pszet 09.07.08, 12:59 pszetfurnia.blogspot.com/2008/07/disce-puella-latine.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
panna.tulipanna1 Re: Disce puella latine... 09.07.08, 18:59 A bo te prymusy (i prymusy) widać szkodliwe so. Odpowiedz Link
lajkonix Re: Disce puella latine... 09.07.08, 20:18 panna.tulipanna1 napisała: > A bo te prymusy (i prymusy) widać szkodliwe so. Non zgubiłaś, siostra. Wg mnie to miało znaczyć "Kujon nie balanguje". Odpowiedz Link
panna.tulipanna1 Re: Disce puella latine... 10.07.08, 08:14 O, non zgubiłam! Non, non, non! Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 10.07.08, 18:42 Od kilku lat istnieje szkoła wyższa pod nazwa Collegium VarsoviensIS. Kto nie wierzy, niech zajrzy: www.taniestudiowanie.pl/index.php?m=page&a=page&id=10829 Ciekawe, jak to jest pokazywać dyplom ukończenia takiej szkoły. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 11.07.08, 00:32 piscina: > Od kilku lat istnieje szkoła wyższa pod nazwa Collegium > VarsoviensIS. Co za miasto... Od dość dawna istnieje LICEUM o nazwie ,,Collegium GedanensE'' szczegoly.pkt.pl/collegium_gedanense_liceum_ogolnoksztalcace_f0a9dd147cff8fa9c118a11de980ac14.html Jak widać, nasi nauczyciele bywają lepsi w klasyce niż stołeczni nauczyciele akademiccy... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
mistrz_ip Re: Disce puella latine... 11.07.08, 21:44 grunt zeby tam laciny nie wykladali to jeszcze przejdzie Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 14.07.08, 11:23 Tako rzecze komentator w TOK FM: > Zmiana statu quo wymaga uzgodnień... Patrzcie, jaki postęp. Pan komentator zajarzył, że łacina to nie angielski, jest językiem fleksyjnym i w związku z tym dopełniacz może różnić się od mianownika, na przykład tak, jak w ,,in statu nascendi''. Ale miał pecha, bo akurat od ,,status'' dopełniacz brzmi ,,status''... Iuste aestimetur tamen temptatio bona eius... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
diskus Re: Disce puella latine... 14.07.08, 21:21 A czy "Disce puella latine" to jest poprawnie? Czy może powinno być latinae? Odpowiedz Link
pszet Re: Disce puella latine... 14.07.08, 22:07 A niby czemu? www.jezuici.krakow.pl/cgi-bin/rjbo?b=dic&n=614&q=0 www.slownik-online.pl/kopalinski/82927DA2C9AD1341412565B90053BC1A.php Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 15.07.08, 17:13 diskus napisał(a): > A czy "Disce puella latine" to jest poprawnie? > Czy może powinno być latinae? Jest poprawnie, bo latine (a właściwie przyjęło się Latine) to przysłówek (=po łacinie). W innym razie byłoby (linguam) Latinam, czyli byłby biernik, a nie dopełniacz, jak w polskim. Odpowiedz Link
diskus Re: Disce puella latine... 15.07.08, 19:12 Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Notabene wyniki wyszukiwania w google fraz "disce puer latine" i "disce puer latinae" dają do myślenia Rzeczywiście trzeba by się pouczyć Odpowiedz Link
lajkonix Re: Disce puella latine... 15.07.08, 20:06 piscina napisała: > diskus napisał(a): > > > A czy "Disce puella latine" to jest poprawnie? > > Czy może powinno być latinae? > > Jest poprawnie, bo latine (a właściwie przyjęło się Latine) to przysłówek (=po > łacinie). W innym razie byłoby (linguam) Latinam, czyli byłby biernik, a nie > dopełniacz, jak w polskim. No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich języka... Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 17.07.08, 17:34 lajkonix napisał: > No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich > języka... To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. Przysłówek u nich tak się po prostu pisało. W łacinie sredniowiecznej częste są błedy w drugą stronę: 'ae' często pisano jak 'e' (choćby w Carmina Burana - że odwołam się do tekstu chyba najbardziej ogólnie znanego). Ale błędy te robili je już nie natywni, inne czasy. Odpowiedz Link
lajkonix Re: Disce puella latine... 17.07.08, 21:16 piscina napisała: > lajkonix napisał: > > > No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich > > języka... > > To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. Przysłówek u nich tak się po > prostu pisało. > W łacinie sredniowiecznej częste są błedy w drugą stronę: 'ae' często pisano ja > k > 'e' (choćby w Carmina Burana - że odwołam się do tekstu chyba najbardziej > ogólnie znanego). Ale błędy te robili je już nie natywni, inne czasy. O, dzięks za wykładzik. I zainteresowanie z sali: Czy natywni pisali książki, czy mieli jakiś podręcznik do gramatyki oraz czy dopiero później składano tę gramatykę do kupy na podstawie pism? Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: Disce puella latine... 17.07.08, 22:35 lajkonix napisał: > O, dzięks za wykładzik. I zainteresowanie z sali: Czy natywni pisali > książki, czy mieli jakiś podręcznik do gramatyki oraz czy dopiero > później składano tę gramatykę do kupy na podstawie pism? Całe stado gramatyków mieli: en.wikipedia.org/wiki/Category:Latin_grammarians Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 18.07.08, 18:03 lajkonix napisał: > Czy natywni pisali książki, czy mieli jakiś podręcznik do gramatyki > oraz czy dopiero później składano tę gramatykę do kupy na podstawie > pism? Oczywiście, przecież to było społeczeństwo o bardzo wysoko rozwiniętej, a nawet wyrafinowanej, kulturze, która kompletnie padła (tzw. upadek Cesarstwa rzymskiego) pod wpływem najazdu barbarzyńców. Potem trzeba było zaczynać od nowa, ale niestety nie od raju, tylko odrobinkę później Sporo z dorobku kultury, literatury, nauki antyku ocalało w Irlandii, w irlandzkich klasztorach (a stamtąd dostało sie na kontynent); ta rola mnichów irlandzkich to rzecz dość znana. O, akurat mam też w domu książkę "Jak Irlandczycy ocalili cywilizację" Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 18.07.08, 18:34 piscina napisała: >tzw. upadek Cesarstwa rzymskiego) W tym gronie muszę się wytłumaczyć: wiem, że powinno być albo cesartswa rzymskiego, albo Cesarstwa Rzymskiego. Tak jakoś wyszło. Odpowiedz Link
lajkonix Re: Disce puella latine... 18.07.08, 21:27 piscina napisała: > piscina napisała: > >tzw. upadek Cesarstwa rzymskiego) > > W tym gronie muszę się wytłumaczyć: wiem, że powinno być albo cesartswa > rzymskiego, albo Cesarstwa Rzymskiego. Tak jakoś wyszło. A to wstyd się rąbnąć o jedną literę? Siostra, jakie ja czasem knoty sadzę. Ty tylko przez grzeczność nie zwara mi się uwagi na forum. No ale ok. Dzięks za życzliwy wykladzik. A jeszcze jedno pytanko. Czy rzymianie przynieśli swój język i zdusili etruski (nie ruski tylko etruski)? I skąd na ten półwysep napadli? Bo wiesz siostra, bardziej szkoda mi tego etruskiego niż łaciny. Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 19.07.08, 19:58 No to kolejny wykładzik: Pierwotnie jęz. łac. posługiwali się Latynowie (Latini, stąd nazwa: lingua Latina, czyli język latyński). Zamieszkiwali oni Lacjum, ziemie leżące u ujścia Tybru. Czy i skąd przyszli - nie wiem. Ok. 753 r. p.n.e. założyli Rzym, stolicę państwa. Po podbiciu sąsiednich plemion (w tym i Etrusków, o których pytasz) Rzymianie coraz bardziej rozszerzali swoje granice, aż wreszcie powstało imperium, które w II w.n.e. obejmowało prawie całą zach. Europę (na północy granicę stanowił Kanał La Manche, na wschodzie Ren, Dunaj i Morze Czarne, ale legiony rzymskie dotarły również na Wyspy Brytyjskie) oraz wszystkie ziemie leżące wokół Morza Śródziemnego. Rzymianie przynosili tam swój język, urzędy i cywilizację. Żal Ci etruskiego. Ale mało brakowało, aby nasza kultura była nie łacińska (i grecka), ale fenicka - gdyby Hannibal nie pozwolił sobie odpocząć przez 2 tyg. po bitwie pod Kannami, tylko od razu poszedł za ciosem i ruszył na Rzym (a miał bliziutko), tak jak mu doradzali jego oficerowie. Wtedy nic by go już stamtąd nie ruszyło. No i nie byłoby języków romańskich, tylko fenickie Warto poczytać to wszystko choćby u Liwiusza (Ab Urbe condita, czyli Od założenia Rzymu; błędnie tłumaczy się to 'Od założenia Miasta'; 'Urbs' to Rzym; papież błogosławi Urbi et orbi, czyli Rzymowi i światu, a nie miastu i światu). Superciekawa lektura. Wstrząsający opis bitwy nad Jeziorem Trazymeńskim, gdzie w pułapkę złapał Hannibal legiony rzymskie: walka była tak zacięta, ze nikt nie zauważył, że nagle znaleźli się w epicentrum trzęsienia ziemi, które rozwalało nawet sąsiednie miasteczka. Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: Disce puella latine... 19.07.08, 20:47 Latynowie przybyli do Lacjum z północy, iirc z okolicy Alp, w połowie drugiego tysiąclecia p.n.e. Odpowiedz Link
jacklosi Re: Disce puella latine... 06.08.08, 12:51 W jaki sposób Urbs to Rzym???? Nikt nie pyta, pewnie wszyscy wiedzą... Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 06.08.08, 14:15 jacklosi: > W jaki sposób Urbs to Rzym???? Nikt nie pyta, pewnie wszyscy > wiedzą... Ja się tylko domyślam i nie wiem, czy dobrze. Wszystkie współczesne systemy operacyjne mają graficzne międzymordzia realizujace okna na ekranie, ale kiedy Gates mówi ,,Okna'' to chodzi mu o system wyprodukowany przez MicroSoft. Są na świecie różne kodeksy praw, ale kiedy wierzący Żyd mówi ,,Prawo'', to ma na myśli Torę. W każdym mieście polskim jest ulica Jana Pawła II, która przedtem nazywała się inaczej, ale staremu warszawiakowi trudno jest uwierzyć, że tym poprzednim patronem ulicy mógł być ktoś inny niż Marchlewski. Jest i było dużo miast na świecie, ale kiedy starożytny Rzymianin mówił ,,Miasto'', miał na myśli Rzym. Piscina, rectene excepi sententiam animi tui? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 06.08.08, 18:01 Egregie scripsisti! Zwłaszcza to sententiam animi tui, a nie sententiam tuam - to trochę wyższe wtajemniczenie Co do meritum - tak, właściwie zgadza się i ciekawie ujęte, ale dodam, że Rzymianie mieli na 'miasto' dwa słowa: oppidum i urbs. Oppidum to było miasto raczej prowincjonalne, urbs natomiast raczej rozumiano jako miasto główne, stolicę. A pisane z dużej litery oznaczało po prostu Rzym. Liwiusz zatytułował swoje dzieło 'Ab Urbe condita' i wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 06.08.08, 20:01 Dopisuję zanim Stefan mnie zahaczy. Z tym pisaniem liter wielkich czy małych było co prawda wtedy w ogóle różnie, przecież w ciagu tylu wieków zmieniał się sposób pisania, litery, to obszerny temat (porównajmy np. polszczyznę pisaną barokową i obecną), ale generalnie samo 'urbs', bez uściślenia, to był Rzym. Odpowiedz Link
jacklosi Re: Disce puella latine... 13.08.08, 12:11 Dlaczego oni nie mówili wprost o Rzymie tylko o Mieście? Że im chodziło o Rzym, to ja rozumiem. W "Urbi et Orbi" może to ma jakiś sens, bo zgrabny kalambur(?), ale w "Ab Urbe condita"? Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: Disce puella latine... 13.08.08, 13:33 Bo dla Rzymian Rzym to było jedyne miasto warte wzmianki, reszta to były prowincjonalne zadupia. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 31.07.08, 12:06 piscina: > To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. To byłby błąd nie tylko ortograficzny. Dopiero w średniowieczu tak się porobiło, że ,,-ae-'' czyta się tak samo jak ,,-e-''. Rzymianie czytali je długo i z zawijaskiem na końcu: tak więc ,,Latinae'' brzmiałoby jakos tak jak ,,latinaaaj''. Podobnie ,,Caesar'' nie był czytany ,,cezar'' tylko raczej coś w stylu ,,kaaajsar'' lub ,,kaaajzar''. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 01.08.08, 15:22 No tak, dotknąłeś wielkiej kontrowersji. 'Kajzara' przytacza się w jej kontekscie często, przemilczając jednak, że we wszystkich chyba* językach romańskich (a zatem najbliższych łaciny) oraz w ang. w słowie 'Caesar' jest 's' albo (j.włoski) 'cz', a nie 'k'. Niemiecki 'Kajzer' więc jest tutaj osamotniony, zatem chyba trudno to odnosić do _dawnej_ zwłaszcza łaciny. Sami Niemcy zaś wymawiają łacinę tak, jak my, włacznie z 'Caesarem' A już u nich filologia klasyczna tradycyjnie jest na baaaardzo wysokim poziomie, co zaowocowało w XIX w. choćby Schliemannem (Troja, Mykeny itd.). Są na świecie, ale nieliczni, zwolennicy stosowania także obecnie takiej wymowy, o jakiej piszesz (np. puellae - puellaj). Jakiś młody człowiek podobno nawet naucza tak gdzieś na lektoracie (był trochę w Stanach w jakiejś szkole, gdzie podobno tak uczyli, więc jest pod wpływem). Nie wiem, czy robi dobrze, bo owszem, jest oryginalny, ale wypuszcza ludzi nieprzystosowanych, niekompatybilnych. To jest bardzo ciekawy temat, który poruszyłeś. *Napisałam 'chyba', bo nie wiem, jak jest w rumuńskim, ale jestem prawie pewna, że nie 'k'. Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 01.08.08, 15:49 Już po wysłaniu zorientowałam się, że napisałam trochę 'obok' Twojego postu, w którym było o ortografii Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 01.08.08, 16:22 Znowu trochę obok. Ciekawe, jak z tą starożytną wymową było tak naprawdę. Trzeba by sprawdzić (a może już to zrobiono), jak to jest np. w zachowanych napisach na murach (np. w Pompejach). Materiał do pisania był w starożytnosci bardzo drogi, więc używali go tylko wybrani, wykształceni, ale na murach - każdy mógł, także mniej gramotni. Ci pisali tak, jak słyszeli. Na przykład jeśli kiedyś spłoną czy wyparują rzeczy zapisane przez nas na mniej trwałych nosnikach, jezykoznawcy po wieeelu dziesięcioleciach badając zachowane napisy na murach w Polsce z naszych czasów stwierdzą, że nie było już wtedy dla nas różnicy w wymowie między np. 'h' i 'ch' - widząc nieprawidłowo pisane nieprzyzwoite słowo jednosylabowe. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 01.08.08, 18:31 piscina: > No tak, dotknąłeś wielkiej kontrowersji. W takim razie wiesz coś, czego ja nie wiem Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 02.08.08, 19:00 stefan4 napisał: > W takim razie wiesz coś, czego ja nie wiem Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 02.08.08, 23:17 piscina: > To właśnie to, co napisałam 'obok'. Czyli rozpisałam się nie o > kontrowersji, jak było kiedyś (o czym Ty pisałeś), tylko jak teraz > łacinę wymawiać: czy tak jak my lub Niemcy, czy tak jak np. Włosi > i hierarchowie Kościoła (w tym JP II) (np. gemini - dżemini), czy > tak jak ten lektor po pobycie. Aha. Pytanie ,,jak mówili Rzymianie?'' należy do nauki, a pytanie ,,jak mamy teraz mówić?'' raczej do polityki. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby w amerykańskim filmie Kleopatra mówiła ,,Ejwe, Sizar'' ( == ,,Ave, Caesar'') -- tak właśnie należy mówić po łacinie, jeśli się jest XX-wieczną Amerykanką. Tylko nie chciałbym, żeby ktoś myślał, że tak istitnie mówili Rzymianie w Rzymie na początku naszej ery. Dyskusja zaczęła się od takiej wymiany zdań: lajkonix: > No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich > języka... piscina: > To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. Przysłówek u > nich tak się po prostu pisało. stefan4: > To byłby błąd nie tylko ortograficzny. Nadal przy tym obstaję: dla Łacinian (czyli Rzymian starożytnej epoki klasycznej) napisanie ,,disce puer Latinae'' byłoby podobnym błędem jak dla nas napisanie ,,pokój wszystkim ludzią'' Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 04.08.08, 16:52 Bo to wszystko jest szalenie ciekawe! Na przykład wpływ języków klasycznych na nowożytne. Ot, kto by przypuszczał, że np. słowo 'jałmużna', wydawałoby się takie polskie (ł, ż) ma ścisły związek ze znanym nam '(Kyrie) elejson'? Elejson to tryb rozk., rzeczownik jest 'eleemosyne' (miłosierdzie, jałmużna), łac. tak samo, w hiszp. jałmużna to limosna, franc. 'l'aumône' (chyba wyjdzie akcent). A ile jest greki w rosyjskim (przez prawosławie)! Ile tam imion jest greckich, tylko trzeba znać późniejszą wymowę, a nie klasyczną. Irina (Ejrene, bogini pokoju), Fiodor (Theodor, nasz Bożydar) - theta dawała w rosyjskim 'f', stąd rosyjska nazwa np. Aten. Słowa ros. 'zeszyt', 'łóżko' - są greckie (bo wątpię, żeby kierunek był odwrotny). Wasyl, w bajkach piękna Wasylisa - gr. basileus (król). U nas Bazyli, wymowa starsza. Trzeba tylko wiedzieć, jak sie wymawia grekę nowożytną i co na co się zmieniało w rosyjskim. A w ang. nazwy miejscowosci, jak Lancaster, Manchester - ślad, że tam stacjonowały legiony rzymskie, że w tym miejscu był obóz (castra - l.mn, bo tak się używało). Z języków klasycznych, jak obliczono, pochodzi trzy czwarte słów ang., ale ja myślę, że więcej - jeśli się weźmie pod uwagę angielskie nazewnictwo medyczno-anatomiczne. A i choćby nasz 'traktor' jest słowem łacińskim i znaczy dosł. ten (to), co ciągnie (od traho, ere traxi, tractum). No i trakt, czyli ciag komunikacyjny. I trakcja (tractio - ciągniecie, uciąg; trakcja konna, elektryczna, spalinowa). No ale juz kończę, bo można tak naprawdę w nieskonczonośc. Odpowiedz Link
dar61 Re: nieskonczoność 07.08.08, 20:01 Proszę o jeszcze, {Piscino}. Mnie od lat ciekawi, czy gdyby w staropolskiej polszczyźnie nie było kontaktu z łaciną, czy wyksztzałciłby się cały zestaw odmiany przez przypadki? Czy cała polska deklinacja to tylko zwykła kalka z łaciny? * To nie jest pytanie do Stefana. Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: nieskonczoność 07.08.08, 20:08 Przypadki to polski odziedziczył po przodkach (zresztą wspólnych z łaciną), kontakt z łaciną nie odegrał najmniejszej roli. Odpowiedz Link
piscina Re: nieskonczoność 08.08.08, 19:03 Przypadki, jak już napisał Profesor, występowały już wcześniej, bo w jęz. praindoeuropejskim, a było ich wtedy (z wołaczem) aż osiem, bo jeszcze locativus. Były też trzy rodzaje. Później różne języki z tego rezygnowały. Widać to zwłaszcza w ang., gdzie nastąpił zanik odmiany przez przypadki oraz rodzajów. Oczywiście, aby można było się jednoznacznie komunikować, musiało w to miejsce powstać coś innego, mianowicie ustalony szyk wyrazów w zdaniu. W polskim mamy przypadki, wiec szyk jest dosć dowolny. Jeśli z tym nawet przesadzimy, to zdanie wprawdzie moze się nam nie podobać, ale będzie zrozumiałe. Odpowiedz Link
dar61 naleciałości 08.08.08, 20:13 Ma j. polski w takim razie jakieś "zassane" z łaciny naleciałości GRAMATYCZNE? Nie mówię o słownictwie, bo o tym wiemy ... Odpowiedz Link
piscina Re: naleciałości 09.08.08, 20:21 Jak wiadomo, polski należy do grupy jęz. słowiańskich (a ścislej zachodniosłowiańskich). Języki te są niezależne od łaciny czy greki. Silniejsze były ich związki z jęz. bałtyckimi. Wpływ łaciny na nasz język zaczął się dopiero z przyjeciem chrześcijaństwa. Może ktoś cos tu uzupełni, poprawi mnie, ale ja nie bardzo widzę wpływ łaciny na polską gramatykę. Owszem, istniała podobno w polskim łacińska konstrukcja Accusativus cum infinitivo, ostatnie jej wystąpienie ponoć jest w 'Grażynie' Mickiewicza. Z kolei w angielskim ta konstrukcja jest żywa. Sladowo występuje w polskim czas zaprzeszły, ale nie wiem, czy to jest wpływ łaciny, może to jest niezależne. Odpowiedz Link
stefan4 Re: naleciałości 10.08.08, 11:18 piscina: > Owszem, istniała podobno w polskim łacińska konstrukcja > Accusativus cum infinitivo, ostatnie jej wystąpienie ponoć jest w > 'Grażynie' Mickiewicza. Testis incredibilis. Żeby dowiedzieć się, jak wyglądała XIX-wieczna polszczyzna, lepiej pytać zwolenników szkiełka i oka a nie ich tępicieli. Mickiewicz napisał np. coś, co rozreklamował jako heksametr i co przy odrobinie dobrej woli dawało się skandować z sześcioma akcentami w wierszu (,,Skąd Litwini wracają...''). Ale z tego, że on to napisał, nie wynika jeszcze, że w XIX-wiecznej polszczyźnie żywy był iloczas. Ot, taki siups znudzonego poety. piscina: > Sladowo występuje w polskim czas zaprzeszły, ale nie wiem, czy to > jest wpływ łaciny, może to jest niezależne. Żeby dowieść, czy jakaś cecha nie jest ,,swojska'' tylko ,,z łaciny'', należałoby dobrze znać polszczyznę przedłacińską i wiedzieć, że w niej NA PEWNO nie było zadatków na jakiś sposób mówienia, a był on w łacinie i jest w polszczyźnie połacińskiej. Ale to są zbyt dawne czasy, żeby wiedzieć na pewno, że czegoś nie było w jakichś regionalizmach, z których mogło potem się upowszechnić. Zawsze łatwiej wykazać, że coś było, niż że czegoś nie było. Jedna z hipotez mówi, że Słowianie znikąd nie przywędrowali, tylko wykształcili się na dalekich obrzeżach Imperium Rzymskiego z różnych mieszkających tam i intensywnie wędrujących ludów. Jeśli ta hipoteza jest prawdziwa, to pytanie o polszczyznę przedłacińską w ogóle nie ma sensu, bo już w momencie narodzin polszczyzna była ogarnięta wpływami łacińskimi. Ale są też inne hipotezy... Masz rację, że accusativus cum infinitivo jest dobrym przykładem konstrukcji, która być może pochodzi z łaciny, bo dawne języki słowiańskie w ogóle były niechętne bezokolicznikowi. Niektóre, jak bułgarski, do dzisiaj. ,,Daj ać ja pobruszę'' a nie ,,daj mi pobruszyć''. Ja zaryzykuję jeszcze tryb rozkazujący. W liczbie mnogiej słowiańska końcówka jest jakby wprost wzięta z łaciny: ,,laudate'' -- ,,chwalcie'' (po czesku i dalej na południe ta tożsamość końcówek jest jeszcze bardziej widoczna). A poza tym skamieniałości takie jak ,,Bóg zapłać'' sugerują, że kiedyś ta forma mogła wyrażać coś innego niż rozkaz, przecież nikt nie zwraca się do Boga w trybie rozkazującym. W języku rosyjskim do dzisiaj analogiczną formę można stosować w całkiem innym znaczeniu niż rozkaz: ,,OSKORBI on mienia, tak ja jego w rożu kułakom'' == JEŚLI on mnie OBRAZI, to ja mu w mordę pięścią. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
piscina Re: naleciałości 10.08.08, 17:27 To prawda, trudno mówić z całą pewnością, zwłaszcza że wielcy też się różnią, właśnie posprawdzałam. Klemensiewicz w 'Historii jęz. polskiego' pisze, że składnia Acc. cum inf. w polskim to wpływ łaciny. (Dla tych, którzy nie bardzo może wiedzą, o co z tą składnią chodzi, przytaczam podane przez niego przykłady: Widzę go być już w męskich leciech. Znają [=wiedzą] cię być twórcą. Znając ten gniew być słuszny.) I że ta składnia występowała do epoki stanisławowskiej, a potem już była raczej w zaniku. Z kolei Sinko w swojej 'Gramatyce jęz. łacińskiego' pisze, że to jest niezależne od łaciny. No i bądź tu mądry. Aha, jeszcze jedno. Chyba też Klemensiewicz pisze, że do XIV w. orzecznik w orzeczeniu imiennym był zawsze w mianowniku - i to też przypisuje wpływowi łaciny (przypominam: teraz w mianowniku są, mówiąc w uproszczeniu, już tylko formy przymiotnikowe, np. 'Ona jest wesoła', ale 'Ona jest kobietą'). Co do trybu rozkazującego, to nie byłabym tego pewna, bo w rosyjskim też jest '-tie', a nie sądzę, żeby łacina miała wpływ na ten język (no pomijam np. 'wiełosipied' czy 'respublika'). Ogromny wpływ na rosyjski miała greka. Do tego stopnia, że w wypadku kłopotów z ortografią w grece można odwołać się do rosyjskiego, choćby jak w wypadku wspomnianej przeze mnie Iriny. Wtedy wiadomo: aha, ta samogłoska w środku to musi być eta, a nie epsilon, bo przeszło w 'i'. W polskiej wersji tego imienia jest wymowa stara, tak jak we wspomnianym Bazylim. Tak samo w wypadku Aten (ros. Afiny). No oczywiscie jeszcze lepiej pomaga znajomość nowogreckiego, ale to juz nie na temat. Odpowiedz Link
stefan4 Re: naleciałości 10.08.08, 19:49 piscina: > Chyba też Klemensiewicz pisze, że do XIV w. orzecznik w > orzeczeniu imiennym był zawsze w mianowniku - i to też przypisuje > wpływowi łaciny (przypominam: teraz w mianowniku są, mówiąc w > uproszczeniu, już tylko formy przymiotnikowe, np. 'Ona jest > wesoła', ale 'Ona jest kobietą'). Hmmm... Żeby odpowiedzialność za taką formę przypisać łacinie, trzeba by wiedzieć, że nie było jej w czasach przełacińskich. Czyli że jak? Praprapolacy mówili ,,jestem człowiekiem'', Prapolacy pod wpływem łaciny przeszli na ,,jestem człowiek'' a Polacy zapominiawszy łaciny wrócili do ,,jestem człowiekiem''? Czy wydaje Ci się prawdopodobne, że tak było? Mnie raczej uderza nie przemiana form, tylko ich zamianą z przymiotnikiem. Prapolacy mówili ,,jestem człowiek'' ale ,,ona jest piękną'', chociaż łacina i tu przewiduje mianownik. A Polacy zamienili formę przymiotnikową z rzeczownikową Odpowiedz Link
stefan4 Re: naleciałości 10.08.08, 19:58 stefan4: > Praprapolacy mówili ,,jestem człowiekiem'', Prapolacy pod wpływem > łaciny przeszli na ,,jestem człowiek'' a Polacy zapominiawszy > łaciny wrócili do ,,jestem człowiekiem''? Czy wydaje Ci się > prawdopodobne, że tak było? Praprapolacy musieliby mówić coś w rodzaju ,,człowiekiem jeśm''. Hmmm... To mi brzmi znacznie gorzej niż ,,człowiek jeśm'', chociaż nie umiem powiedzieć dlaczego. Ale nie wierzę, że z winy łaciny zaczęto stosować mianownik. Raczej bym myślał, że mianownik tam był od zawsze a kiedyś, w znacznie już nowszych czasach, zastąpił go narzędnik. Czy ,,nie ma'' jako zaprzeczenie do ,,jest'' musi być koniecznie świadectwem wpływu francuskiego (,,il n'y a pas'')? A może to nasz własny wkład w komplikowanie rzeczy prostych? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
piscina Re: naleciałości 11.08.08, 19:33 Co do orzecznika, to tak uważa Klemensiewicz. Myślę, że wziął ewolucję naszego języka pod uwagę. Rzeczywiście w tym jest galimatias. Co do końcówki trybu rozk. l.mn.,w grece też jest, tak jak w łacinie, -te. A teraz sobie przypomniałam, że uważa się, że końcówki osobowe trybu oznajmującego w polskim, łacinie itd. mają pochodzenie wspólne, indoeuropejskie. Weźmy l.pojed. Pomijam 1 osobę, bo jest może mało przekonująca, ale w 2 os. w łacinie jest -s, my i Rosjanie mamy -sz. W 3 os. w łacinie jest -t, w rosyjskim też. Liczba mnoga: w 1 os. w łacinie jest -mus. Polski i rosyjski ma dość podobnie. W 2 os. w łacinie jest -tis, a my mamy -cie, a Rosjanie -tie. W 3 os. w łacinie jest -nt, my mamy samogłoskę nosową, co też pasuje do tego, a Rosjanie -t (wzięłam do porównania rosyjski, bo to też jezyk fleksyjny). Zresztą jest też duże podobieństwo w odmianie 'być'. Cała odmiana po łacinie: sum, es, est, sumus, estis, sunt. Ciekawie by było to zestawić z polskimi formami dawniejszymi. Jaki ten świat jest mały ) Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: naleciałości 11.08.08, 22:18 stefan4 napisał: > Ja zaryzykuję jeszcze tryb rozkazujący. W liczbie mnogiej słowiańska > końcówka jest jakby wprost wzięta z łaciny: ,,laudate'' -- > ,,chwalcie'' (po czesku i dalej na południe ta tożsamość końcówek jest > jeszcze bardziej widoczna). A poza tym skamieniałości takie jak ,,Bóg > zapłać'' sugerują, że kiedyś ta forma mogła wyrażać coś innego niż > rozkaz, przecież nikt nie zwraca się do Boga w trybie rozkazującym. W > języku rosyjskim do dzisiaj analogiczną formę można stosować w całkiem > innym znaczeniu niż rozkaz: ,,OSKORBI on mienia, tak ja jego w rożu > kułakom'' == JEŚLI on mnie OBRAZI, to ja mu w mordę pięścią. A ja zaryzykuję, że nie ma to nic wspólnego z trybem rozkazującym, tylko (pra)słowiańskim trybem warunkowym/łączącym/injunktiwem zwał go, jak zwał, który wskutek utraty końcówek formalnie zlał się z trybem rozkazującym. Identyczne zjawisko mamy w językach germańskich (ang. God save the Queen etc.) Odpowiedz Link
stara_dominikowa Re: Disce puella latine... 19.08.08, 12:59 piscina napisała: > Bo to wszystko jest szalenie ciekawe! wspomnę przy tak smakowitej okazji moje ulubione słowo: spelunca = jaskinia. jak miło czytać ten wątek! Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 21.08.08, 15:33 stara_dominikowa napisała: > jak miło czytać ten wątek! Miło mi to widzieć, bo kilka małych cegiełek i ja do niego dołożyłam. Żeby jednak nie były same tylko uprzejmości, to jeszcze dorzucę pierwsze z brzegu co mi się nasuwa: ot, taki 'żołnierz' też nie jest od samego początku nasz, tylko sięga łaciny. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 21.08.08, 17:54 piscina: > ot, taki 'żołnierz' też nie jest od samego początku nasz, tylko > sięga łaciny. Wyjaśnij, proszę, od czego w łacinie i jaką drogą. Mnie się zawsze fantazjowało, że ,,oficer'' jest z łaciny, bo ,,officio, officere, offeci, offectum'' oznacza wchodzić w drogę, przeszkadzać, szkodzić... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 21.08.08, 19:02 stefan4 napisał: > piscina: > > ot, taki 'żołnierz' też nie jest od samego początku nasz, tylko > > sięga łaciny. > > Wyjaśnij, proszę, od czego w łacinie i jaką drogą. > > Mnie się zawsze fantazjowało, że ,,oficer'' jest z łaciny, bo > ,,officio, officere, offeci, offectum'' oznacza wchodzić > w drogę, przeszkadzać, szkodzić. U samej podstawy jest łacińska nazwa jednej z monet: sol(i)dus. No i od tego już pooooszło! Wymienię przykładowo tylko kilka określeń ludzi biorących jakieś pieniądze (sol(i)dy) za wojowanie: soldado (hiszp.), soldato (wł.), soldat (fr.), soldier (wiadomo), sołdat (też wiadomo). A teraz zbliżamy się do celu: w niemieckim są dwa słowa: soldat oraz söldner (=żołnierz zaciężny, najemny, płatny). I właśnie porzez to drugie niemieckie słowo jest nasz żołnierz, co prawda (jeszcze?) nie najemny. No i żołd oczywiście, ale do tego niemiecki już nie był chyba potrzebny. Co do oficera, to raczej taka byłaby droga: officium (obowiązek, powinność, ale i funkcja). Następnie rzeczownik od tego, osoba, officiarius. Ale do polskiego musiało to przejść drogą okrężną przez inne jezyki, bo taka końcówka łacińska dałaby oficjarza. Tak jak od calamarius - pojemnik na trzciny (pewnie używano tak jak piór gęsich) jest kałamarz, od średniow. baccalarius - bakałarz itd. Oczywiscie najpierw do pisania był rylec (stilus - od tego styl: dobry styl, czyli dobry rylec, tak jak mówi się teraz o kimś, kto dobrze pisze, że ma dobre pióro). Jeszcze trochę, a będziemy mówić, że ktoś ma dobry długopis albo już od razu: klawiaturę. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 22.08.08, 00:28 piscina: > A teraz zbliżamy się do celu: w niemieckim są dwa słowa: soldat > oraz söldner (=żołnierz zaciężny, najemny, płatny). I właśnie > porzez to drugie niemieckie słowo jest nasz żołnierz, co prawda > (jeszcze?) nie najemny. Najemny jest pewnie ,,żołdak''. ,,Żołnierz'' jeszcze może zostać wzięty za kołnierz i usunięty spod kasy, ale w ,,żołdaku'' słowo ,,żołd'' brzmi pełną gęba. piscina: > Co do oficera, to raczej taka byłaby droga: officium (obowiązek, > powinność, ale i funkcja). Następnie rzeczownik od tego, osoba, > officiarius. No tak, ja tylko sobie fantazjowałem. Ten ,,officiarius'' powstał pewnie w czasach, gdy godność oficera brzmiała jeszcze dumnie. piscina: > Ale do polskiego musiało to przejść drogą okrężną przez inne > jezyki, bo taka końcówka łacińska dałaby oficjarza. Tak jak od > calamarius - pojemnik na trzciny [...] jest kałamarz, od średniow. > baccalarius - bakałarz itd. Łac. ,,baccalarius'' --> fr. ,,bachelier'' Jak widać przejście łac. ,,-arius'' --> fr. ,,-er'' zdarza się. Łac. ,,officiarius'' --> fr. ,,officier'' --> pol. ,,oficer'' Może łac. ,,-arius'' nie musi przejść w pol. ,,-arz'', jeśli po drodze zahaczył o francuski? Bakałarza mamy zapewne bezpośrednio z łaciny, gdyby przyszedł przez francuski, to pewnie byłby ,,baszeler'' lub ,,baszelerz''. Pewnie po drodze jeszcze ingerował niemiecki, bo te słowa są chyba w Polsce dawniej niż moda na francuzczyznę. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 22.08.08, 19:19 stefan4 napisał: > Najemny jest pewnie ,,żołdak''. ,,Żołnierz'' jeszcze może zostać > wzięty za kołnierz i usunięty spod kasy, ale w ,,żołdaku'' słowo > ,,żołd'' brzmi pełną gębą. Tak, żołd zdecydowanie wiąże się z żołdakiem, takim co nie z patriotycznego porywu, tylko za soldy. > No tak, ja tylko sobie fantazjowałem. Ten ,,officiarius'' > powstał pewnie w czasach, gdy godność oficera brzmiała jeszcze > dumnie. Tak, kiedy nie wystarczała tylko chęć szczera > Łac. ,,officiarius'' --> fr. ,,officier'' --> pol. ,,oficer'' > Może łac. ,,-arius'' nie musi przejść w pol. ,,-arz'', jeśli > po drodze zahaczył o francuski? Bakałarza mamy zapewne > bezpośrednio z łaciny, gdyby przyszedł przez francuski, to > pewnie byłby ,,baszeler'' lub ,,baszelerz''. Pewnie po drodze > jeszcze ingerował niemiecki, bo te słowa są chyba w Polsce > dawniej niż moda na francuzczyznę. No właśnie. Gdyby bakałarz zahaczył po drodze o niemiecki albo francuski, to byłoby jak choćby z kanclerzem: łac. cancellarius, a u nas jednak nie kancelarz, tylko kanclerz (fr. chancelier, niem. Kanzler). Odpowiedz Link
pszet Re: Disce puella latine... 11.08.08, 19:10 Matko złota! (jak mawia pewna sympatyczna pani sekretarz redakcji), aleśmy wsadzili kij w mrowisko. pszetfurnia.blogspot.com/ Odpowiedz Link
piscina Re: Disce puella latine... 11.08.08, 19:45 pszet napisał: > Matko złota! (jak mawia pewna sympatyczna pani sekretarz redakcji), > aleśmy wsadzili kij w mrowisko. Ja tam nic nie mówię, kto zaczął Odpowiedz Link
dar61 Re: Disce puella latine... 12.08.08, 16:17 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82866744&a=82881357 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82866744&a=82884890 Odpowiedz Link
iulius Re: Disce puella latine... 29.08.08, 21:39 Miłośnikowi poprawności, który założył ten temat, służę informacją, że naruszył w nim był zasady pisowni łacińskiej ;] Odpowiedz Link
stefan4 Re: Disce puella latine... 29.08.08, 22:40 iulius: > Miłośnikowi poprawności, który założył ten temat, służę > informacją, że naruszył w nim był zasady pisowni łacińskiej ;] Czy mógłbyś trochę jaśniej? Jakie zasady pisowni Odpowiedz Link