej używane niż ,,sobaka''),

      * u Słowian południowych w ,,a'' dając ,,pas--psa''.

      ja:

      Prawie dobrze. Miękkość po polsku bierze się jedynie z wokalizacji jeru
      przedniego, z tylnego nigdy nie będzie (mówimy "sen" a nie "sien"). Co do
      rosyjskiego, to mylisz dwie rzeczy. To rosyjskie "jo" jest konsekwencją
      wokalizacji w e - wezmę tu wykładnię historyczną, czyli to, że żadnego "jo"
      czyli "e z kropkami" w alfabecie do 1918 nie było, a i sama postać graficzna tej
      litery i to że jest ona pod akcentem zawsze sugeruje, że jest to proces wtórny i
      późniejszy znacznie od wokalizacji jerów. Wcześniej te słowa zapisywane były i
      pewnie wymawiane przez "je".

      stefan4:

      Co u braci Chorwatów stało się z miękkością? Czy u nich oba jery
      przeszły w ,,a'', czy przednie zostawiły po sobie coś miękkiego?

      ja:

      Znikła. Oba jery przeszły w a bez miękkości i nie ma wyjątków. Zresztą,
      chorwacki jest mniej wdzięczny niż serbski z powodu jekawicy, która może mylić,
      tam jest dużo miękkości z innych powodów, do badań historycznych lepszy jest
      serbski, gdzie każda jać przechodziła w e i nie ma konfuzyj.


      stefan4:

      A teraz co do Twojego przykładu na temat dnia i snu:

      Czemu po rosyjsku ,,dień'' a nie ,,dioń''? To jest inaczej niż z
      ,,pios'' czy ,,ogoniok''. Czy w rosyjskim wokalizacja była bardziej
      skomplikowana, raz ,,e'' raz ,,o'' (i czy jest jakaś zasada, kiedy
      które?), czy może kiedyś był ,,dioń'' a ,,dień'' to późniejszy nabytak np. pod
      polskim wpływem?

      Dlatego co wyjaśniłem, tam był przedni jer, więc nie może być "dioń", a "pios"
      czy "ogoniok" to po prostu e pod akcentem wzmocnione takie, dawne "pies" i
      "ogoniek".

      stefan4:

      A jak zdybię coś niezgodnego z zasadą, to będzie świadczyło o
      zmianach z innych czasów?

      ja:

      Tak, tak jak właśnie to "jo", które Cię myli.

      stefan4:

      Jeden taki przykład to ,,mnie'' w polskim i rosyjskim, oraz ,,mene'' w
      chorwackim i ukraińskim. Jeśli to sprawka jerów, to musiało kiedyś
      być coś w rodzaju ,,m[jer]nie'' z obocznością ,,m[jer]n[jer]'' i
      pierwsze przeszło w ,,mnie'' a drugie w ,,meń'', i... nie wiem, co
      dalej.

      ja:

      Starosłowiańska odmiana to:

      D. mene
      C. m'ně

      zatem oboczność jest tu w polskim, gdzie zlały się formy najczęściej używane.
      Zresztą, po s./ch. nie jest też normalne, bo dopełniacz jest "mene" ale celownik
      "meni". Nie wiem z czego to wynika, może tym razem z rozróżniania form czy z
      przejścia końcowej jaci? W zaimkach jest dużo zmian, bo są b. często używane,
      dlatego odmieniają się mniej regularnie niż rzeczowniki.

      stefan4:

      Inny przykład to omawiany w sąsiednim wątku ,,targ''. Jeśli to był
      kiedyś ,,t[jer]rg[jer]'', to po chorwacku powinien się z niego zrobić
      ,,targ'' a po polsku ,,terg''. Tymczasem po chorwacku jest ,,trg'' a
      po polsku ,,targ''. Tylko rosyjski trzyma się zasady: miało być
      ,,torg'' i jest ,,torg''. Rosyjska przemiana nieakcentowanego ,,o'' w
      ,,a'' (,,targowlia'' a nie ,,torgowlia'') to pewnie późniejsze
      zjawisko?

      ja:

      Nie masz racji, bo w "targu" był sonant. Sonant r twarde był zapisywany jako
      r+jer tylny, ale w tym przypadku nie wolno się sugerować zapisem. Sonanty
      zmieniały się inaczej, ten po rosyjsku w "or" (torg), ale po polsku w "ar" a po
      serbsku/chorwacku pozostał sonantem.

      Pozdrawiam.
      • stefan4 Re: Odpowiadam Ci Stefanu. 04.06.08, 18:45
        josip_broz_tito:
        > przedni to przedni, a tylny to tylny.

        Ale tylny znikał lub zamieniał się w ,,e'' a przedni znikał lub
        zamieniał się w ,,ie''...

        josip_broz_tito:
        > To rosyjskie "jo" jest konsekwencją wokalizacji w e - wezmę tu
        > wykładnię historyczną, czyli to, że żadnego "jo" czyli "e z
        > kropkami" w alfabecie do 1918 nie było, a i sama postać graficzna
        > tej litery

        Traktujesz wprowadzoną niezbyt dawno pisownię jako probierz wymowy?

        josip_broz_tito:
        > postać graficzna
        > tej litery i to że jest ona pod akcentem zawsze sugeruje, że jest to
        > proces wtórny i późniejszy znacznie od wokalizacji jerów.

        Teraz Rosjanie mają:
        (1) akcentowane ,,o'' i akcentowane ,,jo'',
        (2) akcentowane ,,a'' i akcentowane ,,je'',
        (3) nieakcentowane ,,a'' i nieakcentowane ,,je''.
        Brakuje im nieakcentowanego ,,o'' i nieakcentowanego ,,jo''. Czy
        dawniej (3) było bliższe (1) czy (2), to chyba trudno dziś
        stwierdzić. Nieakcentowane samogłoski łatwo się zmieniają w inne, już
        i dzisiaj nieakcentowane ,,je'' jest tak bliskie nieakcentowanego
        ,,i'', że dzieci w szkole je mylą, tak jak nasze dzieci mylą ,,u'' z
        ,,ó''. Jeśli więc nie ma innych dowodów, to ja bym założył, że
        istniało kiedyś
        * nieakcentowane ,,jo'', ale potem przeszło w ,,je'',
        * nieakcentowane ,,o'', ale potem przeszło w ,,a''.
        Ale te inne dowody pewnie są...

        Nadal nie znam zasady, kiedy parzysty (licząc od końca) jer zamieniał
        się w ,,o/jo'' a kiedy w ,,je''.

        > Dlatego co wyjaśniłem, tam był przedni jer, więc nie może być
        > "dioń", a "pios" czy "ogoniok" to po prostu e pod akcentem
        > wzmocnione takie, dawne "pies" i "ogoniek".

        Czyli po rosyjsku przedni jer zawsze w ,,je'' a tylny zawsze w ,,o''?

        - Stefan
        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • josip_broz_tito Re: Odpowiadam Ci Stefanu. 04.06.08, 20:30
          Owszem, czasem można traktować pisownię jako wskazówkę. W tym
          wypadku w moim odczuciu nawet trzeba.

          Przedni zawsze w "je" lub "jo" ale nie wiem od czego to zależy, znam
          rosyjski i mówię w nim płynnie, ale rusycystą nie jestem, a tylny
          ZAWSZE w o. O redukcji samogłosek nieakcentowanych w języku mówionym
          również wiem, ale to nie ma związku z jerami.
          • stefan4 Dzięki za naukę (b.t.) 04.06.08, 20:52
            Dzięki za naukę.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
            • josip_broz_tito Re: Dzięki za naukę (b.t.) 04.06.08, 21:42
              Nie ma za co. Z tym rosyjskim to sam bym się chętnie dowiedział, jak
              to jest. Bo nie wiem, a z dostępnych źródeł się nie dowiedziałem.
              Jeszcze sprawdzę u Dalewskiej-Greń, co ona o tym pisze.
              • stefan4 Re: Dzięki za naukę 05.06.08, 10:02
                josip_broz_tito:
                > Z tym rosyjskim to sam bym się chętnie dowiedział, jak
                > to jest.

                Mnie jeszcze niepokoją takie polsko-rosyjskie pary słów jak
                * krowa
                • josip_broz_tito Re: Dzięki za naukę 05.06.08, 13:35
                  Nie, to nie są jery. To inny proces, zwany metatezą, albo inaczej przestawką, a
                  konkretnie metatezą grup TorT, TolT, gdzie T to dowolna spółgłoska. W językach
                  słowiańskich ten proces był wynikiem prawa sylab otwartych, czyli zasady, wg
                  której każda sylaba musiała się kończyć na samogłoskę. Działało to tak:


                  w środku wyrazu:

                  * południowosłowiańskie: TorT>TraT TolT>TleT (grad, krava, mleko)
                  * wschodniosłowiańskie: TorT>ToroT, TolT>ToloT (gorod, korowa, moloko)
                  * zachodniosłowiańskie: generalnie było TorT>TroT, TolT>TleT (gród, krowa,
                  mleko) ale w czeskim i słowackim TorT przeszło w TraT (hrad, krava), najpewniej
                  pod wpływem wspominanego już pokrewieństwa z południowymi.

                  W połabskim i pomorskim/kaszubskim/słowińskim nie zaszła metateza, stąd
                  Starogard, Karwia i tego typu toponimy.

                  Jeśli chodzi o nagłos, to nagłosowe orT- przechodziło w raT- lub roT w
                  zależności od intonacji (odpowiednio akut/cyrkumfleks). Stąd *ordlo stało się
                  radłem np.

                  W rosyjskim są refleksy stanu sprzed przestawki w nagłosie - np. słówko "ałkat'"
                  - pożądać, "ałcznyj", czyli oidp "chciwy" czyli ten sam rdzeń co nasze "łakomy".
                  Są też, uprzedzając pytanie kolejne, leksemy takie jak "gława" - rozdział,
                  "Władimir" czy "głasnost'" - "jawność", które powinny brzmieć "gołowa",
                  "Wołodimir" czy parędziesiąt innych, ale są to cerkiewizmy, które zaburzyły
                  nieco rozwój języka. Ale już po ukraińsku jest wszystko w porządku - "hołowa",
                  "Wolodymyr" i takie tam.
                  • randybvain Re: Dzięki za naukę 15.06.08, 15:24
                    To prawda, co piszesz, ale wedlug podrecznikow. Wyglada na to, ze
                    nie byly one aktualizowane od dziewietnastego wieku, gdy powstawaly
                    te tezy i nie uwzgledniaja odkrytych pozniej faktow jezykowych oraz
                    zapisow.
                • randybvain Re: Dzięki za naukę 15.06.08, 15:22
                  Tak. Polskie krowa, próg i tak dalej pochodza od form z jerem przed
                  r: k(jer)rowa, p(jer)róg... Dowód: takie postaci jak wezglowie,
                  czyli dawniej w(jer)zg(jer)lowie czy ode brody, spotykane w
                  staropolszczynie.

                  Przestawka TarT, TelT (wowczas w praslowianskim nie bylo jeszcze o,
                  czego dowodem sa zapozyczenia jak krol!) nie byla w rzeczywistosci
                  przestawka. Prawo otwartej sylaby doprowadzilo do tego, ze kazda
                  sylaba mogla sie konczyc na samogloske, albo na j, u, r, l, m, n.
                  Wahania rozpoczely sie w momencie, gdy r i l pozostaly jedynymi
                  spolgloskami, ktore konczyly sylaby, gdyz dyftongi z m i n daly
                  samogloski nosowe, a te z j i u daly dlugie samogloski i i u.
                  Podejrzewam, ze naturalna wymowa krotkiej samogloski po r i l
                  doprowadzila do rozbieznosci w ilosci wymawianych sylab. U Polakow i
                  Rusów uznano r z samogloska po niej za sylabe:
                  bor-da -> bor'-da -> bo-r'-da -> bo-ro-da, zachowane w staroruskim i
                  pozniej, a w Polsce, pod wplywem silniejszych kontaktow z Morawami,
                  skad promieniowal praslowianski, -> b'-ro-da i zanik jeru. Na
                  Morawach i bardziej na poludnie rzeczywiscie doszlo do przestawki,
                  gdyz iloczas o sie zwiekszyl, co dalo a:
                  bor-da -> bor'-da -> bo-r'-da -> bro'-da -> brada.

                  Tak to widze.
                  • ja22ek Re: Dzięki za naukę 17.06.08, 14:08
                    Pomysłowe. Słabym punktem tej teorii jest to przejście: bo-r'-da ->
                    bro'-da. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiej przestawki, w
                    której wyniku dochodzi do zetknięcia dwóch samogłosek. Masz taki
                    przykład z innego języka?
                    • randybvain Re: Dzięki za naukę 20.06.08, 17:51
                      o' oznacza wydłużone o. o zmieniło się na a po przestawce.

                      W tym przykładzie widzę wyrównywanie iloczasu. Jeśli potraktujemy or
                      jako dyftong, to musi on mieć dwie mory: o i r'. W każdym z języków
                      po przestawce zachowały się dwie mory; podejrzewam, że północne
                      barda też zawierało długie a.
                      • plazzek Re: Dzięki za naukę 22.06.08, 13:30
                        Aha, teraz rozumiem: nastąpiło przerzucenie długości w dyftongu
                        z 'r' ma krótkie 'a', które dzięki temu stało się długim 'a', czyli
                        potem zwykłym 'a', a nie 'o'. Czy efekt końcowy tego procesu nie był
                        już dyftongiem?
                        • randybvain Re: Dzięki za naukę 22.06.08, 16:16
                          Tak! Dlatego uwazam, ze prawo otwartej sylaby dozwalalo na
                          zakonczenie gloski i, u, r, l , m, n, a przestawka bylaby efektem
                          monoftongizacji dyftongow. Widze pewne podobienstwa miedzy
                          przestawka a np. rozwojem ai w nowe dlugie e.
      • plazzek Re: Odpowiadam Ci Stefanu. 05.06.08, 14:06
        Josip, u wielu językoznawców spotyka się określenie jer
        twardy/miękki. Być może dotyczy to tylko tych starej daty (czy
        raczej nieżyjących, np. Rospond), bo faktycznie nie jesteś pierwszą
        osobą odżegnującą się od tej terminologii.

        Moim zdaniem jest to akurat wygodna terminologia: miękki zmiękcza, a
        twardy nie smile

        Rosyjski przegłos akcentowanego ie w io (i też nie we wszystkich
        pozycjach) jest późnym zjawiskiem, pod pewnym względem przypomina
        analogiczny przegłos polski (np. w obu językach Pietr - Piotr, w
        rosyjskim pies - pios, w polskim żena - żona).

        Podajesz przykład słowackiego zamieszania orol - orla. Mamy i my
        takie kwiatki: osioł, kozioł i kocioł, także późne.

        Są też przypadki odwrotne, traktowania e niejerowego jako ruchomego
        (sweter - swetra).
        • josip_broz_tito Re: Odpowiadam Ci Stefanu. 05.06.08, 14:23
          No bo przecież jeszcze w XIX w. mówiło się i pisało "osieł", "kozieł" (o kotłach
          chyba po prostu nikt nie pisał).

          Dzięki za wyjaśnienie, znaczy, przegłos zwykly.

          A z tym zmiękczaniem, to już uzasadniałem, to były przecież samogłoski, a
          samogłoska nie może być miękka/twarda, czy czegokolwiek zmiękczać/stwardniać.
          • stefan4 Re: Odpowiadam Ci Stefanu. 05.06.08, 14:43
            josip_broz_tito:
            > samogłoska nie może być miękka/twarda, czy czegokolwiek
            > zmiękczać/stwardniać.

            A jak to jest z ,,i''? Można zasadnie twierdzić, że ,,pani'' jest tak naprawdę
            wymawiane ,,pańy''. Ale gołe ,,i'', bez żadnych spółgłosek obok, jest jednak
            inaczej artykułowane niż gołe ,,y'', nie? Ja bym powiedział, że to jest typowa
            miękka i zmiękczająca samogłoska...

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
    • stefan4 Miękkotwardości 15.06.08, 00:29
      To jeszcze jedno pytanie do znawców.

      Otóż jak wiadomo, dawniej Rosjanie używali w piśmie znacznie więcej znaków
      twardych i miękkich niż obecnie. Dopiero Wielka Rewolucja Październikowa
      ograniczyła te burżuazyjne bezeceństwa. Przedtem prawie każde słowo kończące
      się spółgłoską miało po tej spółgłosce albo znak miękki albo twardy.

      Pytanie jest takie: czy wobec tego te rosyjskie znaki zaznaczają obecność
      dawnych jerów? Miękki przedniego a twardy tylnego? Fakt, że pisano ich tyle,
      zgadzałby się z postulatem ,,otwartej sylaby'', czyli że sylaba powinna kończyć
      się samogłoską, albo przynajmniej jerem. A czy twarde znaki takie jak w
      ,,отъехать'' też są od jerów?

      W języku poskim jery parzyste przeszły w ,,e'' a nieparzyste znikły. W
      rosyjskim w takim razie parzyste przeszły w ,,е'' lub ,,о'' a nieparzyste znikły
      w mowie ale pozostały w piśmie. Do czasów towarzysza Lenina.

      Czy mówię prawdę?

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
      • josip_broz_tito Re: Miękkotwardości 17.06.08, 12:29
        Tak, jer tylny pisany tradycyjnie na końcu wyrazu do reformy ortografii to
        anachronizm, który został po zapisie jerów, które jednak nie były żywe już od
        XIII w. W zasadzie każdy obecny znak twardy to kontynuant jeru. Co do miękkości,
        to już nie zawsze, np. znak miękki w końcówce bezokolicznika to skrócone
        prasłowiańskie i starosłowiańskie -i.
        • ja22ek Re: Miękkotwardości 17.06.08, 13:57
          Ach Josipie, przecież jer przedni zasadniczo jest właśnie
          kontynuantem prasłowiańskiego 'i'! W takim razie wystąpienie znaku
          miękkiego w końcówce bezokolicznika byłoby całkiem naturalne...

          Oczywiście wiemy skądinąd, że proces redukcji wygłosowego 'i'
          następował już na gruncie poszczególnych dialektów słowiańskich,
          więc niekoniecznie był związany z powstaniem jerów.
          Piszę 'niekoniecznie' zamiast 'nie', bo moim zdaniem zjawiska
          językowe potrafią odzywać się jeszcze po wieluset latach.

          Pytanie dla dociekliwych: skoro krótkie 'i' przeszło w jer przedni,
          to jakiego pochodzenia jest 'i' w końcówce słowiańskiego
          bezokolicznika?
          • josip_broz_tito Re: Miękkotwardości 17.06.08, 16:25
            Oj, fakt, to i w końcówce słowiańskiego bezokolicznika musi być z czegoś innego.
            Ale z czego? Moszyński będzie wiedział tongue_out Sprawdzę to sobie w domku.
            • randybvain Re: Miękkotwardości 22.06.08, 16:24
              1. Pierotne dlugie i, ktore jest obecne w jakims zabytku
              staropolskim nawet, skrocilo sie do krotkiego i i ostatecznie zniklo
              razem z jerem dajac miekkosc spolgloski.
              2. Bezokolicznik polski odpowiada greckim formom na -is (jak physis
              < bhutis = być), a wobec tego odmienial sie jak inne slowa na -is,
              czyli nić, wić, a wiec w dopelniaczu i celowniku nici, wici, *byci.
              Bezokolicznik jest uzywany jako celownik: ide (po co?) pic, albo
              biernik: chce (co?) pic. W pierwszym przypadku sugeruje pierwotne
              pici, skrocone per analogiam do pic z biernika. To jest moja teoria.
      • lajkonix Re: Miękkotwardości 17.06.08, 23:23
        stefan4 napisał:

        > To jeszcze jedno pytanie do znawców.
        >
        > Otóż jak wiadomo, dawniej Rosjanie używali w piśmie znacznie
        więcej znaków
        > twardych i miękkich niż obecnie. Dopiero Wielka Rewolucja
        Październikowa
        > ograniczyła te burżuazyjne bezeceństwa. Przedtem prawie każde
        słowo kończące
        > się spółgłoską miało po tej spółgłosce albo znak miękki albo
        twardy.
        >
        > Pytanie jest takie: czy wobec tego te rosyjskie znaki zaznaczają
        obecność
        > dawnych jerów? Miękki przedniego a twardy tylnego? Fakt, że
        pisano ich tyle,
        > zgadzałby się z postulatem ,,otwartej sylaby'', czyli że sylaba
        powinna kończyć
        > się samogłoską, albo przynajmniej jerem. A czy twarde znaki takie
        jak w
        > ,,отъехать'' też są od jerów?
        >
        > W języku poskim jery parzyste przeszły w ,,e'' a nieparzyste
        znikły. W
        > rosyjskim w takim razie parzyste przeszły w ,,е'' lub ,,о'' a niepa
        > rzyste znikły
        > w mowie ale pozostały w piśmie. Do czasów towarzysza Lenina.
        >
        > Czy mówię prawdę?
        >
        > - Stefan
        >

        Tak się przysłuchuję i mam pytanie natury fundamentalnej, bo przy
        szczegółach odpadam od ściany.
        Nie wiesz czasem brat skąd się wzięło słowo jer, skoro już sam
        desygnat nie istnieje?
        • ja22ek Re: Miękkotwardości 19.06.08, 14:01
          No to akurat proste pytanie - otóż poszczególne litery w alfabecie
          cyrylickim miały swoje własne nazwy. Trochę jak w grece czy
          hebrajskim, gdzie mamy alfę albo gimmel, a nie jak w łacinie i
          potomnych, gdzie jest to na ogół suchy dźwięk.

          Więc alfabet ten zaczynał się od az, potem szło buky (stąd nazwa
          azbuka dla abecadła lub elementarza), a w odpowiednim momencie
          następowały: jeri, jeru i jery. Uprzedzając dalsze pytanie: skąd te
          nazwy i czy coś znaczyły - nie wiem.
    • josip_broz_tito Do Randybvaina 23.06.08, 14:20
      Randybvainie, czy masz jakieś uzasadnienie - w literaturze przedmiotu - swojej
      teorii na temat przegłosu czy raczej jego braku? Czy to tylko Twoje domysły?
      • randybvain Re: Do Randybvaina 27.06.08, 19:53
        Glownie Stieber i Bartula. I to co udalo mi sie wyszukac w
        internecie z zabytkow slowianskich. Reszta to moja wlasna
        obserwacja. Niestety mam utrudniony dostep do pisanych zrodel, wiec
        nie moge skonfrontowac wszystkiego, co wymysle, z rzeczywistoscia
        oraz nowszymi odkryciami.
Pełna wersja