O czeskiej piękności...

07.06.08, 22:25
A tak się pilnowałem, tak się pilnowałem...
A jednak coś mnie podkusiło i walnąłem, będąc u wód w Czechach, w
towarzystwie czeskim, o ich córce:
"Taka młoda i piękna, że ze świecą szukać".
Co to się działo, co się działo!
Niech to najjaśniejszy schlag.

Ale nie o tym chce mówić, drodzy bracia i siostry.

Rozchodzi mi się o to dlaczego to "szukać" jest tak nielubiane w
słowiańszczyźnie. U nas pejoratywnie pobrzekuje jeszcze w "oszukać",
Ruscy też jakoś uniknęli szukania poszli w iskanie.
Czy ktoś zna jakieś rdzenie lub korzenie tego szpetnego "szukania"?
Najlepiej by było od indoeuropejskich początków. Ale nie wymagajmy
zbyt wiele. Od starosłowiańskiego też by starczyło.

Za żywe słowo z góry uprzejmie dziękuję.
    • mistrz_ip Re: O czeskiej piękności... 07.06.08, 23:55
      oo
      i jaka byla reakcja?
      ja kiedys tak w pradze w kosciele, nieswiadomie-'szukam ksiedza'uncertain
      na szczescie zakonnica byla wloszka a ksiadz znal polski...
      • uyu Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 01:13
        Choc mieszkam w Czechach juz od dwoch miesiecy wiele nie pomoge, bo
        wciaz sie uczymy. Jednak frajda z tej nauki jest wielka.
        • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 13:42
          uyu napisała:

          > Choc mieszkam w Czechach juz od dwoch miesiecy wiele nie pomoge,
          bo
          > wciaz sie uczymy. Jednak frajda z tej nauki jest wielka.
          >

          A nie dałoby rady popytać jakiś specjalistów wśród tamtejszych
          aborygenów? Może coś wiedzo i poradzo. Jak nie to cza będzie czekać
          na brata Stefana. Ten zawsze coś poradzi w tarapatach.
      • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 13:40
        mistrz_ip napisała:

        > oo
        > i jaka byla reakcja?

        Jak to jaka? Zróżnicowana.
        Rodzice mieli pretensje za szukanie, a córka za świecę.

        > ja kiedys tak w pradze w kosciele, nieswiadomie-'szukam ksiedza'uncertain
        > na szczescie zakonnica byla wloszka a ksiadz znal polski...

        No toś siostra przywaliła po bandzie. Też gratuluję.
    • randybvain Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 13:50
      Szukac jest jednym z nielicznych wyrazow, w ktorych zachowal sie
      dyftong -eu, ktory wszedzie gdzie indziej przeszed w ou albo y;
      oznacza to zatem zapozyczenie, prawdopodobnie z jakiegos
      germanskiego jezyka (tylko w germanskich i greckich eu sie zachowalo
      dosc dlugo).
      Chyba angielskie seek bedzie na rzeczy.
      • stefan4 Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 21:48
        randybvain:
        > Szukac jest jednym z nielicznych wyrazow, w ktorych zachowal sie
        > dyftong -eu

        Czy mógłbyś obszerniej? Bo ja tam nie widzę żadnego ,,eu'', pewnie potem też w
        coś przeszedł. ,,Szeukać''?

        randybvain:
        > Chyba angielskie seek bedzie na rzeczy.

        ,,Sieuk''?

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 22:51
          stefan4 napisał:

          > randybvain:
          > > Szukac jest jednym z nielicznych wyrazow, w ktorych zachowal sie
          > > dyftong -eu
          >
          > Czy mógłbyś obszerniej? Bo ja tam nie widzę żadnego ,,eu'', pewnie
          potem też w
          > coś przeszedł. ,,Szeukać''?
          >
          > randybvain:
          > > Chyba angielskie seek bedzie na rzeczy.
          >
          > ,,Sieuk''?

          Według mnie to "seek" ma raczej związek z "sikać".
          Ale właśnie, może "szukanie" i "sikanie" mają wspólny korzeń.
          Hipoteza: dzisiejsze "oszukać kogoś", to dawne "osikać kogoś", czyli
          po prostu olać. No nie wiem, nie wiem. Tak tylko głośno myślę.

          >
          > - Stefan

          Pozdry,
        • deerzet Re: O czeskiej piękności... 08.06.08, 23:16
          {Randybvainowe} opinie to jedna z zaniechanych poszukiwań
          etymologicznych tego "szukania".
          Podejrzewano, że w słowiańszczyźnie to był import ze średnio-wysoko-
          niemieckiego 'suochen' = "szukać, badać, próbować".
          Niestety to początkowe "sz-" dla W. Borysia wiedzie do
          onomatopeicznego "powodować szelest, szmer, szum" a także "kręcić
          się, łazić, chodzić powodując szelest, hałas = chodzić z szelestem w
          poszukiwaniu czegoś".

          Dość niejasne znaczenie; podejrzewa się szeleszczenie, szemranie
          dla właśnie zmylenia, zwodzenia...

          A to "sikanie" to też dzwiękonaśladowcze jest, nieprawdaż?
          wink)
          • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 09.06.08, 19:55
            deerzet napisał:

            > {Randybvainowe} opinie to jedna z zaniechanych poszukiwań
            > etymologicznych tego "szukania".
            > Podejrzewano, że w słowiańszczyźnie to był import ze średnio-
            wysoko-
            > niemieckiego 'suochen' = "szukać, badać, próbować".
            > Niestety to początkowe "sz-" dla W. Borysia wiedzie do
            > onomatopeicznego "powodować szelest, szmer, szum" a także "kręcić
            > się, łazić, chodzić powodując szelest, hałas = chodzić z szelestem
            w
            > poszukiwaniu czegoś".
            >
            > Dość niejasne znaczenie; podejrzewa się szeleszczenie, szemranie
            > dla właśnie zmylenia, zwodzenia...
            >
            > A to "sikanie" to też dzwiękonaśladowcze jest, nieprawdaż?
            > wink)

            Zależy od możliwości fizycznych podmiotu zdania.
            Np. w zdaniu "Leje jak wół do karety"
            bardziej właściwe jest dźwiękonaśladowanie za pomocą cząstki lej-.

            Pozdry, brat smile
      • zuq1 suchen! 09.06.08, 09:03
        No właśnie, w niemieckim jest "suchen" - a ponieważ "ch" jest
        skojarzone z "k" to w niderlandzkim chyba jest "zouken" (czytaj:
        zuke). Ale pewności nie mam. Takoż poszukiwania należy kierować na
        zachód (oj pardon: po czesku "na vychod", bo "zachod" to nasz...
        wychodek)
        • stefan4 Re: suchen! 09.06.08, 09:37
          zuq1:
          > w niderlandzkim chyba jest "zouken" (czytaj: zuke). Ale pewności
          > nie mam.

          Mój mały słownik polsko-HOLENDERSKI z 1977 (widać wtedy jeszcze nie było języka
          ,,niderlandzkiego'') podaje ,,zoeken''.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
          • zuq1 Re: suchen! 09.06.08, 10:15
            O widzisz, Stefan, miałem istotnie napisać "zoeken" - bo "oe" się
            jako "u" wymawia, ale się mnie z angielskim "ou" pomyliło :0. A tu
            znowu dygresja: jaka jest różnica między holenderskim, flamandzkim a
            niderlandzkim? Bo już się trochę gubię.
            • stefan4 Re: suchen! 09.06.08, 10:36
              zuq1:
              > jaka jest różnica między holenderskim, flamandzkim a niderlandzkim?

              Nie wiem, ale przypuszczam, że między holenderskim a niderlandzkim tylko
              ideologiczna. Czyli taka, jak między językiem radzieckim a rosyjskim, albo
              między mołdawskim a moldowskim..

              Mój wyżej wspomniany słowniczek ma polski tytuł
              ,,Mały SŁOWNIK holendersko-polski i polsko-holenderski''
              oraz holenderski (niderlandzki) tytuł
              ,,Klein Nederlands-Pools en Pools-Nederlands WOORDENBOEK''.
              Wygląda na to, że w r. 1977 tłumaczono ,,Nederlands'' na ,,holenderski'' a
              dopiero potem zaczęto tłumaczyć na ,,niderlandzki''.

              Flamandzki do holendersko-niderlandzkiego ma się pewnie tak, jak rumuński do
              mołdawsko-moldowskiego... Ale tak naprawdę to nie wiem.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
              • lajkonix Re: suchen! 09.06.08, 19:51
                stefan4 napisał:

                > zuq1:
                > > jaka jest różnica między holenderskim, flamandzkim a
                niderlandzkim?
                >
                > Nie wiem, ale przypuszczam, że między holenderskim a niderlandzkim
                tylko
                > ideologiczna. Czyli taka, jak między językiem radzieckim a
                rosyjskim, albo
                > między mołdawskim a moldowskim..
                >
                > Mój wyżej wspomniany słowniczek ma polski tytuł
                > ,,Mały SŁOWNIK holendersko-polski i polsko-holenderski''
                > oraz holenderski (niderlandzki) tytuł
                > ,,Klein Nederlands-Pools en Pools-Nederlands WOORDENBOEK''.
                > Wygląda na to, że w r. 1977 tłumaczono ,,Nederlands''
                na ,,holenderski'' a
                > dopiero potem zaczęto tłumaczyć na ,,niderlandzki''.
                >
                > Flamandzki do holendersko-niderlandzkiego ma się pewnie tak, jak
                rumuński do
                > mołdawsko-moldowskiego... Ale tak naprawdę to nie wiem.
                >
                > - Stefan
                >

                No, nie popchnęło mnie to do przodu.
                Jeszcze tylko kuśka starożytna mi się zakołatała w gógłowych
                poszukiwaniach oraz "kusić".
                Ale kudy szuk-, a kudy kuś-.
                Przychodzi zatem przejść do porządku dziennego nad tym ciekawym
                zjawiskiem.

                Dzięks, bracia i siostry za wysiłki.
      • ja22ek Re: O czeskiej piękności... 10.06.08, 12:43
        Na pewno polskiego 'szukać' nie można bezpośrednio łączyć z
        niemieckim 'suchen', mimo zwodniczego podobieństwa. Po pierwsze,
        nagłosowe 's' na pewno przeszłoby w 'ż' (żur, żymła), po drugie, nie
        byłoby powodu do zmiany 'ch' na 'k' (mielibyśmy 'żuchać').

        Natomiast zestawienie z angielskim 'seek' wskazywałoby, że jacyś
        Germanie mogli mieć coś z polskim szukaniem wspólnego, tyle że
        starsi. Jak Randy pisze o 'eu', to można by przytoczyć
        przykład 'seu' obecnego w 'szyć'. Ba, tylko czemu 'szukać', a
        nie 'szykać'! To by wykluczało rozwój rodzimy z dyftongu. Może więc
        germański dialekt z wymową 'suk-'?
        • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 10.06.08, 20:52
          ja22ek napisał:

          > Na pewno polskiego 'szukać' nie można bezpośrednio łączyć z
          > niemieckim 'suchen', mimo zwodniczego podobieństwa. Po pierwsze,
          > nagłosowe 's' na pewno przeszłoby w 'ż' (żur, żymła), po drugie,
          nie
          > byłoby powodu do zmiany 'ch' na 'k' (mielibyśmy 'żuchać').
          >
          > Natomiast zestawienie z angielskim 'seek' wskazywałoby, że jacyś
          > Germanie mogli mieć coś z polskim szukaniem wspólnego, tyle że
          > starsi. Jak Randy pisze o 'eu', to można by przytoczyć
          > przykład 'seu' obecnego w 'szyć'. Ba, tylko czemu 'szukać', a
          > nie 'szykać'! To by wykluczało rozwój rodzimy z dyftongu. Może
          więc
          > germański dialekt z wymową 'suk-'?
          >
          Myślisz brat, że szukać może mieć związek z "suka"?
          Może to dobry trop?
          • plazzek Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 09:52
            Bruecker pisze, że 'szukać' pojawia się w 15 wieku i pochodzi o
            narzeczowego niemieckiego 'soeken'. Ale jeszcze sto lat później mamy
            żołtarz (psałterz) z widocznym przejściem 's' w 'ż'. Więc ta
            hipoteza wydaje mi się lekko naciągana. Z kolei nie pasująca mi
            oboczność szu/szy istnieje w czeskim szunka i polskim szynka. Więc
            może to jednak czasownik jeszcze z okresu prasłowiańskiego?

            Co do suki... Ta mi się raczej łączy ze ssaniem, ale kto tam wie,
            moża na gruncie czeskim szukanie ma związek z suką smile
            • zuq1 mam rację chyba? 11.06.08, 12:46
              "Bruecker pisze, że 'szukać' pojawia się w 15 wieku i pochodzi o
              narzeczowego niemieckiego 'soeken'. Ale jeszcze sto lat później mamy
              żołtarz (psałterz) z widocznym przejściem 's' w 'ż'. Więc ta
              hipoteza wydaje mi się lekko naciągana." - no to wygląda na to, że
              jednak mam rację, jeśli łączę to z niemieckim "suchen" oraz
              niderlandzkim "zoeken"??
      • randybvain Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 19:24
        szukać pochodzi od prasłowiańskiego šjukati. A to ju jest wyjaśniane
        jako pochodzące z eu.

        Jednak seek nie jest pokrewne. Sprawdziłem i tam nie było eu, jak w
        podobnych wyrazach z ee w angielskim. Poza tym k w angielskim
        dawniej było g.
        • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 21:34
          randybvain napisał:

          > szukać pochodzi od prasłowiańskiego šjukati. A to ju jest
          wyjaśniane
          > jako pochodzące z eu.
          >
          > Jednak seek nie jest pokrewne. Sprawdziłem i tam nie było eu, jak
          w
          > podobnych wyrazach z ee w angielskim. Poza tym k w angielskim
          > dawniej było g.

          Dzięks brat.
          Ale już się wyjaśniło, że szukać ma wspólny słowiański korzeń.
          Tylko braciom Czechom coś ostatnio odbiło, zeby się na ten wyraz
          obrazić.
          • randybvain Re: O czeskiej piękności... 13.06.08, 18:46
            A ja dopiero teraz zatrybiłem, dlaczego moja koleżanka z pracy,
            Czaszka, tak się na mnie patrzy, gdy pytam się jej, czego szuka...
            • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 13.06.08, 20:22
              randybvain napisał:

              > A ja dopiero teraz zatrybiłem, dlaczego moja koleżanka z pracy,
              > Czaszka, tak się na mnie patrzy, gdy pytam się jej, czego szuka...

              No to(że)ś mniebrat osłabił...
              Naprawdę? Tybrat, co wszystko o językach słowiańskich wiesz?
              Grypę miałeś na analizie komparatywnej polskiego i czeskiego?
              Nie no, chyba mnie nabijasz brat...
    • josip_broz_tito Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 10:46
      Noż kurna mać.

      Zadajesz człowieku pytanie, nie powiem, ciekawe, ludzie Ci odpowiadają i
      dyskutują między sobą, a Ciebie jakby nie obchodzą te odpowiedzi, a rzucasz
      jedynie "ambitne" komentarze o sukach i szczaniu.

      Mało dowcipne.
      • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 18:57
        josip_broz_tito napisał:

        > Noż kurna mać.

        Nie używaj brat tego słowa na tym forum, bo cię jeszcze kto
        operdzieli jak, nie przymiarzając, mnie.
        Sam widzisz, że ja zaniechałem ....


        >
        > Zadajesz człowieku pytanie, nie powiem, ciekawe, ludzie Ci
        odpowiadają i
        > dyskutują między sobą, a Ciebie jakby nie obchodzą te odpowiedzi,

        No jak nie obchodzą, jak obchodzą. Owszem, może nie wszystkim
        odpowiedziom mogę sprostać intelektualnie. Ale przynajmniej doceniam
        wysiłki tych którzy próbują żywym słowem sprawę wytłumaczyć. Też
        chciałeś brat dodać coś do meritum?


        > a rzucasz
        > jedynie "ambitne" komentarze o sukach i szczaniu.
        >
        > Mało dowcipne.

        Tak mi się skojarzyło to zapodane suk- i seek. Myślisz, ze to nie
        ta droga?

        Pozdry,
        • josip_broz_tito Re: O czeskiej piękności... 12.06.08, 00:41
          Nie jestem Twoim bratem, nie mam brata.

          Dalej uważam, że Twoje komentarze nic nie wnoszą, podobnie jak
          snobowanie się na głupka.
          • deerzet ciężka miłość braterska ... 12.06.08, 00:51
            Ciężka ta miłość braterska - jak Serba do Chorwata.
            Jak krześcijanina do muslima Boszniaka...
            Jak lewicy i prawicy , sięgających chętnie do gardła!

            Prawda, {Jóźku} z Brozów, zwany Titą?
    • kaj.ka Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 11:32
      Nie podniecajcie się, proszę. Sprawa jest całkiem prosta.

      Jedním z dalších zdrojů sprostých slov je změna významu. Například
      slovo šukat znamenalo původně pouze pohybovat se v malém prostoru
      (je tak použito třeba v knize Babička od Boženy Němcové, ještě v
      Haškově Švejkovi psaném kolem roku 1920 a také například v F. L.
      Věkovi od Aloise Jiráska), zatímco dnes je užíváno jako vulgární
      výraz pro pohlavní styk. Podobný význam slova je zachován v
      polštině, která se od češtiny oddělila (znamená „hledat“wink. Podobný
      vývoj prodělalo dávno před tím slovo mrdat, které původně označovalo
      jen rychlý pohyb.
      • zuq1 i to też ciekawe... 11.06.08, 12:50
        Więc "szukać" i u Czechów jeszcze 100 lat temu było "szukać". No ale
        cóż, Mickiewicz pisał "kochajmy się!", co we współczesnym
        wydaniu "Pana Tadeusza" należałoby oznaczyć gwiazdką i wyjaśniać, że
        oznacza to tyle co "okazujmy sobie miłość, szacunek, przyjaźń" a
        nie, że to zachęta do orgii homoseksualnej wśród szlachty kresowej.
      • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 11.06.08, 19:01
        kaj.ka napisał:

        > Nie podniecajcie się, proszę. Sprawa jest całkiem prosta.
        >
        > Jedním z dalších zdrojů sprostých slov je změna významu. Například
        > slovo šukat znamenalo původně pouze pohybovat se v malém prostoru
        > (je tak použito třeba v knize Babička od Boženy Němcové, ještě v
        > Haškově Švejkovi psaném kolem roku 1920 a také například v F. L.
        > Věkovi od Aloise Jiráska), zatímco dnes je užíváno jako vulgární
        > výraz pro pohlavní styk. Podobný význam slova je zachován v
        > polštině, která se od češtiny oddělila (znamená „hledat“wink. Podobný
        > vývoj prodělalo dávno před tím slovo mrdat, které původně
        označovalo
        > jen rychlý pohyb.

        Może nie do końca ten śmieszny język rozumiem, ale wychodzi mi na
        to, że szukać nie miało pejoratywnego znaczenia w starożytności
        słowiańskiej. Że to raczej bracia Czesi ubrdali sobie nowe znaczenie
        dla tego szukania. Nie wiesz brat, co ich mogło podkusić? Co im
        zawadzało (nie mylić z "zawazalo")?

        Dzięks za ten trop.
        • zuq1 Czesi by się zdenerwowali 12.06.08, 16:03
          Nie pisz o czeskim "śmieszny język", bo od razu Ci powiedzą bracia
          zza Sudetów, że to polski jest śmieszny. Wejdź na forum "język
          czeski" to tam taki temat jest. A mnie, im więcej czeski czytam i
          słyszę w telewizji, śmieszy coraz mniej.
          • lajkonix Re: Czesi by się zdenerwowali 12.06.08, 19:28
            zuq1 napisał:

            > Nie pisz o czeskim "śmieszny język", bo od razu Ci powiedzą bracia
            > zza Sudetów, że to polski jest śmieszny. Wejdź na forum "język
            > czeski" to tam taki temat jest. A mnie, im więcej czeski czytam i
            > słyszę w telewizji, śmieszy coraz mniej.

            Jasne, brat. Wiem o postrzeganiu polskiego przez braci Czechów. I
            mam nadzieję, że się na mnie nie obrażą.
            Wiem też, że mają więcej archaizmów niż my, stąd też dla badaczy
            źródeł jest jakby ciekawszy.

            Pozdry,
        • vasermon Re: O czeskiej piękności... 21.06.08, 18:00
          Ubrdali sobie - na podstawie onomatopeicznej zmiany znaczenia słowa. "Szukać" już wcześniej zresztą uważać można było za wyraz dźwiękonaśladowczy, znaczyło bowiem szurać. A skoro obecnie w czeskim funkcjonuje inny "bzykający" termin aktu seksualnego "šoustat" (również onomatopeiczny), szukanie się skojarzyło właśnie z nim. Chcąc nie chcąc przy kopulacji jakieś dzwięki od "szu-" się wyłaniają. smile Szumieć, szusćić, szpluchać działają na tej samej zasadzie i w każdej chwili mogą przyjąć wulgarne znaczenie, nie tylko w języku czeskim. wink
          • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 21.06.08, 21:47
            vasermon napisał:

            > Ubrdali sobie - na podstawie onomatopeicznej zmiany znaczenia
            słowa. "Szukać" j
            > uż wcześniej zresztą uważać można było za wyraz
            dźwiękonaśladowczy, znaczyło bo
            > wiem szurać. A skoro obecnie w czeskim funkcjonuje
            inny "bzykający" termin aktu
            > seksualnego "šoustat" (również onomatopeiczny), szukanie się
            skojarzyło właśni
            > e z nim. Chcąc nie chcąc przy kopulacji jakieś dzwięki od "szu-"
            się wyłaniają.
            > smile Szumieć, szusćić, szpluchać działają na tej samej zasadzie i w
            każdej chwil
            > i mogą przyjąć wulgarne znaczenie, nie tylko w języku czeskim. wink

            No nie wiem, nie wiem...
            W polskim wyrażeniu nic nie szeleści, przeciwnie - wyeksponowane
            jest rrrrrrrrr z wysoko amplitudo.
            Może bracia Czesi w krzakach to praktykowali a nie w obejściu, albo
            jak...
            • vasermon Re: O czeskiej piękności... 22.06.08, 10:31
              W polskim nie chodzi o dźwiękonaśladowczość, tylko o termin pochodny z innego wulgaryzmu.
              • lajkonix Re: O czeskiej piękności... 23.06.08, 20:32
                vasermon napisał:

                > W polskim nie chodzi o dźwiękonaśladowczość, tylko o termin
                pochodny z innego w
                > ulgaryzmu.

                O? Z jakiego?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja