Disce puella latine...

09.07.08, 12:59
pszetfurnia.blogspot.com/2008/07/disce-puella-latine.html
smile
    • panna.tulipanna1 Re: Disce puella latine... 09.07.08, 18:59
      A bo te prymusy (i prymusy) widać szkodliwe so.
      • lajkonix Re: Disce puella latine... 09.07.08, 20:18
        panna.tulipanna1 napisała:

        > A bo te prymusy (i prymusy) widać szkodliwe so.

        Non zgubiłaś, siostra.
        Wg mnie to miało znaczyć "Kujon nie balanguje".
        • panna.tulipanna1 Re: Disce puella latine... 10.07.08, 08:14
          O, non zgubiłam! Non, non, non!
    • piscina Re: Disce puella latine... 10.07.08, 18:42
      Od kilku lat istnieje szkoła wyższa pod nazwa Collegium VarsoviensIS. Kto nie
      wierzy, niech zajrzy:
      www.taniestudiowanie.pl/index.php?m=page&a=page&id=10829
      Ciekawe, jak to jest pokazywać dyplom ukończenia takiej szkoły.
      • stefan4 Re: Disce puella latine... 11.07.08, 00:32
        piscina:
        > Od kilku lat istnieje szkoła wyższa pod nazwa Collegium
        > VarsoviensIS.

        Co za miasto...

        Od dość dawna istnieje LICEUM o nazwie ,,Collegium GedanensE''
        szczegoly.pkt.pl/collegium_gedanense_liceum_ogolnoksztalcace_f0a9dd147cff8fa9c118a11de980ac14.html
        Jak widać, nasi nauczyciele bywają lepsi w klasyce niż stołeczni nauczyciele
        akademiccy...

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • mistrz_ip Re: Disce puella latine... 11.07.08, 21:44
          grunt zeby tam laciny nie wykladali to jeszcze przejdzie tongue_out
    • stefan4 Re: Disce puella latine... 14.07.08, 11:23
      Tako rzecze komentator w TOK FM:
      > Zmiana statu quo wymaga uzgodnień...

      Patrzcie, jaki postęp. Pan komentator zajarzył, że łacina to nie angielski,
      jest językiem fleksyjnym i w związku z tym dopełniacz może różnić się od
      mianownika, na przykład tak, jak w ,,in statu nascendi''. Ale miał pecha, bo
      akurat od ,,status'' dopełniacz brzmi ,,status''...

      Iuste aestimetur tamen temptatio bona eius...

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
      • diskus Re: Disce puella latine... 14.07.08, 21:21
        A czy "Disce puella latine" to jest poprawnie?
        Czy może powinno być latinae?
        • pszet Re: Disce puella latine... 14.07.08, 22:07
          A niby czemu?

          www.jezuici.krakow.pl/cgi-bin/rjbo?b=dic&n=614&q=0
          www.slownik-online.pl/kopalinski/82927DA2C9AD1341412565B90053BC1A.php
        • piscina Re: Disce puella latine... 15.07.08, 17:13
          diskus napisał(a):

          > A czy "Disce puella latine" to jest poprawnie?
          > Czy może powinno być latinae?

          Jest poprawnie, bo latine (a właściwie przyjęło się Latine) to przysłówek (=po
          łacinie). W innym razie byłoby (linguam) Latinam, czyli byłby biernik, a nie
          dopełniacz, jak w polskim.
          • diskus Re: Disce puella latine... 15.07.08, 19:12
            Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.
            Notabene wyniki wyszukiwania w google fraz
            "disce puer latine"
            i
            "disce puer latinae"
            dają do myślenia smile
            Rzeczywiście trzeba by się pouczyć smile
          • lajkonix Re: Disce puella latine... 15.07.08, 20:06
            piscina napisała:

            > diskus napisał(a):
            >
            > > A czy "Disce puella latine" to jest poprawnie?
            > > Czy może powinno być latinae?
            >
            > Jest poprawnie, bo latine (a właściwie przyjęło się Latine) to
            przysłówek (=po
            > łacinie). W innym razie byłoby (linguam) Latinam, czyli byłby
            biernik, a nie
            > dopełniacz, jak w polskim.

            No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich
            języka...
            • piscina Re: Disce puella latine... 17.07.08, 17:34
              lajkonix napisał:

              > No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich
              > języka...

              To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. Przysłówek u nich tak się po
              prostu pisało.
              W łacinie sredniowiecznej częste są błedy w drugą stronę: 'ae' często pisano jak
              'e' (choćby w Carmina Burana - że odwołam się do tekstu chyba najbardziej
              ogólnie znanego). Ale błędy te robili je już nie natywni, inne czasy.
              • lajkonix Re: Disce puella latine... 17.07.08, 21:16
                piscina napisała:

                > lajkonix napisał:
                >
                > > No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich
                > > języka...
                >
                > To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. Przysłówek u
                nich tak się po
                > prostu pisało.
                > W łacinie sredniowiecznej częste są błedy w drugą stronę: 'ae'
                często pisano ja
                > k
                > 'e' (choćby w Carmina Burana - że odwołam się do tekstu chyba
                najbardziej
                > ogólnie znanego). Ale błędy te robili je już nie natywni, inne
                czasy.

                O, dzięks za wykładzik. I zainteresowanie z sali: Czy natywni pisali
                książki, czy mieli jakiś podręcznik do gramatyki oraz czy dopiero
                później składano tę gramatykę do kupy na podstawie pism?
                • pr0fes0r Re: Disce puella latine... 17.07.08, 22:35
                  lajkonix napisał:

                  > O, dzięks za wykładzik. I zainteresowanie z sali: Czy natywni pisali
                  > książki, czy mieli jakiś podręcznik do gramatyki oraz czy dopiero
                  > później składano tę gramatykę do kupy na podstawie pism?

                  Całe stado gramatyków mieli:

                  en.wikipedia.org/wiki/Category:Latin_grammarians
                • piscina Re: Disce puella latine... 18.07.08, 18:03
                  lajkonix napisał:

                  > Czy natywni pisali książki, czy mieli jakiś podręcznik do gramatyki
                  > oraz czy dopiero później składano tę gramatykę do kupy na podstawie
                  > pism?

                  Oczywiście, przecież to było społeczeństwo o bardzo wysoko rozwiniętej, a nawet
                  wyrafinowanej, kulturze, która kompletnie padła (tzw. upadek Cesarstwa
                  rzymskiego) pod wpływem najazdu barbarzyńców. Potem trzeba było zaczynać od
                  nowa, ale niestety nie od raju, tylko odrobinkę później wink
                  Sporo z dorobku kultury, literatury, nauki antyku ocalało w Irlandii, w
                  irlandzkich klasztorach (a stamtąd dostało sie na kontynent); ta rola mnichów
                  irlandzkich to rzecz dość znana. O, akurat mam też w domu książkę "Jak
                  Irlandczycy ocalili cywilizację" smile
                  • piscina Re: Disce puella latine... 18.07.08, 18:34
                    piscina napisała:
                    >cryingtzw. upadek Cesarstwa rzymskiego)

                    W tym gronie muszę się wytłumaczyć: wiem, że powinno być albo cesartswa
                    rzymskiego, albo Cesarstwa Rzymskiego. Tak jakoś wyszło.
                    • lajkonix Re: Disce puella latine... 18.07.08, 21:27
                      piscina napisała:

                      > piscina napisała:
                      > >cryingtzw. upadek Cesarstwa rzymskiego)
                      >
                      > W tym gronie muszę się wytłumaczyć: wiem, że powinno być albo
                      cesartswa
                      > rzymskiego, albo Cesarstwa Rzymskiego. Tak jakoś wyszło.

                      A to wstyd się rąbnąć o jedną literę?
                      Siostra, jakie ja czasem knoty sadzę. Ty tylko przez grzeczność nie
                      zwara mi się uwagi na forum.

                      No ale ok.
                      Dzięks za życzliwy wykladzik.
                      A jeszcze jedno pytanko. Czy rzymianie przynieśli swój język i
                      zdusili etruski (nie ruski tylko etruski)? I skąd na ten półwysep
                      napadli?
                      Bo wiesz siostra, bardziej szkoda mi tego etruskiego niż łaciny.
                      • piscina Re: Disce puella latine... 19.07.08, 19:58
                        No to kolejny wykładzik:

                        Pierwotnie jęz. łac. posługiwali się Latynowie (Latini, stąd nazwa: lingua
                        Latina, czyli język latyński). Zamieszkiwali oni Lacjum, ziemie leżące u ujścia
                        Tybru. Czy i skąd przyszli - nie wiem. Ok. 753 r. p.n.e. założyli Rzym, stolicę
                        państwa. Po podbiciu sąsiednich plemion (w tym i Etrusków, o których pytasz)
                        Rzymianie coraz bardziej rozszerzali swoje granice, aż wreszcie powstało
                        imperium, które w II w.n.e. obejmowało prawie całą zach. Europę (na północy
                        granicę stanowił Kanał La Manche, na wschodzie Ren, Dunaj i Morze Czarne, ale
                        legiony rzymskie dotarły również na Wyspy Brytyjskie) oraz wszystkie ziemie
                        leżące wokół Morza Śródziemnego. Rzymianie przynosili tam swój język, urzędy i
                        cywilizację.

                        Żal Ci etruskiego. Ale mało brakowało, aby nasza kultura była nie łacińska (i
                        grecka), ale fenicka - gdyby Hannibal nie pozwolił sobie odpocząć przez 2 tyg.
                        po bitwie pod Kannami, tylko od razu poszedł za ciosem i ruszył na Rzym (a miał
                        bliziutko), tak jak mu doradzali jego oficerowie. Wtedy nic by go już stamtąd
                        nie ruszyło. No i nie byłoby języków romańskich, tylko fenickie smile
                        Warto poczytać to wszystko choćby u Liwiusza (Ab Urbe condita, czyli Od
                        założenia Rzymu; błędnie tłumaczy się to 'Od założenia Miasta'; 'Urbs' to Rzym;
                        papież błogosławi Urbi et orbi, czyli Rzymowi i światu, a nie miastu i światu).
                        Superciekawa lektura. Wstrząsający opis bitwy nad Jeziorem Trazymeńskim, gdzie w
                        pułapkę złapał Hannibal legiony rzymskie: walka była tak zacięta, ze nikt nie
                        zauważył, że nagle znaleźli się w epicentrum trzęsienia ziemi, które rozwalało
                        nawet sąsiednie miasteczka.
                        • pr0fes0r Re: Disce puella latine... 19.07.08, 20:47
                          Latynowie przybyli do Lacjum z północy, iirc z okolicy Alp, w połowie drugiego
                          tysiąclecia p.n.e.
                        • jacklosi Re: Disce puella latine... 06.08.08, 12:51
                          W jaki sposób Urbs to Rzym???? Nikt nie pyta, pewnie wszyscy
                          wiedzą...
                          • stefan4 Re: Disce puella latine... 06.08.08, 14:15
                            jacklosi:
                            > W jaki sposób Urbs to Rzym???? Nikt nie pyta, pewnie wszyscy
                            > wiedzą...

                            Ja się tylko domyślam i nie wiem, czy dobrze.

                            Wszystkie współczesne systemy operacyjne mają graficzne międzymordzia
                            realizujace okna na ekranie, ale kiedy Gates mówi ,,Okna'' to chodzi mu o system
                            wyprodukowany przez MicroSoft.

                            Są na świecie różne kodeksy praw, ale kiedy wierzący Żyd mówi ,,Prawo'', to ma
                            na myśli Torę.

                            W każdym mieście polskim jest ulica Jana Pawła II, która przedtem nazywała się
                            inaczej, ale staremu warszawiakowi trudno jest uwierzyć, że tym poprzednim
                            patronem ulicy mógł być ktoś inny niż Marchlewski.

                            Jest i było dużo miast na świecie, ale kiedy starożytny Rzymianin mówił
                            ,,Miasto'', miał na myśli Rzym.

                            Piscina, rectene excepi sententiam animi tui?

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                            • piscina Re: Disce puella latine... 06.08.08, 18:01
                              Egregie scripsisti! Zwłaszcza to sententiam animi tui, a nie sententiam tuam -
                              to trochę wyższe wtajemniczenie smile

                              Co do meritum - tak, właściwie zgadza się i ciekawie ujęte, ale dodam, że
                              Rzymianie mieli na 'miasto' dwa słowa: oppidum i urbs. Oppidum to było miasto
                              raczej prowincjonalne, urbs natomiast raczej rozumiano jako miasto główne,
                              stolicę. A pisane z dużej litery oznaczało po prostu Rzym. Liwiusz zatytułował
                              swoje dzieło 'Ab Urbe condita' i wszyscy wiedzieli, o co chodzi.
                              • piscina Re: Disce puella latine... 06.08.08, 20:01
                                Dopisuję zanim Stefan mnie zahaczy.
                                Z tym pisaniem liter wielkich czy małych było co prawda wtedy w ogóle różnie,
                                przecież w ciagu tylu wieków zmieniał się sposób pisania, litery, to obszerny
                                temat (porównajmy np. polszczyznę pisaną barokową i obecną), ale generalnie samo
                                'urbs', bez uściślenia, to był Rzym.
                                • jacklosi Re: Disce puella latine... 13.08.08, 12:11
                                  Dlaczego oni nie mówili wprost o Rzymie tylko o Mieście? Że im
                                  chodziło o Rzym, to ja rozumiem. W "Urbi et Orbi" może to ma jakiś
                                  sens, bo zgrabny kalambur(?), ale w "Ab Urbe condita"?
                                  • pr0fes0r Re: Disce puella latine... 13.08.08, 13:33
                                    Bo dla Rzymian Rzym to było jedyne miasto warte wzmianki, reszta to były
                                    prowincjonalne zadupia.
              • stefan4 Re: Disce puella latine... 31.07.08, 12:06
                piscina:
                > To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie.

                To byłby błąd nie tylko ortograficzny. Dopiero w średniowieczu tak się
                porobiło, że ,,-ae-'' czyta się tak samo jak ,,-e-''. Rzymianie czytali je
                długo i z zawijaskiem na końcu: tak więc ,,Latinae'' brzmiałoby jakos tak jak
                ,,latinaaaj''. Podobnie ,,Caesar'' nie był czytany ,,cezar'' tylko raczej coś w
                stylu ,,kaaajsar'' lub ,,kaaajzar''.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                • piscina Re: Disce puella latine... 01.08.08, 15:22
                  No tak, dotknąłeś wielkiej kontrowersji. 'Kajzara' przytacza się w jej
                  kontekscie często, przemilczając jednak, że we wszystkich chyba* językach
                  romańskich (a zatem najbliższych łaciny) oraz w ang. w słowie 'Caesar' jest 's'
                  albo (j.włoski) 'cz', a nie 'k'. Niemiecki 'Kajzer' więc jest tutaj
                  osamotniony, zatem chyba trudno to odnosić do _dawnej_ zwłaszcza łaciny.
                  Sami Niemcy zaś wymawiają łacinę tak, jak my, włacznie z 'Caesarem'smile A już u
                  nich filologia klasyczna tradycyjnie jest na baaaardzo wysokim poziomie, co
                  zaowocowało w XIX w. choćby Schliemannem (Troja, Mykeny itd.).
                  Są na świecie, ale nieliczni, zwolennicy stosowania także obecnie takiej wymowy,
                  o jakiej piszesz (np. puellae - puellaj). Jakiś młody człowiek podobno nawet
                  naucza tak gdzieś na lektoracie (był trochę w Stanach w jakiejś szkole, gdzie
                  podobno tak uczyli, więc jest pod wpływem).
                  Nie wiem, czy robi dobrze, bo owszem, jest oryginalny, ale wypuszcza ludzi
                  nieprzystosowanych, niekompatybilnychsmile.

                  To jest bardzo ciekawy temat, który poruszyłeś.

                  *Napisałam 'chyba', bo nie wiem, jak jest w rumuńskim, ale jestem prawie pewna,
                  że nie 'k'.
                  • piscina Re: Disce puella latine... 01.08.08, 15:49
                    Już po wysłaniu zorientowałam się, że napisałam trochę 'obok' Twojego postu, w
                    którym było o ortografii smile
                    • piscina Re: Disce puella latine... 01.08.08, 16:22
                      Znowu trochę obok.
                      Ciekawe, jak z tą starożytną wymową było tak naprawdę. Trzeba by sprawdzić (a
                      może już to zrobiono), jak to jest np. w zachowanych napisach na murach (np. w
                      Pompejach). Materiał do pisania był w starożytnosci bardzo drogi, więc używali
                      go tylko wybrani, wykształceni, ale na murach - każdy mógł, także mniej
                      gramotni. Ci pisali tak, jak słyszeli.
                      Na przykład jeśli kiedyś spłoną czy wyparują rzeczy zapisane przez nas na mniej
                      trwałych nosnikach, jezykoznawcy po wieeelu dziesięcioleciach badając zachowane
                      napisy na murach w Polsce z naszych czasów stwierdzą, że nie było już wtedy dla
                      nas różnicy w wymowie między np. 'h' i 'ch' - widząc nieprawidłowo pisane
                      nieprzyzwoite słowo jednosylabowe.
                  • stefan4 Re: Disce puella latine... 01.08.08, 18:31
                    piscina:
                    > No tak, dotknąłeś wielkiej kontrowersji.

                    W takim razie wiesz coś, czego ja nie wiem
                    • piscina Re: Disce puella latine... 02.08.08, 19:00
                      stefan4 napisał:

                      > W takim razie wiesz coś, czego ja nie wiem
                      • stefan4 Re: Disce puella latine... 02.08.08, 23:17
                        piscina:
                        > To właśnie to, co napisałam 'obok'. Czyli rozpisałam się nie o
                        > kontrowersji, jak było kiedyś (o czym Ty pisałeś), tylko jak teraz
                        > łacinę wymawiać: czy tak jak my lub Niemcy, czy tak jak np. Włosi
                        > i hierarchowie Kościoła (w tym JP II) (np. gemini - dżemini), czy
                        > tak jak ten lektor po pobycie.

                        Aha. Pytanie ,,jak mówili Rzymianie?'' należy do nauki, a pytanie ,,jak mamy
                        teraz mówić?'' raczej do polityki. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby w
                        amerykańskim filmie Kleopatra mówiła ,,Ejwe, Sizar'' ( == ,,Ave, Caesar'') --
                        tak właśnie należy mówić po łacinie, jeśli się jest XX-wieczną Amerykanką.
                        Tylko nie chciałbym, żeby ktoś myślał, że tak istitnie mówili Rzymianie w Rzymie
                        na początku naszej ery.

                        Dyskusja zaczęła się od takiej wymiany zdań:

                        lajkonix:
                        > No ale może Łacinianie dopuszczaliby takie lekkie kaleczenie ich
                        > języka...

                        piscina:
                        > To raczej byłby błąd ortograficzny niż kaleczenie. Przysłówek u
                        > nich tak się po prostu pisało.

                        stefan4:
                        > To byłby błąd nie tylko ortograficzny.

                        Nadal przy tym obstaję: dla Łacinian (czyli Rzymian starożytnej epoki
                        klasycznej) napisanie ,,disce puer Latinae'' byłoby podobnym błędem jak dla nas
                        napisanie ,,pokój wszystkim ludzią''
                        • piscina Re: Disce puella latine... 04.08.08, 16:52
                          Bo to wszystko jest szalenie ciekawe! Na przykład wpływ języków klasycznych na
                          nowożytne. Ot, kto by przypuszczał, że np. słowo 'jałmużna', wydawałoby się
                          takie polskie (ł, ż) ma ścisły związek ze znanym nam '(Kyrie) elejson'? Elejson
                          to tryb rozk., rzeczownik jest 'eleemosyne' (miłosierdzie, jałmużna), łac. tak
                          samo, w hiszp. jałmużna to limosna, franc. 'l'aumône' (chyba wyjdzie akcent).

                          A ile jest greki w rosyjskim (przez prawosławie)! Ile tam imion jest greckich,
                          tylko trzeba znać późniejszą wymowę, a nie klasyczną. Irina (Ejrene, bogini
                          pokoju), Fiodor (Theodor, nasz Bożydar) - theta dawała w rosyjskim 'f', stąd
                          rosyjska nazwa np. Aten. Słowa ros. 'zeszyt', 'łóżko' - są greckie (bo wątpię,
                          żeby kierunek był odwrotny). Wasyl, w bajkach piękna Wasylisa - gr. basileus
                          (król). U nas Bazyli, wymowa starsza. Trzeba tylko wiedzieć, jak sie wymawia
                          grekę nowożytną i co na co się zmieniało w rosyjskim.

                          A w ang. nazwy miejscowosci, jak Lancaster, Manchester - ślad, że tam
                          stacjonowały legiony rzymskie, że w tym miejscu był obóz (castra - l.mn, bo tak
                          się używało). Z języków klasycznych, jak obliczono, pochodzi trzy czwarte słów
                          ang., ale ja myślę, że więcej - jeśli się weźmie pod uwagę angielskie
                          nazewnictwo medyczno-anatomiczne.

                          A i choćby nasz 'traktor' jest słowem łacińskim i znaczy dosł. ten (to), co
                          ciągnie (od traho, ere traxi, tractum). No i trakt, czyli ciag komunikacyjny. I
                          trakcja (tractio - ciągniecie, uciąg; trakcja konna, elektryczna, spalinowa).
                          No ale juz kończę, bo można tak naprawdę w nieskonczonośc. smile
                          • dar61 Re: nieskonczoność 07.08.08, 20:01
                            Proszę o jeszcze, {Piscino}.

                            Mnie od lat ciekawi, czy gdyby w staropolskiej polszczyźnie nie było
                            kontaktu z łaciną, czy wyksztzałciłby się cały zestaw odmiany przez
                            przypadki?
                            Czy cała polska deklinacja to tylko zwykła kalka z łaciny?

                            *
                            To nie jest pytanie do Stefana.
                            • pr0fes0r Re: nieskonczoność 07.08.08, 20:08
                              Przypadki to polski odziedziczył po przodkach (zresztą wspólnych z łaciną),
                              kontakt z łaciną nie odegrał najmniejszej roli.
                            • piscina Re: nieskonczoność 08.08.08, 19:03
                              Przypadki, jak już napisał Profesor, występowały już wcześniej, bo w jęz.
                              praindoeuropejskim, a było ich wtedy (z wołaczem) aż osiem, bo jeszcze
                              locativus. Były też trzy rodzaje.
                              Później różne języki z tego rezygnowały. Widać to zwłaszcza w ang., gdzie
                              nastąpił zanik odmiany przez przypadki oraz rodzajów. Oczywiście, aby można było
                              się jednoznacznie komunikować, musiało w to miejsce powstać coś innego,
                              mianowicie ustalony szyk wyrazów w zdaniu. W polskim mamy przypadki, wiec szyk
                              jest dosć dowolny. Jeśli z tym nawet przesadzimy, to zdanie wprawdzie moze się
                              nam nie podobać, ale będzie zrozumiałe.
                              • dar61 naleciałości 08.08.08, 20:13
                                Ma j. polski w takim razie jakieś "zassane" z łaciny naleciałości
                                GRAMATYCZNE? Nie mówię o słownictwie, bo o tym wiemy ...
                                • piscina Re: naleciałości 09.08.08, 20:21
                                  Jak wiadomo, polski należy do grupy jęz. słowiańskich (a ścislej
                                  zachodniosłowiańskich). Języki te są niezależne od łaciny czy greki. Silniejsze
                                  były ich związki z jęz. bałtyckimi. Wpływ łaciny na nasz język zaczął się
                                  dopiero z przyjeciem chrześcijaństwa.
                                  Może ktoś cos tu uzupełni, poprawi mnie, ale ja nie bardzo widzę wpływ łaciny na
                                  polską gramatykę. Owszem, istniała podobno w polskim łacińska konstrukcja
                                  Accusativus cum infinitivo, ostatnie jej wystąpienie ponoć jest w 'Grażynie'
                                  Mickiewicza. Z kolei w angielskim ta konstrukcja jest żywa.
                                  Sladowo występuje w polskim czas zaprzeszły, ale nie wiem, czy to jest wpływ
                                  łaciny, może to jest niezależne.
                                  • stefan4 Re: naleciałości 10.08.08, 11:18
                                    piscina:
                                    > Owszem, istniała podobno w polskim łacińska konstrukcja
                                    > Accusativus cum infinitivo, ostatnie jej wystąpienie ponoć jest w
                                    > 'Grażynie' Mickiewicza.

                                    Testis incredibilis. Żeby dowiedzieć się, jak wyglądała XIX-wieczna
                                    polszczyzna, lepiej pytać zwolenników szkiełka i oka a nie ich
                                    tępicieli. Mickiewicz napisał np. coś, co rozreklamował jako
                                    heksametr i co przy odrobinie dobrej woli dawało się skandować z
                                    sześcioma akcentami w wierszu (,,Skąd Litwini wracają...''). Ale z
                                    tego, że on to napisał, nie wynika jeszcze, że w XIX-wiecznej
                                    polszczyźnie żywy był iloczas. Ot, taki siups znudzonego poety.

                                    piscina:
                                    > Sladowo występuje w polskim czas zaprzeszły, ale nie wiem, czy to
                                    > jest wpływ łaciny, może to jest niezależne.

                                    Żeby dowieść, czy jakaś cecha nie jest ,,swojska'' tylko ,,z łaciny'',
                                    należałoby dobrze znać polszczyznę przedłacińską i wiedzieć, że w niej
                                    NA PEWNO nie było zadatków na jakiś sposób mówienia, a był on w
                                    łacinie i jest w polszczyźnie połacińskiej. Ale to są zbyt dawne
                                    czasy, żeby wiedzieć na pewno, że czegoś nie było w jakichś
                                    regionalizmach, z których mogło potem się upowszechnić. Zawsze
                                    łatwiej wykazać, że coś było, niż że czegoś nie było.

                                    Jedna z hipotez mówi, że Słowianie znikąd nie przywędrowali, tylko
                                    wykształcili się na dalekich obrzeżach Imperium Rzymskiego z różnych
                                    mieszkających tam i intensywnie wędrujących ludów. Jeśli ta hipoteza
                                    jest prawdziwa, to pytanie o polszczyznę przedłacińską w ogóle nie ma
                                    sensu, bo już w momencie narodzin polszczyzna była ogarnięta wpływami
                                    łacińskimi. Ale są też inne hipotezy...

                                    Masz rację, że accusativus cum infinitivo jest dobrym przykładem
                                    konstrukcji, która być może pochodzi z łaciny, bo dawne języki
                                    słowiańskie w ogóle były niechętne bezokolicznikowi. Niektóre, jak
                                    bułgarski, do dzisiaj. ,,Daj ać ja pobruszę'' a nie ,,daj mi
                                    pobruszyć''.

                                    Ja zaryzykuję jeszcze tryb rozkazujący. W liczbie mnogiej słowiańska
                                    końcówka jest jakby wprost wzięta z łaciny: ,,laudate'' --
                                    ,,chwalcie'' (po czesku i dalej na południe ta tożsamość końcówek jest
                                    jeszcze bardziej widoczna). A poza tym skamieniałości takie jak ,,Bóg
                                    zapłać'' sugerują, że kiedyś ta forma mogła wyrażać coś innego niż
                                    rozkaz, przecież nikt nie zwraca się do Boga w trybie rozkazującym. W
                                    języku rosyjskim do dzisiaj analogiczną formę można stosować w całkiem
                                    innym znaczeniu niż rozkaz: ,,OSKORBI on mienia, tak ja jego w rożu
                                    kułakom'' == JEŚLI on mnie OBRAZI, to ja mu w mordę pięścią.

                                    - Stefan

                                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                    • piscina Re: naleciałości 10.08.08, 17:27
                                      To prawda, trudno mówić z całą pewnością, zwłaszcza że wielcy też się różnią,
                                      właśnie posprawdzałam.
                                      Klemensiewicz w 'Historii jęz. polskiego' pisze, że składnia Acc. cum inf. w
                                      polskim to wpływ łaciny. (Dla tych, którzy nie bardzo może wiedzą, o co z tą
                                      składnią chodzi, przytaczam podane przez niego przykłady:
                                      Widzę go być już w męskich leciech.
                                      Znają [=wiedzą] cię być twórcą.
                                      Znając ten gniew być słuszny.)
                                      I że ta składnia występowała do epoki stanisławowskiej, a potem już była raczej
                                      w zaniku.
                                      Z kolei Sinko w swojej 'Gramatyce jęz. łacińskiego' pisze, że to jest niezależne
                                      od łaciny. No i bądź tu mądry.

                                      Aha, jeszcze jedno. Chyba też Klemensiewicz pisze, że do XIV w. orzecznik w
                                      orzeczeniu imiennym był zawsze w mianowniku - i to też przypisuje wpływowi
                                      łaciny (przypominam: teraz w mianowniku są, mówiąc w uproszczeniu, już tylko
                                      formy przymiotnikowe, np. 'Ona jest wesoła', ale 'Ona jest kobietą').

                                      Co do trybu rozkazującego, to nie byłabym tego pewna, bo w rosyjskim też jest
                                      '-tie', a nie sądzę, żeby łacina miała wpływ na ten język (no pomijam np.
                                      'wiełosipied' czy 'respublika'). Ogromny wpływ na rosyjski miała greka. Do tego
                                      stopnia, że w wypadku kłopotów z ortografią w grece można odwołać się do
                                      rosyjskiego, choćby jak w wypadku wspomnianej przeze mnie Iriny. Wtedy wiadomo:
                                      aha, ta samogłoska w środku to musi być eta, a nie epsilon, bo przeszło w 'i'. W
                                      polskiej wersji tego imienia jest wymowa stara, tak jak we wspomnianym Bazylim.
                                      Tak samo w wypadku Aten (ros. Afiny). No oczywiscie jeszcze lepiej pomaga
                                      znajomość nowogreckiego, ale to juz nie na temat.
                                      • stefan4 Re: naleciałości 10.08.08, 19:49
                                        piscina:
                                        > Chyba też Klemensiewicz pisze, że do XIV w. orzecznik w
                                        > orzeczeniu imiennym był zawsze w mianowniku - i to też przypisuje
                                        > wpływowi łaciny (przypominam: teraz w mianowniku są, mówiąc w
                                        > uproszczeniu, już tylko formy przymiotnikowe, np. 'Ona jest
                                        > wesoła', ale 'Ona jest kobietą').

                                        Hmmm... Żeby odpowiedzialność za taką formę przypisać łacinie, trzeba by
                                        wiedzieć, że nie było jej w czasach przełacińskich. Czyli że jak? Praprapolacy
                                        mówili ,,jestem człowiekiem'', Prapolacy pod wpływem łaciny przeszli na ,,jestem
                                        człowiek'' a Polacy zapominiawszy łaciny wrócili do ,,jestem człowiekiem''? Czy
                                        wydaje Ci się prawdopodobne, że tak było?

                                        Mnie raczej uderza nie przemiana form, tylko ich zamianą z przymiotnikiem.
                                        Prapolacy mówili ,,jestem człowiek'' ale ,,ona jest piękną'', chociaż łacina i
                                        tu przewiduje mianownik. A Polacy zamienili formę przymiotnikową z
                                        rzeczownikową
                                        • stefan4 Re: naleciałości 10.08.08, 19:58
                                          stefan4:
                                          > Praprapolacy mówili ,,jestem człowiekiem'', Prapolacy pod wpływem
                                          > łaciny przeszli na ,,jestem człowiek'' a Polacy zapominiawszy
                                          > łaciny wrócili do ,,jestem człowiekiem''? Czy wydaje Ci się
                                          > prawdopodobne, że tak było?

                                          Praprapolacy musieliby mówić coś w rodzaju ,,człowiekiem jeśm''. Hmmm... To mi
                                          brzmi znacznie gorzej niż ,,człowiek jeśm'', chociaż nie umiem powiedzieć
                                          dlaczego. Ale nie wierzę, że z winy łaciny zaczęto stosować mianownik. Raczej
                                          bym myślał, że mianownik tam był od zawsze a kiedyś, w znacznie już nowszych
                                          czasach, zastąpił go narzędnik.

                                          Czy ,,nie ma'' jako zaprzeczenie do ,,jest'' musi być koniecznie świadectwem
                                          wpływu francuskiego (,,il n'y a pas'')? A może to nasz własny wkład w
                                          komplikowanie rzeczy prostych?

                                          - Stefan

                                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                          • piscina Re: naleciałości 11.08.08, 19:33
                                            Co do orzecznika, to tak uważa Klemensiewicz. Myślę, że wziął ewolucję naszego
                                            języka pod uwagę. Rzeczywiście w tym jest galimatias.
                                            Co do końcówki trybu rozk. l.mn.,w grece też jest, tak jak w łacinie, -te.
                                            A teraz sobie przypomniałam, że uważa się, że końcówki osobowe trybu
                                            oznajmującego w polskim, łacinie itd. mają pochodzenie wspólne, indoeuropejskie.
                                            Weźmy l.pojed. Pomijam 1 osobę, bo jest może mało przekonująca, ale w 2 os. w
                                            łacinie jest -s, my i Rosjanie mamy -sz. W 3 os. w łacinie jest -t, w rosyjskim też.
                                            Liczba mnoga: w 1 os. w łacinie jest -mus. Polski i rosyjski ma dość podobnie. W
                                            2 os. w łacinie jest -tis, a my mamy -cie, a Rosjanie -tie. W 3 os. w łacinie
                                            jest -nt, my mamy samogłoskę nosową, co też pasuje do tego, a Rosjanie -t
                                            (wzięłam do porównania rosyjski, bo to też jezyk fleksyjny).
                                            Zresztą jest też duże podobieństwo w odmianie 'być'. Cała odmiana po łacinie:
                                            sum, es, est, sumus, estis, sunt. Ciekawie by było to zestawić z polskimi
                                            formami dawniejszymi.
                                            Jaki ten świat jest mały smile)
                                    • pr0fes0r Re: naleciałości 11.08.08, 22:18
                                      stefan4 napisał:

                                      > Ja zaryzykuję jeszcze tryb rozkazujący. W liczbie mnogiej słowiańska
                                      > końcówka jest jakby wprost wzięta z łaciny: ,,laudate'' --
                                      > ,,chwalcie'' (po czesku i dalej na południe ta tożsamość końcówek jest
                                      > jeszcze bardziej widoczna). A poza tym skamieniałości takie jak ,,Bóg
                                      > zapłać'' sugerują, że kiedyś ta forma mogła wyrażać coś innego niż
                                      > rozkaz, przecież nikt nie zwraca się do Boga w trybie rozkazującym. W
                                      > języku rosyjskim do dzisiaj analogiczną formę można stosować w całkiem
                                      > innym znaczeniu niż rozkaz: ,,OSKORBI on mienia, tak ja jego w rożu
                                      > kułakom'' == JEŚLI on mnie OBRAZI, to ja mu w mordę pięścią.

                                      A ja zaryzykuję, że nie ma to nic wspólnego z trybem rozkazującym, tylko
                                      (pra)słowiańskim trybem warunkowym/łączącym/injunktiwem zwał go, jak zwał, który
                                      wskutek utraty końcówek formalnie zlał się z trybem rozkazującym. Identyczne
                                      zjawisko mamy w językach germańskich (ang. God save the Queen etc.)
                          • stara_dominikowa Re: Disce puella latine... 19.08.08, 12:59
                            piscina napisała:

                            > Bo to wszystko jest szalenie ciekawe!

                            wspomnę przy tak smakowitej okazji moje ulubione słowo: spelunca = jaskinia.

                            jak miło czytać ten wątek!

                            • piscina Re: Disce puella latine... 21.08.08, 15:33
                              stara_dominikowa napisała:

                              > jak miło czytać ten wątek!

                              Miło mi to widzieć, bo kilka małych cegiełek i ja do niego dołożyłam. Żeby
                              jednak nie były same tylko uprzejmości, to jeszcze dorzucę pierwsze z brzegu co
                              mi się nasuwa: ot, taki 'żołnierz' też nie jest od samego początku nasz, tylko
                              sięga łaciny.
                              • stefan4 Re: Disce puella latine... 21.08.08, 17:54
                                piscina:
                                > ot, taki 'żołnierz' też nie jest od samego początku nasz, tylko
                                > sięga łaciny.

                                Wyjaśnij, proszę, od czego w łacinie i jaką drogą.

                                Mnie się zawsze fantazjowało, że ,,oficer'' jest z łaciny, bo ,,officio,
                                officere, offeci, offectum'' oznacza wchodzić w drogę, przeszkadzać, szkodzić...

                                - Stefan

                                www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                • piscina Re: Disce puella latine... 21.08.08, 19:02
                                  stefan4 napisał:

                                  > piscina:
                                  > > ot, taki 'żołnierz' też nie jest od samego początku nasz, tylko
                                  > > sięga łaciny.
                                  >
                                  > Wyjaśnij, proszę, od czego w łacinie i jaką drogą.
                                  >
                                  > Mnie się zawsze fantazjowało, że ,,oficer'' jest z łaciny, bo
                                  > ,,officio, officere, offeci, offectum'' oznacza wchodzić
                                  > w drogę, przeszkadzać, szkodzić.

                                  U samej podstawy jest łacińska nazwa jednej z monet: sol(i)dus.
                                  No i od tego już pooooszło! Wymienię przykładowo tylko kilka
                                  określeń ludzi biorących jakieś pieniądze (sol(i)dy) za wojowanie: soldado
                                  (hiszp.), soldato (wł.), soldat (fr.), soldier (wiadomo), sołdat (też wiadomo).
                                  A teraz zbliżamy się do celu: w niemieckim są dwa słowa: soldat
                                  oraz söldner (=żołnierz zaciężny, najemny, płatny). I właśnie
                                  porzez to drugie niemieckie słowo jest nasz żołnierz, co prawda (jeszcze?) nie
                                  najemny.
                                  No i żołd oczywiście, ale do tego niemiecki już nie był chyba potrzebny.

                                  Co do oficera, to raczej taka byłaby droga: officium (obowiązek,
                                  powinność, ale i funkcja). Następnie rzeczownik od tego, osoba, officiarius.
                                  Ale do polskiego musiało to przejść drogą okrężną przez inne jezyki, bo taka
                                  końcówka łacińska dałaby oficjarza. Tak jak od calamarius - pojemnik na trzciny
                                  (pewnie używano tak jak piór gęsich) jest kałamarz, od średniow. baccalarius -
                                  bakałarz itd.
                                  Oczywiscie najpierw do pisania był rylec (stilus - od tego styl: dobry styl,
                                  czyli dobry rylec, tak jak mówi się teraz o kimś, kto dobrze pisze, że ma dobre
                                  pióro). Jeszcze trochę, a będziemy mówić, że ktoś ma dobry długopis albo już od
                                  razu: klawiaturę. smile
                                  • stefan4 Re: Disce puella latine... 22.08.08, 00:28
                                    piscina:
                                    > A teraz zbliżamy się do celu: w niemieckim są dwa słowa: soldat
                                    > oraz söldner (=żołnierz zaciężny, najemny, płatny). I właśnie
                                    > porzez to drugie niemieckie słowo jest nasz żołnierz, co prawda
                                    > (jeszcze?) nie najemny.

                                    Najemny jest pewnie ,,żołdak''. ,,Żołnierz'' jeszcze może zostać wzięty za
                                    kołnierz i usunięty spod kasy, ale w ,,żołdaku'' słowo ,,żołd'' brzmi pełną gęba.

                                    piscina:
                                    > Co do oficera, to raczej taka byłaby droga: officium (obowiązek,
                                    > powinność, ale i funkcja). Następnie rzeczownik od tego, osoba,
                                    > officiarius.

                                    No tak, ja tylko sobie fantazjowałem. Ten ,,officiarius'' powstał pewnie w
                                    czasach, gdy godność oficera brzmiała jeszcze dumnie.

                                    piscina:
                                    > Ale do polskiego musiało to przejść drogą okrężną przez inne
                                    > jezyki, bo taka końcówka łacińska dałaby oficjarza. Tak jak od
                                    > calamarius - pojemnik na trzciny [...] jest kałamarz, od średniow.
                                    > baccalarius - bakałarz itd.

                                    Łac. ,,baccalarius'' --> fr. ,,bachelier''
                                    Jak widać przejście łac. ,,-arius'' --> fr. ,,-er'' zdarza się.

                                    Łac. ,,officiarius'' --> fr. ,,officier'' --> pol. ,,oficer''
                                    Może łac. ,,-arius'' nie musi przejść w pol. ,,-arz'', jeśli po drodze zahaczył
                                    o francuski? Bakałarza mamy zapewne bezpośrednio z łaciny, gdyby przyszedł
                                    przez francuski, to pewnie byłby ,,baszeler'' lub ,,baszelerz''. Pewnie po
                                    drodze jeszcze ingerował niemiecki, bo te słowa są chyba w Polsce dawniej niż
                                    moda na francuzczyznę.

                                    - Stefan

                                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                    • piscina Re: Disce puella latine... 22.08.08, 19:19
                                      stefan4 napisał:

                                      > Najemny jest pewnie ,,żołdak''. ,,Żołnierz'' jeszcze może zostać
                                      > wzięty za kołnierz i usunięty spod kasy, ale w ,,żołdaku'' słowo
                                      > ,,żołd'' brzmi pełną gębą.

                                      Tak, żołd zdecydowanie wiąże się z żołdakiem, takim co nie z patriotycznego
                                      porywu, tylko za soldy.

                                      > No tak, ja tylko sobie fantazjowałem. Ten ,,officiarius''
                                      > powstał pewnie w czasach, gdy godność oficera brzmiała jeszcze
                                      > dumnie.

                                      Tak, kiedy nie wystarczała tylko chęć szczera smile

                                      > Łac. ,,officiarius'' --> fr. ,,officier'' --> pol. ,,oficer''
                                      > Może łac. ,,-arius'' nie musi przejść w pol. ,,-arz'', jeśli
                                      > po drodze zahaczył o francuski? Bakałarza mamy zapewne
                                      > bezpośrednio z łaciny, gdyby przyszedł przez francuski, to
                                      > pewnie byłby ,,baszeler'' lub ,,baszelerz''. Pewnie po drodze
                                      > jeszcze ingerował niemiecki, bo te słowa są chyba w Polsce
                                      > dawniej niż moda na francuzczyznę.

                                      No właśnie. Gdyby bakałarz zahaczył po drodze o niemiecki albo francuski, to
                                      byłoby jak choćby z kanclerzem: łac. cancellarius,
                                      a u nas jednak nie kancelarz, tylko kanclerz (fr. chancelier,
                                      niem. Kanzler).
    • pszet Re: Disce puella latine... 11.08.08, 19:10
      Matko złota! (jak mawia pewna sympatyczna pani sekretarz redakcji), aleśmy
      wsadzili kij w mrowisko.

      pszetfurnia.blogspot.com/
      smile smile
      • piscina Re: Disce puella latine... 11.08.08, 19:45
        pszet napisał:

        > Matko złota! (jak mawia pewna sympatyczna pani sekretarz redakcji),
        > aleśmy wsadzili kij w mrowisko.

        Ja tam nic nie mówię, kto zaczął smile
        • dar61 Re: Disce puella latine... 12.08.08, 16:17
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82866744&a=82881357
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82866744&a=82884890
    • iulius Re: Disce puella latine... 29.08.08, 21:39
      Miłośnikowi poprawności, który założył ten temat, służę informacją, że naruszył
      w nim był zasady pisowni łacińskiej ;]
      • stefan4 Re: Disce puella latine... 29.08.08, 22:40
        iulius:
        > Miłośnikowi poprawności, który założył ten temat, służę
        > informacją, że naruszył w nim był zasady pisowni łacińskiej ;]

        Czy mógłbyś trochę jaśniej? Jakie zasady pisowni
Pełna wersja