Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" .....

16.10.08, 19:49
Witam!
Łukasz, Łucja, Łazarz, oraz inne na "Ł", a pochodzące z południowej Europy
musiały swe początkowe "L" na poświęcenie wodą z Wisły wydać (dowodowa
kropelka wisi do tej pory na owym "L" i robi z niego "Ł"), by te imiona jako
pełnoprawne wyrazy do polszczyzny trafić mogły. Są jednak wyjątki, od których
takiej ofiary nie wymagano. Dlatego mamy kilka osobliwości: Lucyfer, Ludwig,
Leon. Czy jest w stanie ktoś z koleżanek/kolegów, ten fenomen wyjaśnić? Bowiem
zawsze wydawało mi się, że polszczyzna bardzo nie lubi literki "L", więc gdzie
tylko to chrzci ją na "Ł, co ma niby świadczyć o jej wielkim wkładzie do
światowego dziedzictwa leksykalnego.
Pozdr.
    • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 17.10.08, 09:47
      Zmianie na 'ł' ulegało każde łacińskie 'l' w pozycji "twardej", a
      więc w wygłosie, przed a, o, u lub przed spółgłoską stojąca w
      pozycji "twardej". Podobnie mogło być z germańskim 'l'.

      Czasami jednak regularne zmiany się nie utrwalały. Np. imię Maria
      nie ma regularnej formy *Marza, a w kościele dalej mówi się Maryja
      na matkę Chrystusa.

      Leon ma 'l' w pozycji miękkiej.
      W pierwowzorze imienia Ludwik mamy element 'liut' (por.
      dzisiejsze 'Leute'), też nie jest to pozycja twarda.
      W nazwie Lucyfer mogło dojść do wycofania się 'ł'.
      • stefan4 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 19.10.08, 15:41
        plazzek:
        > Zmianie na 'ł' ulegało każde łacińskie 'l' w pozycji "twardej", a
        > więc w wygłosie, przed a, o, u lub przed spółgłoską stojąca w
        > pozycji "twardej".

        Ale zarówno ,,Lucyna'', ,,Lucjan'' jak ,,Lucyfer'' tak samo pochodzą od
        łacińskiego ,,lux, lucis'' jak ,,Łucja''. A więc po łacinie stały w tej samej
        pozycji. Wobec tego to nie jest właściwe wyjaśnienie różnicy wymowy w
        dzisiejszej polszczyźnie.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 09:21
          Ważny jest jeszcze moment przyswojenia słowa. 500 lat czyni
          różnicę smile
    • markus.kembi Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 17.10.08, 10:54
      Jest "Łucja", ale "Lucjan", a nie "Łucjan". Kolejna niekonsekwencja naszego języka.
    • randybvain Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 17.10.08, 22:38
      Te imiona na L były uważane jako obce, coś na zasadzie akcentuacji
      mateMAtyka, mimo iż słowo to jest od dawna zakorzenione w
      polszczyźnie. Dlatego zachowały L do czasu, aż L mogło wystąpić
      przed twardą. Ale np. miejscowość Ludwigsdorf po polsku jest to
      Łodwigowo. Może wymowa tych imion wówczas była miękka, tj. Ljudwik,
      Ljeon? Jeśli chodzi o Lucyfera i Marię, to one nie zostały
      spolszczone, gdyż utrzymywały się w mowie kleru, a nie potocznej.
      Stąd sztucznie wydłużana Maryja (Ma-ri-a), czy dyjabeł (di-a-beł).
    • kazeta.pl55 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 18.10.08, 15:42
      Witam.
      Ludzie, tu nie chodzi o to by na chybcika wymyślać jakieś reguły językowe, a
      przypadki które do onych nie psują zaliczać do wyjątków albo się z "Ł" wycofano
      (Lucyfer), vide Plazzek: "Zmianie na 'ł' ulegało każde łacińskie 'l' w pozycji
      "twardej", a więc w wygłosie, przed a, o, u lub przed spółgłoską stojąca w
      pozycji "twardej", albo rzucać tezami o polszczeniu, czy niepolszczeniu imion
      vide Randybvain: "Jeśli chodzi o Lucyfera i Marię, to one nie zostały
      spolszczone, gdyż utrzymywały się w mowie kleru, a nie potocznej."
      Tak na marginesie, jak niektórzy twierdzą, imię Maria nie potrzebuje
      polszczenia, bo jest polskie samo z siebie, jako że Maria była Polką (dowód w
      Thorn).

      Najsmakowitsza moim zdaniem jest spekulacja, co dawnym mieszkańcom ziem nad
      Vistulą przeszkadzało, by przyjąć większość imion bez żadnych zmian? Na początku
      wątku specjalnie prowokuję pisząc: "Bowiem zawsze wydawało mi się, że
      polszczyzna bardzo nie lubi literki "L", więc gdzie tylko to chrzci ją na "Ł, co
      ma niby świadczyć o jej wielkim wkładzie do światowego dziedzictwa
      leksykalnego." a chyba nie jest tak do końca, bo jest wiele jeszcze innych imion
      z samym "L" (Lesław, Lech, Lukrecja, Lumumba, Livia, Lineusz, Lucyna), które
      obywają się bez nieszczęsnego "Ł". Co by się stało, gdyby zamiast Łukasz
      zostawiony był Lukas? Nic, odmieniał by się jak dzisiejszy LUKAS-BANK!
      Pozdr.
      • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 09:21
        Rozróżnienie pozycji miękkiej i twardej jest jednak kluczowe smile

        W językach słowiańskich było l (twarde) i l' (miękkie). W języku
        polskim l twarde przechodziło zawsze w ł (obecnie u
        niezgłoskotwórcze) . Wobec tego l zapożyczone jako twarde musiało
        dawać ł, i tyle.

        Z biegiem lat miękkie l' w języku polskim uległo stwardnieniu w
        pewnych pozycjach (np. przed a czy o). Od tego momentu obce l
        przejmowane jest jako 'stwardniałe dawne miękkie l', i tyle.

        Pytasz: "Co by się stało, gdyby zamiast Łukasz zostawiony był
        Lukas?". Sęk w tym, że Lukas został zapożyczony w postaci
        najbliższej ówczesnej wymowie polskiej. A było nią właśnie Łukasz,
        bo bliższego fonetycznego odpowiednika po prostu nie było. Gdyby
        chrześcijaństwo zapanowało było w Polsce 500 lat później, mielibyśmy
        oczywiście Lukasa.
        • randybvain Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 20:10
          Mnie jeszcze ciekawi to sz w Łukasz. Przecież są takie słowa jak
          brudas czy białas. Może to odmazurzenie? Z drugiej strony w Bulli z
          1136 r. mamy Rados, Sostros, Volis, (ale i Conus). Lucas jest w
          płockim cizjojanie z XV w., w którym sz się zapisuje sz
          (np.franciszka).
          • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 21.10.08, 15:36
            Ponieważ zamiana -s na -sz w zapożyczeniach z zachodu jest niemalże
            powszechna, kładłbym to na karb miejsca artykulacji. Prawdopodobnie
            dziąsłowe lub podniebienne 's' brzmiało dla Polaka bardziej jak
            dziąsłowe 'sz' niż jak zębowe 's'.
      • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 09:33
        Jeszcze jedno "Co dawnym mieszkańcom ziem nad Vistulą przeszkadzało,
        by przyjąć większość imion bez żadnych zmian?".

        Zawsze w zapożyczeniach przeszkadza jedno i to samo: zestaw fonemów
        języka źródłowego i docelowego. Ponieważ tak się dziwnie składa, że
        każdy język ma swój zestaw fonemów, to przy zapożyczeniach musi
        następować odwzorowanie fonemów języka źródłowego na fonemy języka
        docelowego. Może to być odwzorowanie 1:1, n:1, a nawet 1:n.
        Szczególnie ciekawe są przypadki, gdy fonem źródłowy nie ma
        bliskiego odpowiednika w języku docelowym. Stąd np. barwa, gdzie b
        zastąpiło oryginalne f, albo debeściak, z d w miejsce dh.
        • meduza7 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 10:08
          Albo Szczepan ze Stefana.
          • stefan4 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 17:59
            meduza7:
            > Albo Szczepan ze Stefana.

            Ze mnie?

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • kazeta.pl55 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 20.10.08, 21:38
          plazzek napisał:

          > Zawsze w zapożyczeniach przeszkadza jedno i to samo: zestaw fonemów

          Przepraszam za swoją dociekliwość, ale coś mi nie pasuje w Twojej argumentacji.
          Bo jak mam zrozumieć, że przed powyżej 500 laty w wyrazie LUKAS ludziom
          przeszkadzał zestaw fonemów. Oni wprawdzie nie znali wtedy takiego tworu jak
          FONEM, który im miał ponoć tak silnie przeszkadzać.
          Teraz kiedy ludziska już wiedzą co to FONEM i dziś zapanowało by nam dopiero
          chrześcijaństwo (ok. 500 lat później), mielibyśmy
          oczywiście Lukasa. Czyli świadomość istnienia takiego zwierza jak FONEM,
          przestaje przeszkadzać w przyjęciu LUKASA! Nie wydaje Ci się to trochę dziwne.
          Chyba, że ja coś dzisiaj mam niż intelektualny.
          Pozdr.
          • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 21.10.08, 09:36
            Nie trzeba znać pojęcia fonemu smile)) Odwzorowanie głosek jednego
            języka na drugi może być procesem w zupełności nieświadomym.

            Jak to działa? Czy słysząc i powtarzając angielskie słowo 'shit'
            kiedykowiek się zastanawiałaś, że w angielskim 'sz' język dotyka
            przedniej części podniebienia, a nie dziąsła? że w 't' język dotyka
            dziąsła, a nie zębów? że 'i' ma artykulację pośrednią między
            polskim 'i' a 'y'? Słyszysz angielskie shit, automatycznie
            znajdujesz odpowiedniki w swoim języku i mówisz - jak pokazałem,
            zupełnie inne, bo polskie - szit.
            • meduza7 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 21.10.08, 12:28
              Czyli nasze, polskie "szit" mogłoby dla Anglików brzmieć, jak dla nas:

              Oj patrzaj Kaźmirz, Wicja wierzchem jedzje!
              Nie może byc'! Na kocje?
              • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 21.10.08, 15:39
                Dobry przykład smile

                W tekstac amerykańskich można spotkać próby oddania wymowy włoskich
                imigrantów, a ściślej tych, co nie potrafią wymówić anfielskiego
                krótkiego 'i'. Wygląda to mniej więcej tak: thees ees
                • plazzek Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 21.10.08, 15:42
                  Ęter mi sie wcis przed korektą smile

                  Znany jest zresztą tekst o problemach Włochów z wymową angielską (w
                  gógla wrzucić Italian, Malta smile
                  • kazeta.pl55 Re: Łukasz, Łucja, oraz inne na "Ł" ..... 21.10.08, 19:36
                    plazzek napisał:

                    > Znany jest zresztą tekst o problemach Włochów z wymową angielską (w
                    > gógla wrzucić Italian, Malta smile

                    Witam!
                    Można drogi Plazzku iść na całego i stwierdzić iż nie tylko jedne nacje mają
                    problemy z wymową słów z języka z innej nacji, ale i w ramach jednego języka i
                    jednej nacji takie problemy występują, vide L. Kaczyński. A skoro tak, to nie ma
                    dwu ludzi co identycznie mówią nawet urodzonych i wychowanych w tym samym
                    języku. To ma swoje plusy i minusy. Plusem jest, że przez telefon żona rozpozna
                    męża, minusem że mąż może rozpoznać kochanka swojej żony, choć żona wciska mu iż
                    to był tylko jej brat.
                    Stwierdzenie jednak, że każdy mówi inaczej wcale nie posuwa nas dalej w naszych
                    rozważaniach w zakresie fenomenu imion na "Ł". A to jest nasz temat zasadniczy.
                    Pozdr.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja