po jakim języku on mówi?

06.01.09, 10:23
Na interesujący problem językowy wskazała mi moja córka, która z
uporem maniaka mawia "po jakim języku?", no bo przecież mówi się po
niemiecku, po polsku itd. ale przecież mówi i pisze się "w języku".
Czy ktoś może wyjaśnić, skąd taka niekonsekwencja?
    • deerzet Re: po jakim języku on mówi? 07.01.09, 01:57
      Może ona zapoczątkuje zmiany języka naszego?

      Przecież z uporem maniaka Polacy od wieków [hi hi hi]
      niegramatycznie mawiają [skamielina językowa] jak dawniej:
      - Po jakIEMU mówisz?
      - Po polsku.
      A powinni odrzec:
      - Po polskiemu.

      W młodych nadzieja {zuqowa} wink
      • zuq1 Re: po jakim języku on mówi? 07.01.09, 08:34
        Aaa, to, że prof. Miodek mówił, że "po polsku" to relikt, że powinno
        być "po polskiemu", wiadomym mi jest. Natomiast pytanie brzmi,
        dlaczego "W języku polskim" ale "PO polsku".
        • pavvka Re: po jakim języku on mówi? 08.01.09, 11:57
          zuq1 napisał:

          > Aaa, to, że prof. Miodek mówił, że "po polsku" to relikt, że
          powinno
          > być "po polskiemu", wiadomym mi jest.

          Jeśli to relikt, to nie jakiś pojedynczy, tylko odnoszący się do
          całej klasy wyrazów. Jest też przecież "po grecku", "po krakowsku"
          i "po rybacku". Do żadnego "po" nie dostawia się końcówki "-emu".
        • croyance Re: po jakim języku on mówi? 12.01.09, 20:34
          Po jakiemu? Po polsku.
          W jakim jezyku? W jezyku polskim (jest tak ksiazka napisana).
    • randybvain Re: po jakim języku on mówi? 07.01.09, 19:26
      Polsku to jest chyba miejscownik. Po polsku jak po wojsku. Wydaje mi
      sie, ze jest to przymiotnik odmieniany silnie (jak zdrow czy rad),
      ale nie wiem, czy meski (*polesk) czy nijaki (*polsko) Stawiam na
      *polesk jak nynorsk czy English.
      • stefan4 Re: po jakim języku on mówi? 08.01.09, 01:53
        randybvain:
        > Polsku to jest chyba miejscownik.

        A nie celownik?

        randybvain:
        > Po polsku jak po wojsku.

        Czy polskie ,,po'' zawsze rządziło miejscownikiem? Bo rosyjskie rządzi
        celownikiem, można np. szukać kumpla ,,po kabakam'' == po knajpach.

        A i u nas istnieją szczątkowe formy wcale niemiejscownikowe, np. ,,po swojemu''.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • kaj.ka Re: po jakim języku on mówi? 09.01.09, 13:52
          Czy o wyrażeniu przysłówkowym można rozprawiać w kategorii fleksji?
          • randybvain Re: po jakim języku on mówi? 09.01.09, 16:07
            Oczywiscie. Przyslowek to rzeczownik albo przymiotnik skostnialy w
            miejscowniku albo w narzedniku.
        • randybvain Re: po jakim języku on mówi? 09.01.09, 16:11
          I pradopodobnie z rosyjskiego wzielo sie to "po czemu". Po jest
          starym przyimkiem lokalizujacym i laczy sie z biernikiem, gdy chodzi
          o cel (siegac po kolana, po las), a z miejscownikiem, gdy chodzi o
          miejsce (chodzic po wodzie, po drodze, miescie, przyjsc po koledze).
          tam potem doszly rozne inne znaczeia ze wzgledy na mieszanie sie z
          synonimicznymi przyimkami niemieckimi i lacinskimi.

          Z celownikiem to laczy sie ku.
          • randybvain Jednak... 10.01.09, 15:44
            Bankowski w swoim slowniku pisze, ze pierwotnie po laczylo sie z
            celownikiem, a polaczenie z miejscownikiem jest wtorne i bierze sie
            z przekalkowania niemieckiego nach. Problem polega na tym, ze w
            odmianie rzeczownikow meskich i nijakich celownik zastapil
            miejscownik: dawniej C: wilku, kotu, polu, ojcu, synowi; Msc:
            wilcze, kocie, poli, ojcy, synu. Rzeczowniki rodzaju zenskiego maja
            te przypadki takie same.
            Przejrzalem pare tekstow scs i tam wystepuje po i z celownikiem i
            miejscownikiem. Zatem hipoteza o zapozyczeniu po z miejscownikiem z
            niemieckiego upada, gdyz scs kontaktu z niemieckim nie miewal.
            Jednak biorac pod uwage zmiany dokonywane przez kopistow, trzeba by
            sprawdzic dokladnie daty i lokalizacje najstarszych manuskryptow i
            moze z tego daloby sie wyciagnac jakies wnioski. Na rzeczownikach
            zenskich nie mozna polegac.
            Mimo to, dziwne jest, ze w liczbie mnogiej nie zachowaly sie
            przyklady na polaczenie po z celownikiem.
            • stefan4 Re: Jednak... 10.01.09, 17:30
              randybvain:
              > Bankowski w swoim slowniku pisze, ze pierwotnie po laczylo sie z
              > celownikiem, a polaczenie z miejscownikiem jest wtorne i bierze sie
              > z przekalkowania niemieckiego nach.

              To ja tego nie rozumiem. W języku niemieckim nie ma odrębnego miejscownika.
              Jest przypadek ,,Dativ'' pełniący funkcję trochę celownika a trochę
              miejscownika. ,,Nach'' może rządzić tym datiwem (np. ,,nach dem Krieg'' == po
              wojnie) albo biernikiem (,,der Weg nach Berlin'' == droga do Berlina).

              Czy odrębny miejscownik istniał w niemieckim dawniej?

              Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z różnymi przyimkami ,,po'' o całkiem
              różnych znaczeniach:
              (1) ,,odpoczynek PO pracy'' (miejscownik),
              (2) ,,nakłaść PO mordzie'' (miejscownik),
              (3) ,,woda PO kolana'' (biernik),
              (4) ,,każdemu PO tysiąc'' (biernik).

              W języku rosyjskim ,,po'' rządzi biernikiem i celownikiem (nigdy
              miejscownikiem); ale w znaczeniu (1) występuje całkiem inny przyimek ,,poslie''
              rządzący... dopełniaczem. Nasuwa się taka hipoteza spod dużego palca, że
              powstał on ze zrostu ,,po sliedam'' (== po śladach, w ślad) i wtedy dopełniacz
              się tłumaczy, określa właściciela śladów.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
              • al.1 Re: Jednak... 11.01.09, 02:00
                stefan4 napisał:
                ...
                > Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z różnymi przyimkami ,,po''
                > o całkiem różnych znaczeniach:
                > (1) ,,odpoczynek PO pracy'' (miejscownik),
                > (2) ,,nakłaść PO mordzie'' (miejscownik),
                > (3) ,,woda PO kolana'' (biernik),
                > (4) ,,każdemu PO tysiąc'' (biernik).
                >
                > W języku rosyjskim ,,po'' rządzi biernikiem i celownikiem (nigdy
                > miejscownikiem); ale w znaczeniu (1) występuje całkiem inny
                > przyimek ,,poslie''
                > rządzący... dopełniaczem. Nasuwa się taka hipoteza spod dużego
                > palca, że powstał on ze zrostu ,,po sliedam'' (== po śladach, w
                > ślad) i wtedy dopełniacz się tłumaczy, określa właściciela śladów.

                U naszych północnych sąsiadów też to “po” (oprócz innych znaczeń,
                m.in.: na, w) występuje:
                på polska - po polsku, på svenska - po szwedzku.
                I też są zbieżności, np. po drugiej stronie - på andra sidan
                Więc nie ma się co dziwić i zastanawiać jakie to przypadki, bo od
                nielogiczności i odstępstw od reguł w gramatyce aż się roi.


              • zuq1 nie zgadzam się co do Dativu 12.01.09, 09:18
                >,,Nach'' może rządzić tym datiwem (np. ,,nach dem Krieg'' == po
                wojnie) albo biernikiem (,,der Weg nach Berlin'' == droga do Berlina)
                < - Stefanie, "nach" związane jest wyłącznie z celownikiem. To, co
                uważasz za biernik ("nach Berlin") biernikiem nie jest. Z braku
                lepszego przykładu posłużę się formą "nach Hause" (do domu), przy
                czym zauważmy, że końcówka "-e" była dodawana do Dativu właśnie,
                dzisiaj raczej już archaiczna ("nach (dem) Hause"), patrz także
                napis na Reichstagu: "Dem deutschen Volke" - "Narodowi
                niemieckiemu". Zgodnie z dzisiejszymi tendencjami językowymi byłoby
                już "Für deutsches Volk".
                • stefan4 Re: nie zgadzam się co do Dativu 12.01.09, 11:52
                  zuq1:
                  > - Stefanie, "nach" związane jest wyłącznie z celownikiem. To, co
                  > uważasz za biernik ("nach Berlin") biernikiem nie jest.

                  Kurczę, te niemieckie przypadki tak mało się od siebie różnią... Niewątpliwie
                  masz rację a ja dałem plamę. Dla upewnienia się należałoby użyć rzeczowników, w
                  których da się odróżnić przypadek, albo rzeczowników z rodzajnikiem. Np.
                  zamiast jechać do Berlina niech pojedzie do miasta ogólnego: czy
                  * ,,er fuhr nach DIE Stadt'', czy
                  * ,,er fuhr nach DER Stadt''.
                  Pierwsze zdecydowanie nie brzmi...

                  zuq1:
                  > napis na Reichstagu: "Dem deutschen Volke" - "Narodowi
                  > niemieckiemu". Zgodnie z dzisiejszymi tendencjami językowymi byłoby
                  > już "Für deutsches Volk".

                  A nie ,,Für das deutsche Volk''? Nie upieram się, tylko pytam.

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                  • zuq1 o odcieniach znaczeniowych rodzajników... 12.01.09, 13:55
                    Z miastami jest o tyle śmiesznie, że się jedzie "in die Stadt",
                    ale "nach Berlin".
                    A co do drugiej kwestii, to, że tak powiem, forma "das deutsche
                    Volk" jest dzisiaj niepoprawna politycznie, tj. brzmi
                    centroprawicowo. Z kolei o owym kanclerzu, który w swoich mowach
                    często słów "das deutsche Volk" używał, mawia się dzisiaj w
                    Niemczech "DER Österreicher" i od razu wiadomo, o kogo chodzi...
              • jacklosi Re: Jednak... 12.01.09, 10:11
                stefan4 napisał:

                > (4) ,,każdemu PO tysiąc'' (biernik).
                > - Stefan
                Chyba jednak "po tysiącu", miejscownik
                • stefan4 Re: Jednak... 12.01.09, 12:14
                  stefan4:
                  > (4) ,,każdemu PO tysiąc'' (biernik).

                  jacklosi:
                  > Chyba jednak "po tysiącu", miejscownik

                  O, chyba mamy niekonsekwencję w rządzeniu przypadkami przez to głupie ,,po''.
                  Mnie nie razi ani
                  * ,,po tysiac na głowę'', ani
                  * ,,po tysiącu na głowę''.
                  Ale rozpatrz inne liczebniki:
                  ,,Świetne piprafony tylko po trzech pięćdziesięciu!''
                  Chyba jednak ,,po trzy pięćdziesiąt''...

                  ,,Czy wystarczy po trzech policajów na partol?''
                  • migni Re: Dla porządku... 13.01.09, 00:53
                    Miejscownik wtedy, gdy rzeczownik (lub liczebnik) w lp.: „każdemu po
                    stówie”, „dostali po ptysiu”, „wpuszczano po jednej”.

                    Biernik, jeśli rzeczownik (lub liczebnik) w lm.: „każdemu po dwie
                    stówy”, „dostali po pięć ptysiów”, „wpuszczano po dwie”.

                    Stąd: albo „każdemu po tysiącu (złotych)” (po JEDNYM tysiącu)
                    albo „każdemu po tysiąc (złotych)” (po TYSIĄC).

                    Z pozdrowieniami smile
                    • stefan4 Re: Dla porządku... 13.01.09, 02:21
                      migni:
                      > Miejscownik wtedy, gdy rzeczownik (lub liczebnik) w lp.: „każdemu
                      > po stówie”, „dostali po ptysiu”, „wpuszczano po jednej”.
                      >
                      > Biernik, jeśli rzeczownik (lub liczebnik) w lm.: „każdemu po dwie
                      > stówy”, „dostali po pięć ptysiów”, „wpuszczano po dwie”.

                      Aha, to robi sens...

                      A co z przymiotnikami i rzeczownikami w formie przymiotnikowej? ,,Po złoty''
                      (biernik), czy ,,po złotym'' (miejscownik), czy ,,po złotemu'' (celownik)? --
                      skłaniałbym się ku temu ostatniemu...

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                      • jacklosi Re: Dla porządku... 13.01.09, 08:17
                        No to jeszcze liczebnik w znaczeniu ceny "po tysiąc" to chyba jednak
                        mianownik. Czy to już koniec? Bardzo prosta być język polski.
                        • stefan4 Re: Dla porządku... 13.01.09, 12:14
                          jacklosi:
                          > No to jeszcze liczebnik w znaczeniu ceny "po tysiąc" to chyba jednak
                          > mianownik. Czy to już koniec? Bardzo prosta być język polski.

                          W takim razie ,,po'' rządzi:
                          * mianownikiem,
                          * celownikiem,
                          * biernikiem,
                          * miejscownikiem.
                          Kto doda dopełniacz, narzędnik i wołacz do kompletu?

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                          • migni Re: Dla porządku... 13.01.09, 17:05
                            > W takim razie ,,po'' rządzi:
                            > * mianownikiem...

                            Przyimek rządzący mianownikiem??? No bez przesady!

                            Przyimki łączą się z rzeczownikami w przypadkach zależnych. Owszem,
                            forma biernika jest często tożsama z formą mianownika, ale to nie
                            znaczy, że w zdaniu "Polecam słownik" wyraz "słownik" występuje w
                            mianowniku... Przyimek "po" może rządzić albo biernikiem, albo
                            miejscownikiem, albo celownikiem (celownikowe wyrażenia typu "po
                            polsku", "po naszemu" traktuje się dziś w zasadzie jako przysłówki,
                            a w zdaniu - jako okoliczniki sposobu).

                            Nb. również aż trzy przypadki obsługuje przyimek "za", przykładowo:
                            Za komuny (D.) przepadał za winem (N.) za grosze (B.).
                            • randybvain Re: Dla porządku... 14.01.09, 19:00
                              A jak Rosjanie mowia pa russki, to jaki to przypadek?
                              • stefan4 Re: Dla porządku... 14.01.09, 22:22
                                randybvain:
                                > A jak Rosjanie mowia pa russki, to jaki to przypadek?

                                Na pewno nie mianownik, bo mianownik brzmi ,,russkij''. Nie ma od niego takiego
                                przypadku zależnego, który kończyłby się na ,,-i''.

                                Ja myślę, że to w ogóle nie jest żaden przypadek; ,,по-русски'' (tak właśnie
                                pisane, z kreseczką) to nie jest przyimek z przymiotnikiem, tylko już przysłówek.

                                - Stefan

                                www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                • randybvain Re: Dla porządku... 17.01.09, 14:23
                                  A biernik?

                                  Wygrzebalem w swojej przepatnej biblioteczce sprawocznik i tam jest
                                  cala odmiana przymiotnikow. Sa tam wymienione dlugie i krotkie formy
                                  (jak u nas zdrowy i zdrow). I wlasnie biernik krotkich form konczy
                                  sie na ы (po к jest to иwink.
                                  Jednak w spisie przyslowkow z po z kreska sa dwa warianty. Dla
                                  wyrazow konczacych sie na ки mamy typ по-руcски oraz теоретически -
                                  teoretycznie. Dla innych mamy normalne w rosyjskim zlozenie z
                                  celownikiem: по-мoeмy.

                                  -
                                  Aurë entuluva!

                                  Polska strona języka walijskiego - na razie 9 lekcji.
                        • migni Re: Dla porządku... 13.01.09, 17:07
                          Nie mianownik, ale biernik.
                          • jacklosi Re: Dla porządku... 14.01.09, 14:07
                            Po ile te gruszki?
                            Po dwa dolary
                            Po pięć dolarów
                            Po trzy siedemdziesiąt
                            Dlaczego to ma być biernik?
                            • migni Re: Dla porządku... 14.01.09, 14:46
                              > Po ile te gruszki?
                              > Po dwa dolary
                              > Po pięć dolarów
                              > Po trzy siedemdziesiąt
                              > Dlaczego to ma być biernik?

                              Powtarzam: każdy przyimek - z definicji - pozostaje z rzeczownikiem (lub leksemem o podobnej funkcji) w związku rzędu, co oznacza, że rzeczownik występuje w przypadku zależnym, czyli różnym od mianownika.

                              "Wielki słownik poprawnej polszczyzny PWN":

                              "po - przyimek łączący się z rzeczownikiem (lub innym wyrazem w jego funkcji) w miejscowniku, bierniku lub celowniku [...] 6. z miejscownikiem tworzy określenia miary, wartości, ceny: Dostali po (jednym) cukierku. Wypili po kieliszku (wina). Losy na loterię po złotówce. · W tym zn. łączy się tylko z rzeczownikami w lp. [...] 12. z biernikiem w połączeniu z określeniami liczbowymi tworzy wyrażenia wskazujące liczbę, wartość, cenę: Dostali po dwa tysiące nagrody. Wchodźcie po trzy osoby. Sweterki po siedemdziesiąt złotych."

                              "Uniwersalny słownik języka polskiego PWN":

                              "po «przyimek» [...] 20. «wraz z użytym po nim rzeczownikiem lub połączeniem liczebnika z rzeczownikiem komunikuje, ile rzeczy, osób lub zdarzeń przypada na kogoś lub na coś»:
                              Każde dziecko dostało po gruszce.
                              Wypili po kuflu piwa.
                              Klasy liczyły po trzydzieścioro dzieci.
                              Wywieszano po dwie flagi na każdym budynku.
                              Płacili po sześć złotych za karton.
                              Zjedli po kilka plasterków salami.
                              Startowali po dwóch. [...]
                              W zn. 20 występuje rzeczownik w Ms. tylko wtedy, gdy ma formę liczby pojedynczej albo liczebnik (główny lub zbiorowy) w B."
                      • migni Re: Dla porządku... 13.01.09, 17:48
                        > A co z przymiotnikami i rzeczownikami w formie przymiotnikowej?

                        Analogicznie.
                        Lp.: "zamawiam po (dużym) piwie" - "zamawiam po dużym"
                        Lm.: "zamawiam po dwa (duże) piwa" - "zamawiam po dwa duże"


                        ,,Po złoty''
                        > (biernik), czy ,,po złotym'' (miejscownik), czy ,,po złotemu''
                        (celownik)? --
                        > skłaniałbym się ku temu ostatniemu...

                        A to piękna ciekawostka smile
                        Bo w zasadzie powinno być "po złotym" - czyli miejscownikowo, tak
                        jak "po dużym" czy "po groszu". Tylko że brzmiałoby to cokolwiek
                        wieloznacznie, w domyśle: po złotym dukacie? po złotym medalu?.
                        Dlatego od dawna jest w użyciu celownikowe "po złotemu",
                        rzeczywiście bardzo nietypowe i trochę jednak potoczne, ale uznawane
                        za poprawne.

                        Za to celownikowe "po JEDNEMU złotemu" dla mnie brzmi fatalnie. "Po
                        jednym złotym" trochę lepiej (choć dalej wieloznacznie), a
                        najlepiej "każdemu po jeden złoty". Które jest w zasadzie wbrew
                        regule, ale wzorowane na "każdemu po jeden tysiąc (złotych)" i
                        pozbawione wieloznaczności (wiadomo, że nie chodzi o coś złotego). Z
                        kolei mamy wyłącznie biernikowo mnogie "po złoty pięćdziesiąt".
                        Uff... Liczebniki w polszczyźnie to naprawdę istne pole minowe! uncertain
                        • stefan4 Re: Dla porządku... 14.01.09, 09:26
                          stefan4:
                          > ,,Po złoty'' (biernik), czy ,,po złotym'' (miejscownik), czy ,,po
                          > złotemu'' (celownik)?
                          • migni Re: Dla porządku... 14.01.09, 13:13
                            > Otóż ,,po'' z dawien dawna
                            > rządziło biernikiem i celownikiem (a nie miejscownikiem).
                            [...]
                            > Ta więc nie powiedziałbym, że to jest ,,trochę jednak potoczne'', tylko że to
                            > jest czcigodny zabytek językowy, cudem wyratowany z
                            > miejscownikowej rzezi.

                            Dzięki za pouczającą perspektywę historyczną; zatem powinienem był raczej napisać: "celownikowe 'po złotemu', rzeczywiście WSPÓŁCZEŚNIE bardzo nietypowe".

                            > > Dlatego od dawna jest w użyciu celownikowe "po złotemu",
                            > > rzeczywiście bardzo nietypowe i trochę jednak potoczne, ale
                            > > uznawane za poprawne.
                            >
                            > Nie wiem, co rozumiesz przez ,,uznawane za popaprane'', czy jakoś tak. Dyskutujemy o języku a nie o uznawach sejmowych.

                            Naprawdę nie rozumiem, po co ten protekcjonalno-ironiczno-konfrontacyjny ton wstępu; nie użyłem sformułowania "uznawane za popaprane", toteż proszę o nieprzytaczanie w formie cytatu sformułowań, których autorem nie jestem. Również o żadnych "uznawach sejmowych" (cokolwiek miałoby to znaczyć) nie wspominałem.
                          • randybvain Re: Dla porządku... 16.01.09, 16:47
                            Ale celownik i
                            > miejscownik w wielu wyrazach brzmiały tak samo, więc intuicyjne
                            ich rozróżnieni
                            > e
                            > (przez siedzących na drzewach starosłowian) było trudne.

                            We wszystkich zenskich na -a i -ja.
                            W meskich i nijakich troche namieszalo -k i -g, gdyz celownik
                            wyrazow zakonczonych na te spolgloski zastapil dawny mianownik:
                            Bodze > Bogu; wilce > wilku itp.


                            Stopniowo w języku polskim wymarło ,,po'' celownikowe a w
                            > rosyjskim wymarło ,,po'' miejscownikowe (zresztą nie wiem, czy
                            kiedyś istniało)

                            Tak, istnialo. W najstarszych rekopisach staroruskich po wystepuje z
                            trzema przypadkami.
                          • randybvain Re: Dla porządku... 17.01.09, 14:31
                            Wyglada na to, ze po zlotemu jest rusycyzmem mimo wszystko. Tak jak
                            piszesz gdzies tutaj, mimo ze w staroruskim pojawiaja sie formy po z
                            miejscownikiem, to jednak zostaja one zastapione przez celowniki, a
                            zmiejscownikiem pozostaje tylko po jako послe (по пpиeздe) oraz z
                            czasownikami toskuju i skuczaju. W polskim celownikowe formy zanikly
                            poza tymi z przymiotnikami jak nasze po polsku.
                            Najbardziej zastanawia mnie fakt obecnosci wszystkich form w scs.
                            Jest to bardzo ciekawe porownywac teksty biblijne staropolskie,
                            staroruskie, i scs.
                            • randybvain Re: Dla porządku... 17.01.09, 14:50
                              Znaczy sie, po zlotemu, gdy zloty to przymiotnik i okresla to
                              zlozenie sposob (pomalowal po zlotemu). Dac komus po zlotym (scil.
                              pieniadzu). Trzeba czasamiw ziac pod uwage elipse jakiegos slowa, bo
                              inaczej mozna np. stwierdizc, ze "miec" moze laczyc sie z na plus
                              biernik (miec na imie), gdy jest to miec (dziane/dane) na imie i to
                              na imie laczy sie z dziane/dane , a nie miec.
              • randybvain Re: Jednak... 17.01.09, 14:04
                Masz racje. Bankowski tlumaczy, ze niby chodzi tu o powielanie
                roznych zwrotow niemieckich z nach. Jednak nie ma to nic wspolnego z
                przypadkiem, jaki pojawia sie po po w polskim.
    • stefan4 ósmy przypadek: wzorcownik 15.01.09, 20:32
      No to wyszło na to, że ,,po'' rządzi:
      * MIEJSCOWNIKIEM, jeśli po nim następuje rzeczownik w liczbie pojedynczej; np.
      ,,daj im po złotówce'';
      * BIERNIKIEM, jeśli po nim następuje rzeczownik w liczbie mnogiej z
      liczebnikiem; np. ,,daj im po dwa złote'' (dzięki, Migni, za to rozróżnienie);
      * CELOWNIKIEM, jeśli po nim występuje przymiotnik; np. ,,daj im po złotemu''.

      Wbrew temu, co pisałem wcześniej (hau! hau! hau!) ten celownik wcale nie jest
      wyjątkiem ani zabytkiem. Celownikowatość po ,,po'' dotyczy bardzo wielu
      przymiotników (choć nie wszystkich, patrz niżej). Np. tytułowe ,,po jakiemu?''. Albo
      ,on rozumie po psiemu''. Albo ,,po dziecięcemu wykrzywiła usta do płaczu''. Albo
      ,,myślisz bardzo po kobiecemu''.

      Jacklosi chyba jednak przegrał walkę o uznanie, że ,,po'' rządzi również
      mianownikiem. Jednak zwracając uwagę na rosyjską formę ,,po-russki'',
      zasugerował mi Wielkie Odkrycie. Otóż w języku rosyjskim ,,po'' służy (między
      innymi) do tworzenia przysłówków od przymiotników; np. ,,po-cziełowieczieski'' ==
      po człowieczemu. A w polskim służy do tworzenia bardzo podobnych ,,wyrażeń
      przysłówkowych'', takich jak ,,po chińsku'', ,,po ludzku'', ,,po męsku'' , ,,po prostu''. Co
      to są za przypadki od przymiotników następujące po tym przyimku? Gdzie w
      deklinacji znajdujemy ,,męsku'' albo ,,prostu''?

      Otóż, jak widać, jest taki przypadek, ukrywany dotąd złośliwie przez językodawców
      normatywnych przed uszami i językami gawiedzi. Proszę, odłóżcie teraz wszelkie
      oficjalne siłowniki, wokabulariusze, słowarpedie, dykcjonarze i gramantyki, i
      wsłuchajcie się we własne polskie serca: czyż to nie jest właśnie ów długo
      poszukiwany ósmy przypadek?

      Wprawdzie dotyczy on tylko przymiotników w liczbie pojedynczej, a i to nie
      wszystkich (bo niektóre wolą celownik), ale tak się w życiu zdarza. Z tego, że przymiotniki w liczbie pojedynczej nie znają rozróżnienia między narzędnikiem a
      miejscownikiem, nie wynika przecież, że w ich fleksji nie ma któregoś z nich.

      Ponieważ ten ósmy przypadek odpowiada na pytanie ,,wg jakiego wzoru?'' lub ,,po
      jakiemu?'' proponuje nadać mu miano WZORCOWNIK.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
      • migni Re: Siedem to i tak dużo... 16.01.09, 00:49
        > No to wyszło na to, że ,,po'' rządzi:
        > * MIEJSCOWNIKIEM, jeśli po nim następuje rzeczownik w liczbie
        pojedynczej; np.
        > ,,daj im po złotówce'';
        > * BIERNIKIEM, jeśli po nim następuje rzeczownik w liczbie mnogiej z
        > liczebnikiem; np. ,,daj im po dwa złote'' (dzięki, Migni, za to
        rozróżnienie);
        > * CELOWNIKIEM, jeśli po nim występuje przymiotnik; np. ,,daj im po
        złotemu''.

        Co do CELOWNIKA, to jednak nieprawdą jest, jakoby powyższe...
        Po pierwsze, jeśli stojący po "po" przymiotnik określa rzeczownik (z
        którym "po" pozostaje w związku rzędu) lub jeśli występuje on w
        funkcji rzeczownika, to analogicznie zastosowanie ma zasada dla
        MIEJSCOWNIKA/BIERNIKA:

        * Każdemu z naszych po srebrnym medalu (lp. -> Ms.), każdemu z
        waszych po złotym (lp. -> Ms.), a każdemu z nich po dwa brązowe
        medale (lm. -> B.).

        "Po złotemu" jest więc przykładem zupełnie nietypowym, jeśli chodzi
        o formę przymiotnika; jedynie w tym jednym rzeczownikowym znaczeniu
        ("złoty" jako "złotówka") występuje celownik.


        > Jacklosi chyba jednak przegrał walkę o uznanie, że ,,po'' rządzi
        również mianownikiem.

        C'est la gramatique...!


        > Co to są za przypadki od przymiotników następujące po tym
        przyimku? Gdzie w
        > deklinacji znajdujemy ,,męsku'' albo ,,prostu''?
        >
        > Otóż, jak widać, jest taki przypadek, ukrywany dotąd złośliwie
        przez językodawców normatywnych przed uszami i językami gawiedzi.

        Żaden słownik nie ukrywa. Weźmy WSPP PWN:

        "Po - [...] 13. z celownikiem wchodzi w skład wyrażeń o charakterze
        przysłówkowym, oznaczających sposób wykonywania czynności; w tej
        funkcji łączy się dawnymi lub współczesnymi formami niektórych
        przymiotników: Po cichu, po kryjomu, po trochu, po polsku, po
        francusku, po hiszpańsku, po krakowsku, po myśliwsku, po ojcowsku,
        po swojemu, po naszemu, po nowemu, po staremu itd. · Wyrażenia te
        nie są współcześnie odczuwane jako połączenia przyimka po z formą
        celownika przymiotników, lecz jako przysłówki, używane w zdaniu jako
        okoliczniki sposobu."

        Albo USJP PWN:
        "21. «wprowadza przysłówki określające sposób lub podobieństwo»:
        Zachowywał się w stosunku do mnie po ojcowsku.
        Mówił po łotewsku.
        Ubierała się po chłopięcemu.
        Zmarszczył brwi po profesorsku.
        Napisz to po swojemu.
        [...] w zn. 21 'po' przyłącza formę przymiotnika z końcówką -u
        (jeśli przymiotnik ma zakończenie -ski, -cki lub -dzki) albo formę
        równą celownikowi liczby pojedynczej rodzaju męskiego."


        > Ponieważ ten ósmy przypadek odpowiada na pytanie ,,wg jakiego
        wzoru?'' lub ,,po jakiemu?'' proponuje nadać mu miano WZORCOWNIK.

        Ja jednak bytów bym nie mnożył i pozostał przy nazywaniu go
        tradycyjnie formą CELOWNIKA... smile Aczkolwiek, uznając autonomiczność
        projektu poletka o nazwie WZORCOWNIK, dorzucę jeszcze okazy
        ewidentnie rzeczownikowe (!!!), mianowicie "Krakowu", "Lwowu" itd.,
        z wyrażenia "ku Krakowu/Lwowu" - trochę przestarzałego, ale wciąż
        notowanego w słownikach jako poprawne i oboczne do "ku
        Krakowowi/Lwowowi".
        • stefan4 Re: Siedem to i tak dużo... 16.01.09, 02:11
          migni:
          > Co do CELOWNIKA, to jednak nieprawdą jest, jakoby powyższe...
          > Po pierwsze, jeśli stojący po "po" przymiotnik określa rzeczownik (z
          > którym "po" pozostaje w związku rzędu) lub jeśli występuje on w
          > funkcji rzeczownika, to analogicznie zastosowanie ma zasada dla
          > MIEJSCOWNIKA/BIERNIKA:
          >
          > * Każdemu z naszych po srebrnym medalu (lp. -> Ms.), każdemu z
          > waszych po złotym (lp. -> Ms.), a każdemu z nich po dwa brązowe
          > medale (lm. -> B.).

          Dziękuję za doprecyzowanie, że chodzi tylko o przymiotniki samodzielne,
          nieokreślające rzeczowników.

          migni:
          > "Po złotemu" jest więc przykładem zupełnie nietypowym, jeśli chodzi
          > o formę przymiotnika; jedynie w tym jednym rzeczownikowym znaczeniu
          > ("złoty" jako "złotówka") występuje celownik.

          Podałem więcej przykładów; na wszelki wypadek powtarzam:
          * ,,on rozumie po psiemu'';
          * ,,po dziecięcemu wykrzywiła usta do płaczu'';
          * ,,myślisz bardzo po kobiecemu''.
          Wcale więc nie chodzi o wyjątkową złotówkę. KAŻDY przymiotnik samodzielny
          (czyli: nieokreślający rzeczownika, ani jawnie ani domyślnie) zachowa się
          podobnie, to znaczy wystąpi albo w celowniku, albo... we wzorcowniku.

          migni:
          > Weźmy WSPP PWN:
          >
          > "Po - [...] 13. z celownikiem wchodzi w skład wyrażeń o charakterze
          > przysłówkowym, oznaczających sposób wykonywania czynności; w tej
          > funkcji łączy się dawnymi lub współczesnymi formami niektórych
          > przymiotników: Po cichu, po kryjomu, po trochu, po polsku

          To zdecydowanie nie są współczesne celowniki od przymiotników. Czy mam
          rozumieć, że to są dawne celowniki od przymiotników? Że dawniej mówiono, że
          trzeba dać przywilej ,,polsku szlachcicowi''? Może ,,polsku szlachcicu''? Nie
          znam się na staropolszczyźnie, ale... Migni, połóż teraz dłoń na sercu i
          powiedz, że wierzysz, że tak brzmiał kiedyś celownik. Na mojego nosa to nie są i
          nigdy nie były celowniki.

          Po rosyjsku jest podobnie, tylko końcówka rosyjskiego wzorcownika brzmi ,,-ki''
          zamiast ,,-ku'' i celownika nigdy w tym sensie się nie stosuje, a w języku
          polskim czasem:
          * ,,po człowieczemu'' (celownik)
          • migni Re: Siedem to i tak dużo... 16.01.09, 15:58
            > > migni:
            > > "Po złotemu" jest więc przykładem zupełnie nietypowym, jeśli chodzi
            > > o formę przymiotnika; jedynie w tym jednym rzeczownikowym znaczeniu
            > > ("złoty" jako "złotówka") występuje celownik.
            >
            > stefan4:
            (...)
            > Wcale więc nie chodzi o wyjątkową złotówkę. KAŻDY przymiotnik samodzielny
            > (czyli: nieokreślający rzeczownika, ani jawnie ani domyślnie) zachowa się
            > podobnie, to znaczy wystąpi albo w celowniku, albo... we wzorcowniku.

            „Psiemu”, „dziecięcemu”, „kobiecemu” to formy celownikowe przymiotnika, które razem z „po” wskazują na sposób wykonywania czynności („w psim języku”, „na sposób dziecięcy, kobiecy”wink. Przymiotników mogących sensownie wystąpić w takim właśnie znaczeniu jest oczywiście mnóstwo. Natomiast przez wyjątkowość końcówki -u w przypadku wyrażenia „po złotemu” mam na myśli fakt, że akurat ono nie znaczy „na sposób złoty” – no chyba że jakąś baaardzo poetycką metaforą...


            >stefan4
            > Czy mam
            > rozumieć, że to są dawne celowniki od przymiotników? Że dawniej mówiono, że
            > trzeba dać przywilej ,,polsku szlachcicowi''? Może ,,polsku szlachcicu''? Nie
            > znam się na staropolszczyźnie, ale... Migni, połóż teraz dłoń na sercu i
            > powiedz, że wierzysz, że tak brzmiał kiedyś celownik. Na mojego nosa to nie są
            > i
            > nigdy nie były celowniki.

            Czy są to dawne celowniki - nie wiem. Dłoń na sercu kładę - i nie pomaga... sad
            Ale postaram się dowiedzieć! smile


            > Migni za WSPPPPWN:
            > > Wyrażenia te nie są współcześnie odczuwane jako połączenia
            > > przyimka po z formą celownika przymiotników, lecz jako przysłówki
            >
            > Stefan4
            > No to ten WSPPPPPPP ma jakieś dziwne odczucia: ,,po dobroci'' uzna za przyimek
            > z
            > rzeczownikiem a ,,po cichu'' za przysłówek? A ja je odczuwam bardzo podobnie i
            > proszę się zdecydować: albo oba są przysłówkami, albo oba rzeczownikami z
            > przyimkami.

            Ja bardzo przepraszam: jeśli nie ufać aktualnemu, normatywnemu WSPP PWN, to komu ufać? Pytam właściwie retorycznie, bo warto polegać na specjalistach, czyli w przypadku polszczyzny na językoznawcach i leksykografach pod szyldem PWN. A ad rem: nie mylmy pojęć: ze względu na budowę – „po dobroci” to przyimek plus rzeczownik, a „po cichu” to przyimek plus przymiotnik (w tym użyciu „cichu” to wersja celownika / „wzorcownik” od przymiotnika „cichy”, nie zaś celownik rzeczownika „cicho”wink. Za to obydwa używane są w znaczeniu PRZYSŁÓWKOWYM – czyli w rozbiorze logicznym zdania stanowią okoliczniki sposobu.


            > Migni:
            > > Ja jednak bytów bym nie mnożył i pozostał przy nazywaniu go
            > > tradycyjnie formą CELOWNIKA... smile
            >
            > Stefan8
            > Byty się rozmnożyły same, bez mojej pomocy. Wzorcownik różni się od celownika:
            > ,,polsku
            • randybvain Komu ufac? 16.01.09, 16:55
              Ja bardzo przepraszam: jeśli nie ufać aktualnemu, normatywnemu WSPP
              PWN, to kom
              > u ufać? Pytam właściwie retorycznie, bo warto polegać na
              specjalistach, czyli w
              > przypadku polszczyzny na językoznawcach i leksykografach pod
              szyldem PWN.

              Wiesz, mozna napisac, ze slon to jest zwierze z traba, albo ze jest
              to czesc traby.
              Ja przestalem ufac szanownym slownikarzom, gdy zaczalem napotykac na
              kolejne przyklady tego, ze wrzucali swoj prywatny idiolekt pod
              nazwa "polski". Nagle okazywalo sie, ze nie mowie po polsku, bo
              wyrazy ktore znam (i ktore znajduja sie w starych ksiazkach) nie sa
              polskie, albo w ogole nie istnieja, bo nie ma ich w slowniku.
              • migni Re: Komu ufac? 16.01.09, 19:43
                > Wiesz, mozna napisac, ze slon to jest zwierze z traba, albo ze
                jest
                > to czesc traby.

                Tego argumentu, przyznaję, nie rozumiem. Słoń nie składa się li
                tylko z trąby, a tym bardziej trudno go do trąby wyłącznie
                redukować... Chyba że zmierzasz do "słoń a sprawa polszczyzny"?

                > Ja przestalem ufac szanownym slownikarzom, gdy zaczalem napotykac
                na
                > kolejne przyklady tego, ze wrzucali swoj prywatny idiolekt pod
                > nazwa "polski". Nagle okazywalo sie, ze nie mowie po polsku, bo
                > wyrazy ktore znam (i ktore znajduja sie w starych ksiazkach) nie
                sa
                > polskie, albo w ogole nie istnieja, bo nie ma ich w slowniku.

                Powód nieufania co najmniej dziwny... I nie ma się w żaden sposób do
                rozstrzynięć ortograficznych, gramatycznych, interpunkcyjnych,
                stylistycznych itd., które zawierają normatywne słowniki.
                A "dowodem" na istnienie słowa jest jego funkcjonowanie w mowie
                i/lub w piśmie, a nie fakt już odnotowania (lub jeszcze
                odnotowywania) w słownikach. Starsze słowa, dziś już (prawie)
                nieużywane, na pewno znajdziesz w "Słowniku języka polskiego" pod
                red. W Doroszewskiego, ale także, w dużym stopniu, w "Uniwersalnym
                słowniku języka polskiego".
                • stefan4 Re: Komu ufac? 16.01.09, 20:39
                  migni:
                  [...]
                  > zawierają normatywne słowniki.
                  > A "dowodem" na istnienie słowa jest jego funkcjonowanie w mowie
                  > i/lub w piśmie, a nie fakt już odnotowania (lub jeszcze
                  > odnotowywania) w słownikach.

                  Złote słowa! Funkcjonowanie, czyli ,,włączać'' przez nosowe ,,a'', ,,wyrywam tą
                  spoko-laskę'', i w ogóle ,,ja bynajmniej wyszłem przez czapki na pole''.

                  Tylko co w takim razie ma oznaczać używany przez Ciebie z lubością kwalifikator
                  ,,normatywny'' przy rzeczowniku pospolitym ,,słownik''? Rozumiem, że norma
                  językowa przydaje się przy grze w Scrabble, ale chyba nie może mieć żadnych
                  innych zastosowań, prawda? I tak wsłuchujemy się w funkcjonowanie słów w
                  prawdziwym języku, a nie w martwe szpargały...

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                  • migni Re: Komu ufac? 16.01.09, 22:45
                    No cóż, po tonie wnoszę, że korektorem ani redaktorem nie jesteś, a
                    tacy wybitni językoznawcy-leksykografowie jak Polański, Markowski,
                    Dubisz, Bańko nie są dla Ciebie żadnym autorytetem...

                    WSPP PWN. Normatywny. Dla tych czytających, którzy nie uważają się
                    za nadjęzykoznawców - czyli np. dla profesjonalnych redaktorów,
                    korektorów i adiustatorów, którzy, dzięki zawodowym kwalifikacjom, w
                    swojej pracy posługują się wiarygodnymi słownikami PWN:

                    "ten, TA, to (nie: te [mieszkanie]) - odm. jak przym., D. tego, tej,
                    tego, B. lp ż TĘ, pot. TĄ, (...) Pamiętasz TĘ, pot. TĄ naszą dawną
                    polonistkę? (...)"

                    "włączać [wym. włonczać, nie: właczać, nie: włanczać] (...)"

                    "wyjść dk, wyjdę, wyjdź, wyjdzie, wyszedłem (nie: wyszłem), wyszłam,
                    wyszliśmy [wym. wyszliśmy, nie: wyśliśmy] (...)"

                    "przez (...) Rażące jest (wywodzące się z gwar) używanie
                    przyimka 'bez' zamiast 'przez'. Np.: Szedł bez most, poprawnie:
                    przez most."

                    "pole (...) 4. reg. małopol. przestrzeń poza domem; podwórze zwykle
                    w wyrażeniach: na pole, na polu.: Iść, wyjść na pole. Bawić się,
                    grać w piłkę na polu. Dziś jest ciepło na polu."

                    Przecież co innego odnotowywanie danego wyrazu ("wyjść", "włączać"
                    itd.), a co innego informacja o błędach w jego pisowni lub użyciu
                    (odmiana, akcentowanie, znaczenie itd.) - to chyba jasne...?
                    • stefan4 Re: Komu ufac? 17.01.09, 07:07
                      migni:
                      > No cóż, po tonie wnoszę, że korektorem ani redaktorem nie jesteś

                      Zgaadłeś.

                      migni:
                      > a tacy wybitni językoznawcy-leksykografowie jak Polański, Markowski,
                      > Dubisz, Bańko nie są dla Ciebie żadnym autorytetem...

                      Nie zgadłeś; a może raczej źle wyraziłeś. Cenię JĘZYKOZNAWCÓW wyjaśniających
                      zawiłości, historię itp. żywego języka. Rozweselają mnie JĘZYKODAWCY
                      dekretujący, jaki ten język ma być. Kumasz różnicę?

                      migni:
                      > WSPP PWN. Normatywny.

                      Nadal nie chcesz wyjaśnić, co ten przymiotnik miałby oznaczać? Słownik to
                      słownik opisuje język tak, jak autor ten język widzi. Tak jak kartograf opisuje
                      teren. Co tu jest do normowania? Kartograf dekretuje, jaki ten teren ma być?

                      migni:
                      > Dla tych czytających, którzy nie uważają się
                      > za nadjęzykoznawców - czyli np. dla profesjonalnych redaktorów,
                      > korektorów i adiustatorów, którzy, dzięki zawodowym kwalifikacjom, w
                      > swojej pracy posługują się wiarygodnymi słownikami PWN:

                      Dla tych, którzy z racji swojego zawodu znają Twój ,,normatyw'' na pamięć,
                      cytujesz podstawę ich działalności zawodowej? To po co? Oni przecież wiedzą,
                      że Twój ,,normatyw'' to właśnie ma napisane.

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                      • migni Re: Komu ufac? 19.01.09, 00:54
                        Słowniki normatywne odpowiadają na pytania, jak mówić i pisać
                        poprawnie i jakich błędów unikać (ortograficznych, gramatycznych,
                        interpunkcyjnych, merytorycznych...); stanowią taką wiarygodną
                        polonistyczną poradnię. Stoją za nim autorytety językoznawców i
                        instytucji, takie jak PWN czy Rada Języka Polskiego przy PAN.

                        Kartograf tylko odwzoruje, bez oceniania; językoznawca, wyróżniwszy
                        normę wzorcową lub normę potoczną (ogólną, regionalną,
                        profesjonalną), przyporządkuje im poszczególne elementy języka,
                        posługując się kryteriami poprawności językowej (m.in. kryterium
                        funkcjonalne, uzualne, autorytetu kulturalnego).

                        Nie jesteś zawodowym redaktorem czy korektorem - „skumać” nietrudno
                        (że posłużę się Twoim kolokwializmem). Na pewno masz jednak sporo
                        językowej orientacji (nie tylko na temat polszczyzny) i sporo
                        intuicji. Aczkolwiek w prostej merytorycznej kwestii, jakimi
                        przypadkami rządzi współcześnie „po” i w jakim znaczeniu – zagubiłeś
                        się między biernikiem a miejscownikiem i praktycznie uznałeś
                        możliwość rządzenia przyimka mianownikiem... A przecież, żeby to
                        ustalić, wystarczyło właśnie sięgnąć po słownik.
                        • stefan4 Re: Komu ufac? 19.01.09, 01:40
                          migni:
                          > Słowniki normatywne odpowiadają na pytania, jak mówić i pisać
                          > poprawnie i jakich błędów unikać (ortograficznych, gramatycznych,
                          > interpunkcyjnych, merytorycznych...); stanowią taką wiarygodną
                          > polonistyczną poradnię.

                          Najpierw trzeba by zdefiniować pojęcie ,,błąd językowy'', dopiero potem można by
                          udowodnić, że coś nim jest.

                          migni:
                          > Stoją za nim autorytety

                          Widzisz, fora dyskusyjne są dla ludzi, którzy lubią sami rozumieć. Dla tych,
                          którzy wolą autorytety, są wojsko i poradnie językowe. Ja chyba jestem tutaj na
                          właściwym miejscu, w wojsku czułbym się fatalnie.

                          migni:
                          > instytucji, takie jak PWN czy Rada Języka Polskiego przy PAN.

                          Tak, tak, instytucja przy instytucji... Jak spotkam urzędnika z którejś z tych
                          instytucji, to nie omieszkam złożyć mu pokłonu od Ciebie.

                          migni:
                          > Kartograf tylko odwzoruje, bez oceniania;

                          No właśnie, do tego służy nauka.

                          A mapy są lepsze lub gorsze, podobnie jak słowniki. Nie widziałem jeszcze mapy
                          normatywnej, oceniającej, ale myślę, że byłaby fatalna. Podobnie jak
                          słownikiem, którego ambicją jest wybijanie ludziom z głowy ich sposobu używania
                          języka i wbijanie na to miejsce jakiejś szkolnej sztampy.

                          migni:
                          > językoznawca, wyróżniwszy
                          > normę wzorcową lub normę potoczną (ogólną, regionalną,
                          > profesjonalną), przyporządkuje im poszczególne elementy języka,
                          > posługując się kryteriami poprawności językowej (m.in. kryterium
                          > funkcjonalne, uzualne, autorytetu kulturalnego).

                          W tym nawiasie powinieneś użyć narzędnika. Ale nie łam się, to częsty błąd.
                          Czy dobry ze mnie normatywista?

                          migni:
                          > praktycznie uznałeś możliwość rządzenia przyimka mianownikiem...

                          Niestarannie czytałeś i nie bardzo pamiętasz, kto co twierdził. To nie jest
                          pretensja do Ciebie, jeśli ja wypowiedziałem się w sposób niedocierający do
                          czytelnika, to jest to moja wina a nie czytelnika.

                          A na koniec: znamy się od niedawna, ale trochę się już od Ciebie nauczyłem o
                          języku. Więc pisz
                          • migni Re: Komu ufac? 19.01.09, 23:44
                            Mógłbym wyjaśniać dalej, mimo Twojego sarkazmu, na czym polegają
                            błędy językowe, jak się dzielą ze względu na rangę i rodzaj, ale...
                            Sam przecież wypowiadasz się w kwestiach poprawności, więc de facto
                            koncepcję błędu językowego uznajesz! Używasz starannej polszczyzny,
                            nie popełniasz błędów ortograficznych, gramatycznych,
                            interpunkcyjnych (czasem tylko nie dostawisz przecinka, ale naprawdę
                            sporadycznie), czyli sam pozostajesz w zgodzie z normami
                            słownikowymi (!), posługując się ową słownikową - jak to nazywasz -
                            szkolną sztampą...

                            Dlatego, w tym właśnie kontekście, intryguje mnie, że tak mocno
                            akcentujesz opozycję: miłośnicy języka na forum - miłośnicy języka
                            zajmujący się nim zawodowo (np. redaktorzy słowników czy
                            językoznawcy, w naturalny sposób zrzeszeni w branżowych
                            instytucjach). Wiedza zawarta w słownikach, będąca owocem pracy
                            licznych specjalistów, ma być niewarta uwagi tylko dlatego, że jej
                            nośnikiem jest książka, a nie to forum? Jedynie Ty umiesz ocenić, co
                            jest „kartograficzne” - obiektywne? Cóż za wyrafinowany
                            subiektywizm... smile
                            • stefan4 Re: Komu ufac? 21.01.09, 21:59
                              migni:
                              > Sam przecież wypowiadasz się w kwestiach poprawności, więc de facto
                              > koncepcję błędu językowego uznajesz!

                              Naprawdę gdzieś widziałeś moją wypowiedź na temat tego, że jakaś mowa jest
                              ,,poprawna'' a inna ,,błędna''? Musiałem byc wtedy na haju, co jest o tyle
                              dziwniejsze, że nie zażywam...

                              migni:
                              > Używasz starannej polszczyzny,
                              > nie popełniasz błędów ortograficznych, gramatycznych,
                              > interpunkcyjnych (czasem tylko nie dostawisz przecinka, ale naprawdę
                              > sporadycznie), czyli sam pozostajesz w zgodzie z normami
                              > słownikowymi (!)

                              Jeśli drogi, po których zwykłem chadzać, są prawidłowo nakreślone na mapach
                              dostarczonych przez językoznawców, to punkt dla nich. Problem w tym, że w
                              polszczyźnie jest wiele całkiem innych dróg, używanych przez innych ludzi. Ci
                              inni ludzie są zmuszeni łazić po omacku, bo jacyś normatywiści nakazali
                              nauczycielom polskiego wykasowanie tych dróg z map, a w tętnicach niektórych
                              nauczycieli zamiast krwi płynie posłuszeństwo zmieszane z pokorą. Ale te drogi
                              istnieją, chociaż nie ma ich na mapie, wystarczy wyjść z biblioteki szkolnej
                              wypełnionej słownikami normatywnymi i posłuchać.

                              migni:
                              > Wiedza zawarta w słownikach, będąca owocem pracy
                              > licznych specjalistów, ma być niewarta uwagi tylko dlatego, że jej
                              > nośnikiem jest książka, a nie to forum?

                              Ciągle nie czaisz?
                • randybvain Re: Komu ufac? 17.01.09, 14:47
                  W slowniku Doroszewskiego wiekszosc slow jest pisana wg klucza
                  uzywania na wschod od Buga z wlaczeniem wyrazow ze Slownika
                  Warszawskiego oraz troche Lindego (Bandtkiego Doroszewski chyba nie
                  widzial?). Popularne wyrazy w tamtych czasach bywaja okreslane
                  kwantyfikatorem "przestarzaly", gdyz przestarzale byly w Moskwie,
                  gdzie pan Doroszewski sie wychowal i moskiewskiej polszczyzny
                  nasluchal.
                  • phlora Re: Komu ufac? 17.01.09, 15:39
                    O matko!
              • randybvain Re: Komu ufac? 17.01.09, 14:44
                Slowo pięć (5) jest rzeczownikiem, dawniej odmienianym jak ćwierć
                czy nić. Wg slownika jest to liczebnik. Slowo czwarty - przymiotnik -
                jest tez liczebnikiem. Slowo piszac jest przymiotnikiem w formie
                silnej jak zdrów, a jego forma slaba to piszacy. Oba maja osobne
                kategorie w slownikach. Czy zdrow i zdrowy maja osobne kategorie? O
                tym wszystkim mowi gramatyka historyczna.

                Czwarty, piszac, piszacy, zdrow, zdrowy - logiczne przymiotniki
                (traba jest czescia slonia)
                Czwarty, piec, pieciokrotnie - liczebniki
                Piszac - imieslow przyslowkowy
                Piszacy - imieslow przymiotnikowy (czescia slonia jest traba, to co
                trzyma w trabie oraz puzon, bo przypomina trabe)(lokiec slonia i
                ramie slonia naleza do roznych sloniow/sloni).

                Ja bym zaufal specjalistom, gdybym wierzyl, ze sa specjalistami, a
                nie ze zostali specjalistami, bo pili wodke z sekretarzem KCPZPR
                albo Stalinem. Ze skonczyli normalna szkole a nie Uniwersytet w
                Psiej Wolce. I przede wszystkim, gdyby opisywali jezyk takim, jaki
                jest (jak np. slownikarze Oxford Dictionary) a nie takim, jaki ma
                byc wg ich widzimisie.
                • migni Re: Komu ufac? 19.01.09, 00:58
                  Moim zdaniem trudno, żeby słowniki zawierające bieżące
                  rozstrzygnięcia, dotyczące współczesnej polszczyzny, referowały
                  zarazem gramatykę historyczną... Nb. „czwarty” klasyfikowany jest
                  nie jako liczebnik, ale jako przymiotnik odliczebnikowy (także w
                  znaczeniach rzeczownikowych).

                  Od dyskusji w klimacie teorii spiskowych odruchowo stronię -
                  więc „nos da!” smile
                  (Nant Gwrtheyrn jest jednym z urokliwszych miejsc, jakie widziałem.)
Pełna wersja