Koń, słoń, oraz inne z "ń" na końcu.

18.11.08, 20:29
Moje pytanie sprzed powyżej dwu lat: "Jakiego rodzaju jest rzeczownik
MURMIEL"?", - pozostało właściwie bez odpowiedzi. Nie dziwię się, bo jest to
rzeczownik b.rzadko używany. Przed wczoraj zaintrygował mnie na lekcji uczeń
kłopotliwym pytaniem: Dlaczego KOŃ jest rodzaju męskiego? Faktycznie, nie
tylko KOŃ, ale i SŁOŃ, też są rodzaju męskiego, - ale dlaczego? Przecież TOŃ,
DŁOŃ, itp. maja rodzaj żeński. Przyczyna tego zjawiska może leżeć moim zdaniem w:

a) Zwierzę typu np. KOŃ ma wyjątkowo silne cechy męskie (silny jak koń!). Teza
ta jednak nie za bardzo sprawdza się, bo na wschodzie nazywają owo coś ŁOSZAD
(f), a na zachodzie PFERD (n).

b) Może haczyk leży w pierwszej litarze tj. "K" która być może ma enigmatyczne
maskulinarne skłonności?

Dodatkowych innych powodów nie udało mi się wymyślić. Może macie jakąś
niekonwencjonalną koncepcję.
Pozdr.
    • markus.kembi Re: Koń, słoń, oraz inne z "ń" na końcu. 18.11.08, 21:06
      kazeta.pl55 napisała:

      > (...) Dlaczego KOŃ jest rodzaju męskiego? Faktycznie, nie
      > tylko KOŃ, ale i SŁOŃ, też są rodzaju męskiego, - ale dlaczego? Przecież TOŃ,
      > DŁOŃ, itp. maja rodzaj żeński.
      ________________________________

      No i co z tego? Dwie ostatnie litery nie determinują rodzaju. Lew ma rodzaj męski, a krew - żeński. A lama może przybierać różne rodzaje w zależności od tego, czy oznacza zwierzątko, czy tybetańskiego mnicha.
      • stefan4 Re: Koń, słoń, oraz inne z "ń" na końcu. 18.11.08, 21:42
        markus.kembi:
        > No i co z tego? Dwie ostatnie litery nie determinują rodzaju. Lew
        > ma rodzaj męski, a krew - żeński. A lama może przybierać różne
        > rodzaje w zależności od tego, czy oznacza zwierzątko, czy
        > tybetańskiego mnicha.

        Dwie ostatnie litery nie DETERMINUJĄ, jednak PRZEWAŻNIE rzeczowniki rodzime kończące się w mian.l.p. na ,,-a'' lub spółgłoskę miękką (lub niegdyś miękką) są żeńskie. ,,Przeważnie'' absolutnie nie znaczy ,,zawsze'', a tylko... przeważnie.

        ,,Krew'' kończyła się na miękkie ,,-w''; po rosyjsku do dzisiaj jest tam miękki znak. Podobnie jest np. z ,,noc'' albo ,,moc'': kiedyś końcowe ,,-c'' było miękkie, a po rosyjsku do dzisiaj jest. Ros. ,,лошадь'' też kończy się miękko.

        Dlatego męski ,,słoń'' i męski ,,koń'' mogą zastanawiać, ale niezbyt silnie, bo nie łamią żadnej twardej prawidłowości, a tylko nie mieszczą się w wyż.wzm. przeważniu. Po rosyjsku one też są miękkie i męskie. Pamiętam moje zdziwienie, kiedy zorientowałem się, że ros. ,,якорь'' (== kotwica) jest męski mimo miękkiego znaku na końcu. Ale to nie jest rodzime słowo rosyjskie, więc właściwie nie powinienem dziwić się zanadto...

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
    • plazzek Re: Koń, słoń, oraz inne z "ń" na końcu. 19.11.08, 08:36
      Kiedyś rodzaj gramatyczny w znacznie większym stopniu niż dziś był
      niezależny od końcówek rzeczowników. Te końcówki określały rodzaj
      deklinacji, a w ramach jednej deklinacji identycznie odmieniały się
      rzeczowniki dowolnego rodzaju. Przy tym dystrybucja rodzajów po
      deklinacjach nie była równomierna (przykłądowo, jeśli dobrze
      pamiętam, deklinacja na -i nie obejmowała żadnego rzeczownika
      rodzaju nijakiego).

      Prawdopodobnie był to jeden z istotnych powodów, dla których z
      czasem na odmianę zaczął wpływać rodzaj gramatyczny. Skoro np.
      przytłaczająca większość rzeczowników deklinacji na -u była rodzaju
      męskiego, to końcówki tejże deklinacji zaczęły przenikać do odmiany
      rzeczowników rodzaju męskiego w innych deklinacjach, w szczególności
      deklinacji na -i. Dawne końcówki deklinacji na -i ostały się przy
      rodzaju żeńskim, natomiast dla rodzaj męskiego wykształciła się
      osobna deklinacja męska miękkotematowa.

      W tej chwili mamy generalnie deklinację determinowaną przez rodzaj
      gramatyczny oraz miękkość tematu, przy czym końcówka tematu na ogół
      decyduje o rodzaju gramatycznym. Niemniej ślady starych schematów
      odmiany są nadal widoczne (np. rzeczowniki rodzaju męskiego
      zakończone na -a są odmieniane na sposób żeński twardy z wyjątkiem
      dop. lmn.).

      Proces porządkowania trwa nadal, przyczem widzimy tendencję do
      ograniczania domniemanego rodzaju gramatycznego żeńskiego tylko do
      końcówki -a (stąd słyszy się mysza, a z drugiej strony ten
      Mostostal). Rodzaj nijaki obejmuje końcówki -o, -e, czasem -i/y.
      Tematy spółgłoskowe, nawet miękkie, przyporządkowywane są rodzajowi
      męskiemu.
      • plazzek Przepraszam, że nie na temat :-) 19.11.08, 08:38
        Miała być niekonwencjonalna koncepcja, a ja tak mocno standardowo
        podszedłem do tematu uncertain
    • h_hornblower no jak to??? 19.11.08, 10:01
      kazeta.pl55 napisała:

      > Moje pytanie sprzed powyżej dwu lat: "Jakiego rodzaju jest
      rzeczownik MURMIEL"?", - pozostało właściwie bez odpowiedzi. Nie
      dziwię się, bo jest to rzeczownik b.rzadko używany.

      No jak to bez odpowiedzi?! Dyskusja była wielotorowa, nawet o jery
      starosłowiańskie zahaczyła... smile

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=47888174&a=47888174

      > Przed wczoraj zaintrygował mnie na lekcji uczeń
      > kłopotliwym pytaniem: Dlaczego KOŃ jest rodzaju męskiego?

      czego uczysz? (tak na marginesie)

      pzdr
      horny
      • kazeta.pl55 Re: no jak to??? 20.11.08, 09:05
        h_hornblower napisał:

        > No jak to bez odpowiedzi?! Dyskusja była wielotorowa, nawet o jery
        > starosłowiańskie zahaczyła... smile

        - Poczytaj uważnie jeszcze raz tamten wątek. Mimo dosyć szerokiej dyskusji (z
        jerami włącznie) nikt oprócz myszy2006, która napisała w trybie
        przypuszczającym: "wiec murmiel to chyba rodzaj meski, a zenski to by byla
        murmielica", nie dał jednoznacznej odpowiedzi.

        - Co do niniejszego wątku, to widzę iż większość jest zdania jakoby rodzaj
        determinowały TYLKO aspekty stricte językowe. Moja sugestia, że być może wpływ
        na rodzaj gramatyczny rzeczownika żywotnego może mieć zewnętrzna postać
        zwierzęcia (postrzegane u niego przez ludzi widoczne cechy męskie) nie została w
        ogóle uwzględniona, - DLACZEGO?

        > czego uczysz? (tak na marginesie)

        A, to nic wielkiego, taka sobie działalność pozazawodowa. Wraz z koleżanką
        prowadzimy amatorskie kółko teatralne dla młodzieży. Są też tam różne zabawy
        słowne i przy okazji pojawiają się czasami dziwne pytania.
        Pozdr.
        • stefan4 Re: no jak to??? 20.11.08, 13:57
          kazeta.pl55:
          > Moja sugestia, że być może wpływ na rodzaj gramatyczny rzeczownika
          > żywotnego może mieć zewnętrzna postać zwierzęcia (postrzegane u
          > niego przez ludzi widoczne cechy męskie) nie została w ogóle
          > uwzględniona, - DLACZEGO?

          Nie tyle nie została uwzględniona, co nie przekonała.

          Głównym powodem jest (jak sądzę) brak tych cech, które ludzie mieliby postrzegać
          w zwierzętach. Sam zwróciłeś uwagę, że rodzaj gramatyczny zmienia się z języka
          na język.

          Jakie cechy zwierzęcia sprawiają, że dla Polaków koń jest męski, dla Niemców
          nijaki, a Rosjanie nie mogą się zdecydować, czy męski (коньwink czy żeński
          (лошадьwink? Podobnie nie mogą się zdecydować na płeć kota (кот или кошкаwink, w
          którego męskość Polacy a żeńskość Niemcy nie wątpia. Jakie widoczne cechy
          postrzegane przez ludzi u mrówki spowodowały, że ona jest dla Polaków żeńska a
          dla Rosjan męska (моровейwink? A cóż Polacy męskiego a Niemcy żeńskiego znaleźli w
          ślimakach (które zresztą są hermafrodytami)?

          Zwierzęta nie są wyjątkiem, podobnie jest z meblami. Np.
          * po francusku krzesło i stół są żeńskie, a za to kanapa męska,
          * po niemiecku krzesło i stół są męskie, a kanapa nijaka,
          * po rosyjsku wszystkie trzy są męskie,
          * a po polsku krzesło nijakie, stół męski a kanapa żeńska.
          Czy postrzegasz jakieś cechy zaliczajace te przedmioty do tej czy innej płci?
          Czy może wiesz choćby o jakichś przesądach narodowych, lub uwarunkowaniach
          kulturowych, lub t.p., z powodu których Niemcy i Francuzi zgadzają się na
          męskość ryby i na żeńskość widelca, a my mamy inne zdanie?

          Ponieważ nikomu nie udawało się znaleźć związków między płcią a rodzajem
          gramatycznym zwierząt, mebli i przedmiotów, ludzie poszukiwali związków czysto
          językowych. I znajdywali.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
          • kazeta.pl55 Re: no jak to??? 20.11.08, 19:02
            stefan4 napisał:

            > Nie tyle nie została uwzględniona, co nie przekonała.

            Moim zamiarem było jedynie zasugerowanie pewnej roboczej hipotezy, że aspekt
            rodzaju biologicznego zwierzęcia mógł mieć swój udział w procesie tworzenia się
            nazwy owej istoty. Dla mnie jest zrozumiałe, że reguły językowe niejako
            narzucały pewne rozwiązania systemowe w języku. Więc to o co wymieniam na
            początku miało być niejako wprowadzeniem dodatkowej nowej, aczkolwiek ubocznej i
            trochę kontrowersyjnej koncepcji.
            Teraz widząc Twoje zdecydowane NIT, irytuję się trochę.
            Historia świata dowodzi, że prawie żadna dziedzina aktywności ludzkiej, nie
            wyłączając religii, nie oparła się wpływowi seksualności człowieka. A więc nasza
            płeć jest chyba dla większości z nas czymś ważnym, by nie powiedzieć bardzo
            ważnym. Odcisnęła ona swoje piętno na literaturze, sztuce, nauce, a ja ośmielam
            się twierdzić, że również na słowotwórstwie. Widzę iż jesteś innego zdania, ale
            może po przemyśleniu wielu "za" i "przeciw" zmodyfikujesz nieco swoje stanowisko.
            Nie mamy wehikułu czasu i nie możemy się cofnąć o te np. ca. 1,5 tys lat, by być
            świadkami jak przodkowie zaczęli nazywać swoje zwierzęta.
            Na to ograniczenie mam jednak swój sposób bacznie obserwując zachowania językowe
            dzieci i młodzieży, ale szczególnie tych pierwszych (mam zresztą ku temu
            sposobności sporo). Możesz mi nie wierzyć, ale zdecydowana większość dzieci do 6
            lat rozróżnia płeć żeńską i męska (o trzeciej na razie nie wspominajmy) i siłą
            rzeczy przenosi ją na zwierzęta. Gdy słyszą słowo KROWA, ŻYRAFA, KOBRA, kojarzą
            je natychmiast z żeńskością, zaś KOŃ, SŁOŃ, WILK, z męskością.
            Przykład prosto z życia sprzed lat. Prezentował się u nas w ramach wymiany
            kulturalnej z miast partnerskich teatrzyk z byłej NRD. Jeden z przedstawianych
            numerów nosił nazwę "Der Mann mit der Sense". Siedząca przy mnie dziewczynka
            zaraz mnie zapytała, dlaczego w rolę śmierci wcielił się chłopak, a nie
            dziewczyna? Mam 100% przekonanie, że dla niej śmierć płeć żeńską ma, a podług
            Ciebie, niby takie sprawy ludzi w zakresie poletka językowego wcale nie
            interesowały/interesują.

            > Jakie cechy zwierzęcia sprawiają, że dla Polaków koń jest męski, dla Niemców
            > nijaki, a Rosjanie nie mogą się zdecydować, czy męski (кон
            > 100wink czy żeński
            > (лошадьwink? Podobnie nie mogą się zdecydować
            > na płeć kota (кот или кош
            > ;каwink, w
            > którego męskość Polacy a żeńskość Niemcy nie wątpia. Jakie widoczne cechy
            > postrzegane przez ludzi u mrówki spowodowały, że ona jest dla Polaków żeńska a
            > dla Rosjan męska (моровейwink?

            Dziękuję za piękny wykład, który zresztą prawie w całości podzielam, ale nie
            sadzę, by dyskwalifikował moją pierwotną sugestię.

            > Ponieważ nikomu nie udawało się znaleźć związków między płcią a rodzajem
            gramatycznym zwierząt, ...

            Unikaj generalizowania. Ortega y Gasset miał swego czasu powiedzieć:
            "Erkennen heisst nicht, sich mit Dingen zufriedenzugeben, so wie sie uns
            entgegentreten, sondern heisst nach ihrem Sinn suchen!"
            Pozdr.
            • stefan4 Re: no jak to??? 20.11.08, 21:26
              kazeta.pl55:
              > zdecydowana większość dzieci do 6 lat rozróżnia płeć żeńską i
              > męska (o trzeciej na razie nie wspominajmy)

              Dlaczego ,,nie wspominajmy''? Czy dlatego, że istnienie rodzaju nijakiego nie
              zgadza się z Teorią Panseksualizmu Językowego?

              kazeta.pl55:
              > i siłą rzeczy przenosi ją na zwierzęta. Gdy słyszą słowo KROWA,
              > ŻYRAFA, KOBRA, kojarzą je natychmiast z żeńskością

              Zaraz, zaraz, masz na myśli POLSKIE dzieci? Rosyjskie dziecko natychmiast
              kojarzy żyrafę z męskością, a francuskie dziecko kojarzy kobrę z męskością.
              Widać ta męskość, czy inne ,,płci'' tkwią nie w żyrafie ani w kobrze, tylko w
              dzieciach, już uwarunkowanych własnym językiem.

              kazeta.pl55:
              > Dziękuję za piękny wykład, który zresztą prawie w całości
              > podzielam

              Podzielasz wykład?

              kazeta.pl55:
              > Ortega y Gasset miał swego czasu powiedzieć:
              > "Erkennen heisst nicht, sich mit Dingen zufriedenzugeben, so wie
              > sie uns entgegentreten, sondern heisst nach ihrem Sinn suchen!"

              To w takim razie Ortega y Gasset uczył się niemieckiego u innego nauczyciela niż
              ja. Moja pani upierałaby się przy wstawieniu jeszcze jednego ,,zu'' przed
              ,,suchen''. Być może nie miała racji...

              El señor José Ortega y Gasset powiedział też, że ,,la ciencia consiste en
              sustituir el saber que parecía seguro por una teoría, o sea, por algo
              problemático''. Twoja Teoria Wszechpłciowości jest więc problematyczna, ale
              jednak żywa, jako że ,,en tanto que haya alguien que crea en una idea, la idea
              vive'' (José Ortega y Gasset). Cytatując słowa filozofa społeczno-politycznego
              można udowodnić dowolną tezę...

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
    • pavvka Re: Koń, słoń, oraz inne z "ń" na końcu. 20.11.08, 19:33
      kazeta.pl55 napisała:

      > Dlaczego KOŃ jest rodzaju męskiego? Faktycznie, nie
      > tylko KOŃ, ale i SŁOŃ, też są rodzaju męskiego, - ale dlaczego?
      Przecież TOŃ,
      > DŁOŃ, itp. maja rodzaj żeński.

      A jest jeszcze inny przypadek: goleń może być i rodzaju męskiego i
      żeńskiego.
      • kazeta.pl55 Re: Koń, słoń, oraz inne z "ń" na końcu. 20.11.08, 19:50
        pavvka napisał:

        > A jest jeszcze inny przypadek: goleń może być i rodzaju męskiego i
        > żeńskiego.

        Oczywiści. U Pana Prezydenta jest rodzaju męskiego, a u jego żony, żeńskiego.
    • kanarek2 Re: jaki jest Słoń? 21.11.08, 22:26
      Słoń jest męski, bo damska jest słonica.

      Niektóre języki, choćby polski, są stosunkowo bogate. Wtedy mają dwa słowa na dwie płcie.

      Tak jak słoń ma słonicę, koń na samicę, i ogólnie jest to konnica. Ale konnica może też zwać się kasztanką, tak mówili na kresach, na przykład w rodzinie Piłsudskich. Ulubionym samcem szkapy jest bachmat. Lingwistycznym - ale właśnie lingwistycznym! - samcem kobyły jest wałach, mają miękki jer w środku i lubią Białoszewskiego, nie lubią ogierów i klaczy. W końcu wierzchowiec i jednorożec kończą się na "c", ale są zwierzętami mitycznymi i pytać o ich płeć to tak jak pytać o płeć anioła.

      Natomiast nie wiadomo dlaczego krowa ma rodzaj żeński, a byk męski.
      • dar61 Przybyszowi z Wysp na Atlantyku 22.11.08, 10:20
        podziękę za perełkę lingwistycznych wariacji złożyć należy.

        Niniejszym składam.

        Stęskniony rozważań na temat płci wołu
        klawiaturuje się z zawijasem @
        Dar61
        • mi.ka.n Re: Przybyszowi z Wysp na Atlantyku 22.11.08, 14:59
          dar61 napisał:

          > podziękę za perełkę lingwistycznych wariacji złożyć należy.
          >
          > Niniejszym składam.
          >
          > Stęskniony rozważań na temat płci wołu
          > klawiaturuje się z zawijasem @
          > Dar61

          W spożywanym przez nas mięsie jest jest płcią żeńska
          W gramatyce płcią męską
          • dar61 Re: Przybyszowi z Wysp na Atlantyku 23.11.08, 01:59
            {Mi.ka.n'y} słowa:
            [... W spożywanym przez nas mięsie jest (...) płcią żeńską
            W gramatyce płcią męską ...].

            A w zmełtym mięsnym tatarze?

            Trzymając się {kanarkowej} konwencji - myślę, z żalem, że ów wół
            jest już "eks-męską"...

            Słynna 3. płeć?
            Eć-tam!
            • mi.ka.n Re: Przybyszowi z Wysp na Atlantyku 23.11.08, 15:45
              Surowiec to ona (pyszna polędwica wołowa)a produkt to on.Nawiasem mówiac bardzo
              lubię tatar.
Pełna wersja