Diagnoza

23.12.08, 20:21
Diagnoza

Czy nie zastanawiające jest pytanie: Dlaczego ciągle tak wiele pytań
zadawanych językoznawcom dotyczy fleksji nazwisk, czy nazw
miejscowości/terenów (też pewna formą nazwisk dla określonego miejsca na
ziemi)?. Kto śledzi chociaż trochę wpisy internautów na forach internetowych,
czy też czasami słucha programów o mowie poprawnej, chyba podobnie jak ja
odniesie takie wrażenie.
Uznane autorytety profesorowie: Andrzej Markowski, Mirosław Skarżyński, Jan
Miodek, Jerzy Bralczyk są prawie zgodni, że wina leży w nieuctwie/lenistwie
większości zwykłych użytkowników języka.
Jest oczywistą oczywistością, że odmiana nazwisk w j. polskim nie jest żadną
sztuką, wystarczy tylko posłużyć się krótkim przepisem i wszystko staje się
proste i jasne! W dowód czego przytacza się nam recepturę dajmy na to z:

so.pwn.pl/zasady.php?id=629611

Cytat:

„Ogólne zalecenie dotyczące odmiany nazwisk polskich i obcych jest
następujące: jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie nazwiska jakiemuś
wzorcowi odmiany, należy je odmieniać.
Wybór odpowiedniego wzorca odmiany zależy głównie od: 1) płci właściciela, 2)
jego narodowości, 3) zakończenia nazwiska (może chodzić albo o zakończenie
fonetycznej formy nazwiska, albo o zakończenie tematu).“

Pozostawiając na boku rozwinięcie w/w przepisu i przyglądając się li tylko dwu
powyższym zdaniom celem ich zastosowania w praktyce nasuwa się od razu nieco
złożone pytanie:

Co jest wzorcem? Gdy nazwisko jest identyczne z wyrazem pospolitym, to w
zasadzie wydaje się wzorzec być nie potrzebnym, bo mamy gotowiec podany na
tacy. Kiedy zaś mamy nazwisko, które nie kojarzymy z żadnym słowem pospolitym,
szukanie wzorca wydaje się być sensowne. Ciągle budzi się wszakże wątpliwość:
Jak bliskie musi być podobieństwo wzorca do oryginału nazwiska (silnie, słabo,
b. słabo)?

Teoretycznie człowiek ma możliwość znalezienie wzoru fleksji jednego, kilku,
lub żadnego. Jaki wariant by u niego nie wystąpił jest problem.

a) Znalazł jeden i zastanawia się, czy jest to tylko ten jedyny możliwy, czy
też nie? Może jest ich więcej, a może ten jest akurat nieodpowiedni?

b) Znalazł kilka, hmm? Który z nich jest najodpowiedniejszy?

c) Nie znalazł żadnego, hmm? Albo rzeczywiście nie ma takiego wzorca, albo
tylko ja nie natrafiłem na niego? Co robić?

Przykład z życia wzięty:

Siedzi sobie młody urzędnik nad nad tworzeniem listy zapraszanych gości i
kombinuje. Jeden z gości nazywa się ADAM KOCIOŁ i trza go zaprosić. Po
namyśle: „Zaprasza się ADAMA KOCIOŁA ......“ Coś napisał durniu! widząc to
krzyczy szef, powinno być: „Zaprasza się Adama Kotła ......“. Nie szefie, w
ubiegłym roku mieliśmy wpadkę z BOLESŁAWEM KOZIOŁ, kiedy to Pan mi kazał
wpisać: „Zaprasza się BOLESŁAWA KOZŁA ......“, a miało być: „Zaprasza się
BOLESŁAWA KOZIOŁA ......“. Wie szef, dla nas ten KOZIOŁ jest teraz paradygmatem!
w innym miejscu urzędniczyna napotyka na nazwisko JOACHIM LABY i przypomniał
sobie, że gdzieś wyczytał, że: „Nazwiska zakończone na -y lub -i, ktore
poprzedza spółgłoska, odmieniają się w liczbie pojedycznej jak przymiotniki.
Nazwiska z -y w dopełniaczu, celowniku i bierniku piszemy z apostrofem. Kelly
- Kelly'ego, o Kellym,“
Hmm?, ale jak to z tym apostrofem, gdzie go władować. Przez ramie na monitor
zerkają dwie koleżanki. Jedna mówi odmień jak WARCABY, druga poleca jako wzór
deklinacyjny wyraz KOTY. Facet już chce napisać: „Zaprasza się JOACHIMA
LABY'EGO ...“, ale zbity z tropu wycofuje się w ogóle z odmiany i pisze:
„Zaprasza się JOACHIMA LABY ...“
Myśli sobie: „Com napisał, napisałem!“ i jedzie dalej dochodząc do gościa pod
nazwiskiem MARCIN BALE. Znowu głośno się głowi, czy to aby rodzime nazwisko?
He, he, znam, znam, wykrzykuje jedna z koleżanek biurowych. W liceum mieliśmy
wychowawcę o nazwisku Bal. Jego nazwisko odmienialiśmy różnie. Jedni: BAL,
BALA, BALI, etc., inni: BALEGO, BALEMU, etc.. On sam zaś twierdził, że jego
nazwisko nie pochodzi od polskiego bal/dyl, lecz ma rodowód zachodni i tylko
utraciło jedno L i z tego powodu jest nieodmienne. W końcu koledze poradziła
potraktować nazwisko BALE, albo jako polskie (l. mnoga od słowa bal/dyl =
bale) i tak je odmieniać, albo jako obce pozostawić bez odmiany. Na to wszedł
starszy pracownik z sąsiedniego biura taka sobie firmowa wyrocznia w sprawach
językowych i zasugerował by pozostawić bez odmiany, aczkolwiek bez większej
pewności siebie. Z nazwiskami jest powiedział tak: Często co byś nie zrobił,
kogoś nie zadowolisz. Odmiana nazwisk nie jest prostą sprawą. Językoznawcy
tylko tak mówią, a w sumie to sami chcą odgrywać rolę wyroczni, bo za coś
pieniądze brać chcą. Taki J. Miodek miał powiedzieć jako to niby nazwisko
tylko w mianowniku należy do właściciela, cała reszta należy do gramatyki. Ten
sam Miodek zastrzelony pytaniem jak odmienia się nazwa jakiegoś bardzo mało
znanego miasteczka sam nie wiedział. Nie zapytał w tedy szacownej Pani
GRAMATYKI skoro do niej należy cały dobytek językowy, jak się odmienia owa
nazwa, tylko zapytał, „A jak miejscowi tę nazwę odmieniają?“

Wesołych Świąt!
    • soffia75 Re: Diagnoza 28.12.08, 23:10
      Zasadniczo nie demonizowałabym problemu; w końcu odsetek nazwisk naprawdę
      kłopotliwych deklinacyjnie w stosunku do całej "łatwiejszej" reszty nie jest
      duży. Przytoczona przez Ciebie sytuacja wypisywania zaproszeń nie powinna, moim
      zdaniem, sprawiać aż tak wielkich problemów, ponieważ zazwyczaj nie zaprasza się
      osób wziętych "z Księżyca", tylko takich, z którymi firma współpracuje (lub też
      - przy zaproszeniach prywatnych: krewnych/znajomych/przyjaciół rodziny), w
      związku z czym na pewno wcześniej te ich nazwiska jakoś odmieniano i jako tako
      wiadomo, jak to powinno brzmieć.
      Poza tym zauważyłam, że większość osób, których nazwiska odmieniają się wg
      indywidualnych reguł lub też nie odmieniają się wcale, zazwyczaj jest czuła na
      tym punkcie i odpowiednio wcześnie o tym informuje. Wtedy tez problem rozwiązuje
      się sam.
      Wg mnie, Polacy robią przesadny problem wokół odmiany nazwisk, utrudniając sobie
      tam, gdzie to niepotrzebne (np. kilkakrotnie odbierałam już w pracy telefony,
      gdzie rozmówca prosił o połączenie z "panem Nowak" - to już jest przesada w
      drugą stronę). Słyszałam już rozmaite przedziwne zasady, że niby nie powinno się
      odmieniać nazwisk krótkich (???) lub też żadnego nazwiska w ogóle... Z moim
      nazwiskiem ludzie też robią przedziwne kombinacje - tylko dlatego, że jest
      zakończone samogłoską "-a". Tego, że swobodnie można je odmienić wg żeńskiego
      wzorca deklinacyjnego, jakoś nie zauważają. wink

      Kazeta.pl55, pozdrawiam świąteczno-noworocznie; wybacz przydługą wypowiedź, ale
      akurat odmiana nazwisk to mój językoznawczy konik. wink
      • jacklosi Re: Diagnoza 29.12.08, 15:17
        Przyczyna jest taka, że Polacy wstydzą się swoich nazwisk (jeśli
        niezakończonych na -ski), a juz szczególnie, jeśli są one nazwami
        własnymi. Polacy są strasznie zakompleksieni, co tez ma swoje
        odbicie w robieniu problemów z "prawidłową" wymową nazwisk i nazw
        obcych.
        • soffia75 Re: Diagnoza 29.12.08, 23:15
          I tu masz niestety rację. Spotkałam wielu osobników, trwających w oślim uporze,
          że ich nazwiska się nie odmienia i już, pomimo, że te nazwiska z łatwością by
          się odmienić dało (a nawet - należało). Z drugiej strony - grupa wyznawców
          przedziwnej zasady, że odmienianie czyjegoś nazwiska to objaw braku szacunku dla
          osoby, która je nosi...
          Hmm. Polakom gratulujemy umiejętności wynajdywania sobie problemów... wink
          • kazeta.pl55 Re: Diagnoza 30.12.08, 18:32
            Ja Ciebie witać Soffia75 (Soffio75) !

            1. Czy można przejść obojętnie nad problemem odmiany nazwisk, skoro dosyć
            znaczna część społeczeństwa traktuje go śmiertelnie poważnie?
            2. Dlaczego osobnika, który z powodu odmiany jego nazwiska doświadczył
            nieprzyjemności, albo co gorsza miał problemy urzędowe w sprawach
            spadkowych/odszkodowawczych, nazywasz trwającym w oślim uporze?
            3. Czy unikanie odmiany nazwisk to wynajdywania sobie problemów, czy też odwrotnie?

            Chociaż rzecz traktuję teraz w kategorii luźnej zabawy, to poważne odpowiedzi na
            w/w pytania wydają mi się być interesujące. Mało jest w necie danych
            statystycznych i naukowych w tym temacie. Obrońcy fleksji nazwisk rekrutują się
            głównie spośród absolwentów katedr j. polskiego różnych uczelni. Jaki to jest
            procent społeczeństwa 005%, - czy mniej? Co za zawód zwykle reprezentują?
            Oczywiście nauczyciele szkół wszelkich stopni. Reszta populacji użytkowników
            języka ma chyba jednak też coś do powiedzenia. Może to trochę nieładnie wszytko
            zwalać na nasze kompleksy.

            Do Siego Roku!

            P.S.
            "Kto coś umie, ten to robi. Kto nie umie, stara się być nauczycielem by uczyć
            innych!"
            • soffia75 Re: Diagnoza 30.12.08, 20:44
              Uszanowanie interlokutorce! smile

              Wezwana do tablicy odpowiadam:
              1. Czy można przejść obojętnie nad problemem odmiany nazwisk, skoro dosyć znaczna część społeczeństwa traktuje go śmiertelnie poważnie?
              - Obojętnie nie, ale uważam, że nie taki diabeł straszny, jak go to społeczeństwo maluje. Polacy mają tendencję do traktowania nazwisk jako nie-wyrazy nie-polskie, jako dziwne byty, dla których trzeba stworzyć jakieś indywidualne zasady funkcjonowania. Niestety, często wyważają przy tym otwarte drzwi.
              Moim zdaniem, jest w tym trochę winy szkoły, gdzie na lekcjach polskiego nacisk kładzie się na tzw. literaturę, a nauka posługiwania się językiem polskim (czyli popularna "gramatyka" - ale to zbyt wąskie określenie) jest traktowana po macoszemu.

              2. Dlaczego osobnika, który z powodu odmiany jego nazwiska doświadczył nieprzyjemności, albo co gorsza miał problemy urzędowe w sprawach spadkowych/odszkodowawczych, nazywasz trwającym w oślim uporze?
              - Pisząc o uparciuchach, miałam na myśli osoby noszące typowo polskie i łatwo odmieniające się nazwisko, co do którego nie istnieją żadne przesłanki historyczne lub tradycje rodowe,nakazujące stosowanie go tylko w mianowniku - a mimo to twardo stojące na stanowisku, żeby ich nazwiska nie odmieniać, "bo tak" i już.
              Jeśli miałaś na myśli sytuację np. oboczności form danego nazwiska, albo błędu pisarskiego, który pokutuje w dokumentach danej osoby od lat i który ta osoba bezskutecznie usiłuje odkręcić, to jest to zupełnie inna sprawa i takich przypadków się nie czepiam.

              3. Czy unikanie odmiany nazwisk to wynajdywania sobie problemów, czy też odwrotnie?
              - No coż, język polski jest językiem fleksyjnym i 90% polskich nazwisk zasadom fleksji podlega, na równi z innymi polskimi wyrazami. Tendencja do upraszczania języka jest jak najbardziej zrozumiała, uzasadniona i taki proces rzeczywiście ma miejsce - tylko czy akurat takie uproszczenie jest konieczne? Idąc dalej tym tropem, możemy pozbyć się fleksji w ogóle i mówić w stylu "Kali kupić krowa". Łatwo, ale czy o to chodzi?

              Piszesz, że "Obrońcy fleksji nazwisk rekrutują się głównie spośród absolwentów katedr j. polskiego różnych uczelni. Jaki to jest procent społeczeństwa 005%, - czy mniej? Co za zawód zwykle reprezentują? Oczywiście nauczyciele szkół wszelkich stopni. Reszta populacji użytkowników języka ma chyba jednak też coś do powiedzenia."
              Tu muszę się nie zgodzić, to za duże uproszczenie; znam też umysły ścisłe, które dbają o prawidłową odmianę nazwisk (lub ogólnie - bo chyba o to tu właściwie chodzi - o poprawność językową). Poza tym "populacja" (tłum, społeczeństwo, przeciętni zjadacze chleba...), choć zwykle jest w większości, nie zawsze ma rację. Dzisiejszy język polski w efekcie równania w dół jest już wystarczająco "śmieciowy" (np. spikerzy w rozgłośniach komercyjnych, mówiący niegramatycznie, błędy ortograficzne w pasku z wiadomościami w TV); niech to, co jeszcze z niego zostało, brzmi w miarę przyzwoicie... wink

              P.S. Ja również traktuję temat jako okazję do ciekawej dyskusji i wymiany poglądów; nie zamierzam z Tobą (ani z nikim) kruszyć kopii w obronie honoru czyjegoś nieodmienionego nazwiska. wink

              Pozdrawiam, wiele szczęścia w Nowym Roku!
              • kazeta.pl55 Re: Diagnoza 01.01.09, 20:08
                soffia75 napisała:

                > Wezwana do tablicy odpowiadam:

                Witam w 2009!!

                Po skromnym odespaniu sylwestrowych godzin mam nieco jaśniejszy umysł, mogę więc
                conieco sfabrykować. Na marginesie: Nie wydaje Ci się, że to forum wysycha?

                > - Obojętnie nie, ale uważam, że nie taki diabeł straszny, jak go to
                społeczeństwo maluje. Polacy mają tendencję do traktowania nazwisk jako
                nie-wyrazy nie-polskie, jako dziwne byty, dla których trzeba stworzyć jakieś
                indywidualne zasady funkcjonowania. Niestety, często wyważają przy tym otwarte
                drzwi.
                > Moim zdaniem, jest w tym trochę winy szkoły, gdzie na lekcjach polskiego
                nacisk kładzie się na tzw. literaturę, a nauka posługiwania się językiem polskim
                (czyli popularna "gramatyka" - ale to zbyt wąskie określenie) jest traktowana po
                macoszemu.

                W odróżnieniu od Ciebie nie przyszło by mi do głowy, by krytykować kogokolwiek
                za to co się robi w szkole, by strofować ludzi za językowe niepoprawności.
                Wynika to z jednej strony z faktu iż nie czuję stosownych kompetencji
                językowych, a z drugiej ze świadomości, że język sam siebie obroni jeżeli pisane
                mu jest przetrwanie. Jak zaś ma zginąć, to i tak na nic nasze wysiłki. Motywacje
                mojej bazgraniny na tym forum są bardzo egoistyczne, - zaspakajanie własnej
                ciekawość, mianowicie: jak inni ludzie widzą niektóre problemy językowe?
                Niniejszy topic o odmianie nazwisk akcentuje tylko te fragmenty w zagadnieniu,
                które mnie wyjątkowo intrygują. W Twojej opinii nie widzę jednak nawiązania do
                nich, zamiast tego konstatacja: "nie taki diabeł straszny ..." A ja dalej nie
                wiem co to jest wzór odmiany dla nazwisk?

                > - Pisząc o uparciuchach, miałam na myśli osoby noszące typowo polskie i łatwo
                odmieniające się nazwisko, co do którego nie istnieją żadne przesłanki
                historyczne lub tradycje rodowe,nakazujące stosowanie go tylko w mianowniku - a
                mimo to twardo stojące na stanowisku, żeby ich nazwiska nie odmieniać, "bo tak"
                i już.

                Kiedy czytam: ".. noszące typowo polskie i łatwo odmieniające się nazwisko,..."
                mam ochotę czepiać się wzorem advokata diabła. Jak rozpoznać czy nazwisko typowo
                polskie i łatwo odmieniające się? Czy nazwisko typu ROSA jest typowo polskie,
                czy germańskie? Dla osoby w miarę dobrze władającej j. polskim wyraz ROSA może
                być łatwo odmienianym, dla kolegi z byłego NRD raczej nie. Zwróć uwagę, mamy
                tutaj forum pt. "O języku" bez sprecyzowania o jaki język chodzi. Dając rady
                językowe powinniśmy uwzględniać owe uwarunkowania.

                > - No coż, język polski jest językiem fleksyjnym i 90% polskich nazwisk zasadom
                fleksji podlega, na równi z innymi polskimi wyrazami.

                A wiesz, dla mnie fleksyjność to nic nowego. Można powiedzieć prawie wszystkie
                takie są.

                > Tendencja do upraszczania języka jest jak najbardziej zrozumiała, uzasadniona
                i taki proces rzeczywiście ma miejsce - tylko czy akurat takie uproszczenie
                jest konieczne?

                Mówmy raczej o próbach upraszczania. Życie samo weryfikuje które eksperymenty
                przetrwają, a które pójdą na śmietnik. Fakt, niektóre rozwiązania mogą się nam
                nie podobać, razić w ucho, ale trudno, widocznie niewidzialna ręka natury tak
                chce. Po latach nasze prawnuki np. tak potępiane współcześnie pomysły mogą
                uznać za całkiem przyzwoite. W naturze nie ma pojęcia ani dobra ani zła, ani
                piękna ani brzydoty. Przepisując po kimś taką tezę wzdrygam się trochę
                wprawdzie, bo jako człowiek nie za bardzo mi się chce w to wierzyć. Konstruktor
                projektując most chce nie tylko by był funkcjonalny, bezpieczny i trwały, ale i
                piękny!!!! Dziwne, natura nie powinna wiedzieć co to piękno. Ale oglądając przed
                kilkoma dniami film z arktyki i przyglądając się uważnie tamtejszym pingwinom,
                czy białym niedźwiedziom nie można było się oprzeć wrażeniu, że projektantowi
                owych stworzeń takie poczucie musiało nie być wcale obce. I na koniec, czuję
                poskórnie iż w języku jakieś piękno ma też coś do powiedzenia, kiedy przykładowo
                rozstrzygają się losy danego słowa, czy jego fleksji, typu : przyjąć go czy
                wywalić precz?!
                Pozdrawiam serdecznie.
                • soffia75 Re: Diagnoza 02.01.09, 18:27
                  Witam i ja!
                  Rzeczywiście, nieco nam to forum podupadło - no, to je trochę ożywimy!... wink

                  "W odróżnieniu od Ciebie nie przyszło by mi do głowy, by krytykować kogokolwiek
                  za to co się robi w szkole, by strofować ludzi za językowe niepoprawności." -
                  jak my wszyscy, chodziłam ładne parę lat do szkoły, niedługo też będzie miało ze
                  szkołą do czynienia moje dziecko; i w związku z tym czuję się upoważniona do
                  tego, by wypowiadać się o wadach i zaletach polskiego systemu edukacji oraz o
                  tym, czego chciałabym, by w szkole uczono więcej. Oczekiwałabym od szkoły na
                  przykład, aby uczyła prawidłowego posługiwania się polszczyzną - to chyba nie są
                  wygórowane wymagania wobec tej instytucji. Jak na razie, różnie to bywa; coraz
                  więcej młodzieży ma problem z poprawnym napisaniem tekstu dłuższego niż sms.
                  Poza tym - ja nie strofuję ludzi za błędy językowe, zauważam tylko fakty. Temu
                  zresztą służy to forum, dyskusjom o faktach językowych właśnie. A jeśli kogoś
                  skłoni to do refleksji - tym lepiej.

                  "A ja dalej nie wiem co to jest wzór odmiany dla nazwisk? - najlepszą recepturę
                  przytoczyłaś w swoim pierwszym poście. Bardziej szczegółowe i całkiem jasno
                  opisane zasady znalazłam np. tutaj:
                  www.proto.pl/PR/Pdf/porady_jezykowe/teoria_10_odcinek.pdf
                  "Jak rozpoznać czy nazwisko typowo polskie i łatwo odmieniające się?" - proszę
                  bardzo, tym razem odsyłam do Wikipedii, zwłaszcza do pkt. 4 "Typologia nazwisk":
                  pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_nazwiska
                  "Nazwisko ROSA" - najważniejsze, że w jęz. polskim znajduję wyraz brzmiący
                  identycznie; dopasowuję i odmieniam.

                  "Dla osoby w miarę dobrze władającej j. polskim wyraz ROSA może
                  być łatwo odmienianym, dla kolegi z byłego NRD raczej nie." - hmm, Anglicy nie
                  martwią się, że Polacy łamią język na ich fonetyce, Chińczycy, że nikt nie umie
                  rozczytać ich "krzaczków". Dlaczego my mamy się przejmować tym, że język polski
                  sprawia trudności obcokrajowcom?...

                  "Fakt, niektóre rozwiązania mogą się nam nie podobać, razić w ucho, ale trudno,
                  widocznie niewidzialna ręka natury tak chce." - a może to nie natura, tylko
                  lenistwo użytkowników języka? (nikogo nie krytykuję, żeby nie było! wink szukam
                  jedynie przyczyn zjawiska) Zresztą język to nie jest tylko twór natury, sprawa
                  "przyrodnicza". Język, jego specyfikę, należy rozpatrywać także - a może przede
                  wszystkim - w aspektach kulturowych, jako dziedzictwo kulturowe, swoista
                  wizytówka danej społeczności (istnieje zresztą pojęcie "kultura języka") - i tu
                  pojawia nam się kwestia piękna językowego, o której słusznie wspomniałaś. Ten
                  sam przekaz można wygłosić równie dobrze polszczyzną literacką, jak i slangiem
                  spod budki z piwem, i w obu przypadkach zostać poprawnie zrozumianym; tyle, że w
                  tym przypadku cel nie uświęca środków.

                  Pozdrowienia! smile
                  • kazeta.pl55 Re: Diagnoza 04.01.09, 14:30
                    soffia75 napisała:

                    > , niedługo też będzie miało ze szkołą do czynienia moje dziecko;

                    No to tylko życzyć dziecku sukcesów. Mnie to juz dawno nie dotyczy, chyba że
                    poprzez wnuki.

                    > i w związku z tym czuję się upoważniona do tego, by wypowiadać się o wadach i
                    zaletach ....

                    Pobożne życzenia możemy sobie wyśpiewywać, a i tak życie sobie. Najważniejsze by
                    ustawić w rodzinie sprawy na swoim miejscu, bo dobrze przygotowany dzieciak
                    nawet w trudnych warunkach jest w stanie się przebić.

                    > Jak na razie, różnie to bywa; coraz więcej młodzieży ma problem z > poprawnym
                    napisaniem tekstu dłuższego niż sms.

                    Nie martw się: Jak ich okoliczności przymuszą do dosyć szybko nadrobią zaległości.

                    > Bardziej szczegółowe i całkiem jasno
                    > opisane zasady znalazłam np. tutaj:
                    > www.proto.pl/PR/Pdf/porady_jezykowe/teoria_10_odcinek.pdf

                    Ta jasność nie wydaje mi się taką oczywistą. Nie chcę jednak dalej drążyć
                    niewygodnego Tobie problemu.

                    > "Nazwisko ROSA" - najważniejsze, że w jęz. polskim znajduję wyraz brzmiący
                    identycznie; dopasowuję i odmieniam.

                    Pięknie, - to już jest postęp. Sama spuszczasz z tonu i nie stawiasz na ostrzu
                    noża wymogu, by nazwisko było polskie, tylko wystarcza Ci znalezienie w j.
                    polskim identycznie brzmiącego słowa. A tak na marginesie, czy wiesz ile
                    operacji musiał wykonać Twój mózg, by o tym się przekonać? W zbiorze j.
                    polskiego jest średnio ok. 4,58% wyrazów na R, pośród wszystkich wyrazów. Weźmy
                    przykładowo taki przeciętny słownik poprawnej polszczyzny (27 tys. haseł) a z
                    niego 4,58% daje 1236 słów, mnożąc to razy 4, by uwzględnić większość form po
                    odmianie i zdrobnieniach każdego słowa otrzymujemy prawie 5 tysięcy słów.
                    Musiałaś przeszukać owych 5 tys. słów, by się przekonać, czy nie tkwi tam słowo
                    ROSA!!! To jest trochę dużo roboty, zważywszy, że tak ad hoc siedzi nam w głowie
                    zaledwie 10 tys słów wszelkiej maści. Więc nie mówmy, że to prosta sprawa.

                    > być łatwo odmienianym, dla kolegi z byłego NRD raczej nie." - hmm, Anglicy nie
                    martwią się, że Polacy łamią język na ich fonetyce, Chińczycy, że nikt nie umie
                    rozczytać ich "krzaczków". Dlaczego my mamy się przejmować tym, że język polski
                    sprawia trudności obcokrajowcom?...

                    Zle mnie zrozumiałaś. Ja ucząc trochę kolegę z Niemiec polskiego widzę teraz
                    znacznie lepiej, że zasady odmiany nazwisk nie są takie proste. Każdy język ma
                    swe komplikacje, swe niekonsekwencje oraz praktykę.

                    > Ten sam przekaz można wygłosić równie dobrze polszczyzną literacką, jak i
                    slangiem spod budki z piwem, i w obu przypadkach zostać poprawnie zrozumianym;
                    tyle, że w tym przypadku cel nie uświęca środków.

                    Tu się zgadzamy.

                    Pozdrawiam.
                    • soffia75 Re: Diagnoza 04.01.09, 23:30
                      "> > Jak na razie, różnie to bywa; coraz więcej młodzieży ma problem z poprawnym
                      napisaniem tekstu dłuższego niż sms.
                      >
                      > Nie martw się: Jak ich okoliczności przymuszą do dosyć szybko nadrobią
                      zaległości."
                      - Hi, hi, widziałam już i takich, których żadne okoliczności nie były w stanie
                      do tego zmusić; nawet, gdy stawką była umowa o pracę... wink (ale to tak
                      abstrahując od naszej dyskusji)

                      > Ja ucząc trochę kolegę z Niemiec polskiego widzę teraz znacznie lepiej, że
                      zasady odmiany nazwisk nie są takie proste. Każdy język ma swe komplikacje, swe
                      niekonsekwencje oraz praktykę.
                      - Czy dobrze się domyślam, że to te lekcje poniekąd sprowokowały temat wątku? Co
                      do niekonsekwencji i komplikacji językowych zgadzam się, to fakt; akurat uczę
                      się niemieckiego i dotarłam do zagadnienia liczby mnogiej w tym języku, na które
                      nie ma mocnych i które rozkłada na łopatki nawet Niemców... Od lektora dostaję
                      tylko jedną odpowiedź: "To niestety trzeba wkuć na pamięć."

                      Również pozdrawiam!
                    • pavvka Re: Diagnoza 05.01.09, 09:00
                      kazeta.pl55 napisała:

                      > Pięknie, - to już jest postęp. Sama spuszczasz z tonu i nie
                      stawiasz na ostrzu
                      > noża wymogu, by nazwisko było polskie, tylko wystarcza Ci
                      znalezienie w j.
                      > polskim identycznie brzmiącego słowa. A tak na marginesie, czy
                      wiesz ile
                      > operacji musiał wykonać Twój mózg, by o tym się przekonać? W
                      zbiorze j.
                      > polskiego jest średnio ok. 4,58% wyrazów na R, pośród wszystkich
                      wyrazów. Weźmy
                      > przykładowo taki przeciętny słownik poprawnej polszczyzny (27 tys.
                      haseł) a z
                      > niego 4,58% daje 1236 słów, mnożąc to razy 4, by uwzględnić
                      większość form po
                      > odmianie i zdrobnieniach każdego słowa otrzymujemy prawie 5
                      tysięcy słów.
                      > Musiałaś przeszukać owych 5 tys. słów, by się przekonać, czy nie
                      tkwi tam słowo
                      > ROSA!!! To jest trochę dużo roboty, zważywszy, że tak ad hoc
                      siedzi nam w głowi
                      > e
                      > zaledwie 10 tys słów wszelkiej maści. Więc nie mówmy, że to prosta
                      sprawa.

                      Słowo absolutnie nie musi być identyczne, wystarczy rozpoznawalna
                      końcówka. Normalny użytkownik języka robi to instynktownie.

                      > Zle mnie zrozumiałaś. Ja ucząc trochę kolegę z Niemiec polskiego
                      widzę teraz
                      > znacznie lepiej, że zasady odmiany nazwisk nie są takie proste.
                      Każdy język ma
                      > swe komplikacje, swe niekonsekwencje oraz praktykę.

                      Komplikacje, niekonsekwencje i wyjątki istnieją w każdym obszarze
                      języka. I czy w związku z tym powinniśmy zmienić całą polską
                      deklinację i koniugację, po to żeby Niemcom było łatwiej się uczyć?
                      • kazeta.pl55 Re: Diagnoza 06.01.09, 14:21
                        pavvka napisał:


                        > Słowo absolutnie nie musi być identyczne, wystarczy rozpoznawalna
                        > końcówka. Normalny użytkownik języka robi to instynktownie.

                        Witam!

                        Czy można prosić o rozwinięcie, jak rozumiesz ową rozpoznawalną końcówkę? Skoro
                        instynktownie, to skąd bierze się tulu wątpiących?

                        > I czy w związku z tym powinniśmy zmienić całą polską
                        > deklinację i koniugację, po to żeby Niemcom było łatwiej się uczyć?

                        Kto mówi o zmienianiu? Zwracam tylko uwagę iż ucząc kogoś lepiej uświadamiam
                        sobie komplikacje j. polskiego. Dlatego coraz bardziej bawią mnie lekceważące
                        wypowiedzi co poniektórych, że coś tam w gramatyce jest proste.
                        Pozdrawiam.
    • al.1 Re: Diagnoza 04.01.09, 17:13
      kazeta.pl55 napisała:

      > Diagnoza
      >
      > Czy nie zastanawiające jest pytanie: Dlaczego ciągle tak wiele
      > pytań zadawanych językoznawcom dotyczy fleksji nazwisk, czy nazw
      > miejscowości/terenów (też pewna formą nazwisk dla określonego
      > miejsca na ziemi)?.

      Chlast

      Troche zbaczam od tematu, ale warto zauwazyc, ze nie tylko my mamy
      problem z nazwiskami. U anglosasów np. jest nie inaczej. Oni bardzo
      czesto prosza o przeliterwanie nazwiska. I zdarza sie, ze zwyczajowo
      inaczej sie je wymawia niz nalezaloby sadzic z pisowni. Poza tym,
      zdarzaja sie klopoty i nieporozumienia, gdy maz ma koncówke
      nazwiska "ski" a zona "ska". Oni mysla, ze sa to dwa rózne nazwiska.
      Dla swietego spokoju, w takich przypadkach, zony przybieraja
      koncówke ski.

      Druga rzecz, to zmienianie pisowni nazwiska w przypadku odmiany.
      Kiedys zostalem pouczony ze nazwisko Remarque w odmianie powinno sie
      pisac Remarka a nie Remarque'a. Dla mnie to dziwactwo, ale przyjalem
      do wiadomosci.

      Szczęszczenia w Nowym Roku wszyściuchom życzę

      ----------------------------------------------------------
      Bierz sprawy w swoje ręce... i w nogi




Pełna wersja